jmr

Quand la cosmologie dérive

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il y a 10 minutes, Pascal C03 a dit :
Il y a 2 heures, JDGall a dit :

La religion, c'est une autre histoire

C'est tout à la fois une théorie, une morale, des règles, des supports matériels, et un clergé. Son but est de prospérer sous peine de disparition.

 

Il me semble que l'Histoire a quelque chose à voir avec la religion. Théorie ou fable comme on l'entend souvent ne me convient pas.

"Son but est de prospérer sous peine de disparition" me fait pour le coup plutôt penser à une théorie.

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Vaufrèges, ton texte est extra ! Merci. :x

 

Sinon, on peut aussi, plus empiriquement, adopter la vision de W. Allen :

 

Et si rien n'existait, si tout n'était qu'illusion ?

Alors, j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher.

o.O

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Il y a 4 heures, vaufrègesI3 a dit :

Je le répète, croyant ou non, religieux ou non, nous sommes tous plus ou moins touchés par la spiritualité, dès lors que nous nous demandons si l’existence à un sens, s’il existe d’autres niveaux de réalité.                                                                                                                                                             

 

La vie est objectivement l’expression même de l’expérience de la présence permanente de l’être à travers l’existence de l’étant. C'est cette expérience permanente de l'essence de vous même en vous-même, et qui n'a pas changé depuis votre plus tendre enfance qui définit l'éternité en vous. L'essence est la Vie, et le mouvement de la vie est conscience. Ne pas trop se focaliser sur les mots et les phrases, mais bien sur le mouvement de vie que cela génère et engendre en vous. Cela est l'observateur qui est enfoui au plus profond de vous-même, et ça représentation mentale (forme) appréhendé par l’encartage du travail neural de la pensé réflexible (projection) teinté d'embranchement de circuit d'émotion est l’EGO.

Ce n'est pas ce que tu Es (perception et représentation), mais ce que t'Est (essence de vie en toi) !

 

- Émotion : qui implémente la saveur a la source de vie en nous (la vie est la seul véritable objectivité du réelle), et qui par nature influence la rationalité du raisonnement (subjectivité émergent de la représentation de l'entendement). Damasio : Nul raison sans émotion

- Forme = Interaction composée d'emboitement immanente de structure fractale, ou caverne de Platon (reflet/projection/interprétation)
- Toutes institutions est corruptible
- Toute hypothèse découle de l'intellect et l'intellect n'est qu'une forme de représentation découlant de l'interprétation qui interface le réelle (non accessible)

 

Citation

Il faut noter que le fondamentalisme, l’intégrisme, la crispation des religions sur elles-mêmes sont des attitudes qu'il faut uniquement rattacher à un sursaut identitaire exacerbé, ainsi qu’à la lutte des religions entre elles. Il ne s'agit pas assurément d'un quelconque renouveau du spirituel.

L'Orgueil religieux (spirituelle) !

 

Modifié par glevesque

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il y a une heure, vaufrègesI3 a dit :

Croyants ou non, religieux ou non, nous sommes tous plus ou moins touchés par la spiritualité

 

On peut appeler cela une constante anthropologique :)

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Il y a 2 heures, vaufrègesI3 a dit :

Il ne suffira pas de leur opposer la science, d'user de la politique, ou de faire la guerre : c'est prioritairement l'approche spirituelle débarrassée des dogmes et du carcan des religions qui peut les abattre.

 

Comme tu dis, c'est pas gagné. J'ai bien peur qu'il existe un réel "besoin de croire" chez beaucoup d'humains. Croire, ça rassure...

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Il y a 3 heures, Alain 31 a dit :

me semble que l'Histoire a quelque chose à voir avec la religion. Théorie ou fable comme on l'entend souvent ne me convient pas.

Que ça ait à voir avec l'histoire tout en étant une fable n'a rien d'antinomique.  D'autre fables structurent en permanence les sociétés. Le communisme et le capitalisme comme garants d'émancipation des peuples par exemple. La théorie du ruissellement c'est pas mal comme fable (heureusement que ça s'appelle une théorie).

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(Je réponds à Alain31, je n'avais pas vu qu'il y avait deux pages de plus entre temps... Si j'ai bien compris, toutes les phrases de son texte sont en fait d'É. Klein, donc il est possible que je réponde à É. Klein, en fait.)

 

Citation

Non, la croyance c'est de penser qu'il sera possible d'expliquer l'origine de l'Univers.

Il me semble que penser le contraire aussi est une croyance.

 

Citation

Si tu penses que l'origine se situe au moment du Big Bang ou même avant il y a un problème.

Dans un univers spatio-temporel, l'origine est le point (d'espace-temps) où le temps démarre, si ce point existe (ce qui est possible compte tenu de nos connaissances, il me semble).

 

Citation

En toute rigueur dans le vocabulaire : Origine = passage du néant à quelque chose

Le néant n'est pas un objet scientifique, je ne crois pas que ce mot fasse partie d'un vocabulaire rigoureux.

 

Citation

- Pour dire que l'Univers a eu une origine il faut savoir qu'il a été précédé par le néant sinon ce n'est pas l'origine.

Pas du tout ! L'origine, ce n'est pas quand il n'y a rien avant, mais quand « avant » n'existe pas. Rien ne précède l'origine, sinon ce n'est pas l'origine de l'univers.

 

Citation

-Est-ce que la science peut saisir une transition entre le néant et quelque chose ?

Mais cette phrase n'a aucun sens si tu entends pas « néant » le rien.

 

Citation

Pourquoi ? Parce qu'en physique on ne peut évoquer un être physique qu'à partir d'autres êtres physiques préalables.

1) Parce qu'on ne l'a pas encore fait, on ne pourra jamais le faire ? 2) C'est faux en ce qui concerne les modèles (simplistes ?) d'univers où le temps zéro est un point de l'espace-temps (un peu comme le pôle d'une planète).

 

Citation

- Il faudrait que le non être puisse engendrer l'être et pour cela la nécessité au non être d'avoir des propriétés qui lui permettent de cesser d'être un non être.

C'est du gloubi-goulba. Tu as l'air de dire que toute chose doit être engendrée par autre chose, c'est tout à fait arbitraire (et le contraire n'est pas illogique).

 

En fait, j'ai l'impression que tu n'envisage pas que le temps ait un début, ce qui est possible compte tenu de nos connaissances.

Modifié par Bruno-
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Il y a 3 heures, Mercure a dit :

Sur la percussion au premier degré tu as déjà montré ton expertise

J'ai fait des percussions étant jeune, je ne sais pas comment tu as deviné. 

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Il y a 4 heures, vaufrègesI3 a dit :

Croyants ou non, religieux ou non, nous sommes tous plus ou moins touchés par la spiritualité, dès lors que nous nous demandons si l'existence a un sens, s'il existe d'autres niveaux de réalité ou si nous sommes engagés dans un travail sur nous-mêmes.

Si la réponse est non et que la vie est absurde, je ne vois pas l'once d'un début de spiritualité. 

 

Il y a 4 heures, vaufrègesI3 a dit :

Il faut noter que le fondamentalisme, l’intégrisme, la crispation des religions sur elles-mêmes sont des attitudes qu'il faut uniquement rattacher à un sursaut identitaire exacerbé, ainsi qu’à la lutte des religions entre elles. Il ne s'agit pas assurément d'un quelconque renouveau du spirituel.

Tout à fait. Et une stigmatisation croissante. En ça les fantasmes des uns et des autres sont autoréalisateurs. 

 

Il y a 4 heures, Alain 31 a dit :

C'est terrible de devoir dire pour la deuxième fois que ce ne sont pas mes paroles mais celles de E. Klein 

Merci comme je l'ai demandé à Mercure de bien vouloir rectifier.

Le problème c'est que du plagie Klein. Et vu que lui même plagie Einstein, et que Einstein a quand même bien pompé Maxwell, à la fin on ne sait plus qui parle :)
Je vais reprendre du café qualité filtre.

Modifié par jldauvergne

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il y a 4 minutes, jldauvergne a dit :
Il y a 4 heures, vaufrègesI3 a dit :

Croyants ou non, religieux ou non, nous sommes tous plus ou moins touchés par la spiritualité, dès lors que nous nous demandons si l'existence a un sens, s'il existe d'autres niveaux de réalité ou si nous sommes engagés dans un travail sur nous-mêmes.

Si la réponse est non et que la vie est absurde, je ne vois pas l'once d'un début de spiritualité.

 

Il est souvent fait référence à "l'absurdité de la condition humaine". Selon Albert Camus, l'homme cherche toujours un sens au monde, un sens à son existence sur terre, un sens à ses actions. On ne peut arriver à ce "constat" qu'après une prise de conscience résultant d'une recherche spirituelle. Sachant qu'il n’existe pas de représentation universelle de l’homme, mais seulement des êtres humains concrets, ce qui s'ajoute à la complexité de cette recherche .

 

Le mot absurde fait ici référence au conflit entre la tendance humaine à rechercher une valeur et un sens inhérents à la vie et l'incapacité humaine à en trouver. Les trois réponses peuvent être la recherche d'une forme de transcendance, de formes de "rébellion" contre ce constat (engagement social/politique/artistique..), un travail sur soi-même, voire un retraite spirituelle...

Mais cette recherche ne s'achève vraiment qu'avec notre fin de vie. 

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il y a une heure, Bruno- a dit :

Dans un univers spatio-temporel, l'origine est le point (d'espace-temps) où le temps démarre, si ce point existe (ce qui est possible compte tenu de nos connaissances, il me semble

 

Il n'existe pas de point d'espace temps. On sait par les équations de la physique que l'univers ponctuel à température infinie et volume infini n'a pas pu exister. Comment peut-il être une origine ?

Il y a 1 heure, Bruno- a dit :

Le néant n'est pas un objet scientifique, je ne crois pas que ce mot fasse partie d'un vocabulaire rigoureux.

 

Si le néant n'existe pas il ne peut pas y avoir d'origine.

 

Il y a 1 heure, Bruno- a dit :
Citation

- Pour dire que l'Univers a eu une origine il faut savoir qu'il a été précédé par le néant sinon ce n'est pas l'origine.

Pas du tout ! L'origine, ce n'est pas quand il n'y a rien avant, mais quand « avant » n'existe pas. Rien ne précède l'origine, sinon ce n'est pas l'origine de l'univers.

 

De ce que tu dis j'en conclus que soit l'Univers a toujours existé (pourquoi pas) soit qu'il soit l'unique produit d'une génération spontanée. Pour la 2ème hypothèse c'est scientifiquement incompatible.

Ça va quand même être compliqué de savoir à quel moment "avant" n'existe pas !

 

Il y a 1 heure, Bruno- a dit :
Citation

Pourquoi ? Parce qu'en physique on ne peut évoquer un être physique qu'à partir d'autres êtres physiques préalables.

1) Parce qu'on ne l'a pas encore fait, on ne pourra jamais le faire ? 2) C'est faux en ce qui concerne les modèles (simplistes ?) d'univers où le temps zéro est un point de l'espace-temps (un peu comme le pôle d'une planète).

 

Me semblait que plus haut tu as dit le contraire ou alors je ne comprends pas.

 

Il y a 1 heure, Bruno- a dit :
Citation

- Il faudrait que le non être puisse engendrer l'être et pour cela la nécessité au non être d'avoir des propriétés qui lui permettent de cesser d'être un non être.

C'est du gloubi-goulba. Tu as l'air de dire que toute chose doit être engendrée par autre chose, c'est tout à fait arbitraire (et le contraire n'est pas illogique).

 

Encore une fois c'est Klein qui le dit (tu as vu la vidéo ?) 

Je veux bien que tu me donnes un exemple dans tout l'Univers (et il y a de la place) pour montrer un exemple où quelque chose ne découle pas d'une autre. 

Je n'accepterai pas cette histoire d'origine qui n'est déjà pas prouvée....

 

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Il y a 1 heure, jldauvergne a dit :
Il y a 5 heures, Alain 31 a dit :

C'est terrible de devoir dire pour la deuxième fois que ce ne sont pas mes paroles mais celles de E. Klein 

Merci comme je l'ai demandé à Mercure de bien vouloir rectifier.

Le problème c'est que du plagie Klein. Et vu que lui même plagie Einstein, et que Einstein a quand même bien pompé Maxwell, à la fin on ne sait plus qui parle :)
Je vais reprendre du café qualité filtre.

 

Dire et répéter par deux fois que les phrases que l'on cite sont d'une autre personne c'est justement le contraire du plagiat.

 

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Il y a 1 heure, vaufrègesI3 a dit :

l est souvent fait référence à "l'absurdité de la condition humaine". Selon Albert Camus, l'homme cherche toujours un sens au monde, un sens à son existence sur terre, un sens à ses actions. On ne peut arriver à ce "constat" qu'après une prise de conscience résultant d'une recherche spirituelle. Sachant qu'il n’existe pas de représentation universelle de l’homme, mais seulement des êtres humains concrets, ce qui s'ajoute à la complexité de cette recherche .

Je ne sais pas quelle définition du colle à "recherche spirituelle". On ne doit pas avoir la même pour que cette idée fasse sens pour toi. 

Et accessoirement, dans la diversité de notre humanité, il y a probablement des gens qui ne cherchent pas de sens à la vie et se laissent juste porter sans se poser de question. Accorder du crédit aux religions relève même certainement de cette absence de questionnement dans pas mal de cas. Des gens épousent le moule qu'on leur a proposé dans ce cas sans questionner leur spiritualité. C'est une absence de recherche en réalité. Et la recherche (le questionnement), mènera bien souvent en état final à une absence totale de spiritualité. Et j'en viens à me demander à quel point ce n'est pas un oxymore la recherche spirituelle, sauf pour des allumés new age qui usent de divers produits pour se connecter au cosmos. Pour les patrons de la tech leur petit jeu actuel c'est de se défoncer à l'ayahuasca pour se connecter au cosmos. En un sens c'est une recherche spirituelle, mais v'la la gueule de la recherche, ça fini la tête dans les cabinet l'affaire en général, voire un allé simple pour le cimetière pour les meilleurs élèves : ils vont droit au but dans leur recherche. 

 

il y a une heure, Alain 31 a dit :

Dire et répéter par deux fois que les phrases que l'on cite sont d'une autre personne c'est justement le contraire du plagiat.

C'était une boutade ;)

Modifié par jldauvergne
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il y a 10 minutes, jldauvergne a dit :

Et accessoirement, dans la diversité de notre humanité, il y a probablement des gens qui ne cherchent pas de sens à la vie et se laissent juste porter sans se poser de question. Accorder du crédit aux religions relève même certainement de cette absence de questionnement dans pas mal de cas. Des gens épousent le moule qu'on leur a proposé dans ce cas sans questionner leur spiritualité.

 

Je n'ai jamais dit le contraire..

J'ai même écrit plus haut : "On constate par ailleurs qu'il existe des croyants qui n’ont guère de vigueur spirituelle, aucun engagement sérieux, et dont la religion consiste seulement dans une morale appuyée sur l’argument d’autorité de textes sacrés."

 

il y a 19 minutes, jldauvergne a dit :

Je ne sais pas quelle définition du colle à "recherche spirituelle

 

La plus commune, déjà définie plus haut.  

 

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Pour en revenir au sujet (et donc dériver des considérations philosophiques qui nous ont menées, si j'en crois le message de JLD qui précède, dans la cuvette des toilettes, un peu comme quand on a mangé trop de melon), je viens de visionner l'interview de Lemaître, qui esquisse sa théorie de l''Atome Primitif"  et je trouve ça curieux qu'il critique Hoyle et les tenants de l'univers statique pour leur conservatisme et leur "hydrogène fantôme" qui apparait à partir de rien selon lui, et par ailleurs défends la thèse selon laquelle toutes les particules élémentaires de l'Univers actuel  sont déjà présentes à l'identique à l'origine mais simplement regroupées dans une configuration ultra-dense, qui se désintègre, pour au final créer de l'hydrogène, puis se regrouper en étoiles et refabriquer des noyaux plus lourds.

Sauf si j'ai mal compris ce qu'il dit, cette position est  encore plus conservatrice que celle de Hoyle & co !

 

Comme quoi, la paille et la poutre, c'est une loi universelle.

 

Modifié par PascalD
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Il y a 15 heures, Alain 31 a dit :

C'est terrible de devoir dire pour la deuxième fois que ce ne sont pas mes paroles mais celles de E. Klein 

Merci comme je l'ai demandé à Mercure de bien vouloir rectifier.

 

Faut se détendre, c'est comme ça que fonctionne le système de citation sur le forum...

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Il y a 15 heures, Kaptain a dit :

Comme tu dis, c'est pas gagné. J'ai bien peur qu'il existe un réel "besoin de croire" chez beaucoup d'humains. Croire, ça rassure...

 

oui mais ce n'est pas ça qui est dit. Croire ça rassure mais croire est universel. Toute opinion est une croyance. Donc la croyance est l'essence même de l'homme...

Ce qui est dit c'est qu'il faut cultiver une foi débarrassée du dogme. Et cette foi n'est pas forcément déiste. Elle peut être athée. Onfray et Comte Sponville en parlent assez bien. Car ce sont toujours les dogmes qui foutent la merde. Empêcher de croire serait une tyrannie. Apprendre à chacun à développer son système serait au contraire un appel à la liberté.

Les bouddhistes ne font pas de prosélytisme et ne tuent personne. Parce que le bouddhisme, c'est une foi et c'est une pratique personnelle. Et donc ça fait chier personne et en plus ça invite chacun à se recentrer et donc à ne pas aller faire chier autrui sur ses croyances différentes.

 

 

Il y a 10 heures, vaufrègesI3 a dit :

On constate par ailleurs qu'il existe des croyants qui n’ont guère de vigueur spirituelle, aucun engagement sérieux, et dont la religion consiste seulement dans une morale appuyée sur l’argument d’autorité de textes sacrés."

 

Et aussi dans l'imitation de leurs congénères. Et en ce sens, les rites et les dogmes sont plus simple à imiter que la foi véritable qui ne se voit pas.

 

 

Modifié par JDGall
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Il y a 22 heures, jldauvergne a dit :

L'un des problèmes qui me fascine le plus, c'est que la science sache mal définir la vie, et ne sache pas la créer en partant de 0 en laboratoire. Si on savait faire ça en expliquant le mécanisme, l'hypothèse du divin en prendrait un coup,

Ne  serait -ce plutôt les religions et leurs flots de croyances diverses et variées qui en prendraient un coup, sinon, ceci impliquerait que le divin s'attache plus (voir exclusivement)  à ce que nous définissons par vivant (et tout particulièrement à l’être humain) qu’au reste.

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Il y a 12 heures, Alain 31 a dit :

Il n'existe pas de point d'espace temps. On sait par les équations de la physique que l'univers ponctuel à température infinie et volume infini n'a pas pu exister. Comment peut-il être une origine ?

Dans ce cas ce point ne peut être atteint, il est asymptotique (c'est évident pour un univers infini). Ça n'empêche qu'il y a bien une borne inférieure au temps, c'est juste qu'elle est inatteignable. Cette borne inférieure inatteignable implique que le temps a un début (inatteignable), donc a une origine (inatteignable).

 

Il y a 12 heures, Alain 31 a dit :

Si le néant n'existe pas il ne peut pas y avoir d'origine.

Il me semble que le néant n'existe pas en tant que concept scientifique. En gros, je ne comprends pas de quoi tu parles. Et toi ? La phrase citée te paraît évidente ? J'y vois une juxtaposition de mots sans lien...

 

Il y a 12 heures, Alain 31 a dit :

soit l'Univers a toujours existé (pourquoi pas) soit qu'il soit l'unique produit d'une génération spontanée. Pour la 2ème hypothèse c'est scientifiquement incompatible.

D'accord avec le début. Mais la deuxième hypothèse est tout à fait compatible avec les observations et les modèles relativistes d'univers, où il y a bel et bien une limite inférieure au temps. Après, je suis d'accord que ça puisse paraître contre-intuitif, mais on sait que dans le domaine de l'infiniment petit comme de l'infiniment grand, il faut souvent abandonner ses intuitions. (Par exemple tu l'air de croire que tout phénomène a forcément une cause, c'est vrai uniquement à notre échelle − et c'est pour ça qu'on peut le trouver évident.)

 

Il y a 12 heures, Alain 31 a dit :

Je veux bien que tu me donnes un exemple dans tout l'Univers (et il y a de la place) pour montrer un exemple où quelque chose ne découle pas d'une autre. 

Je pense à la désintégration de l'uranium : je ne connais pas les détails, mais mettons que tel isotope perde un neutron : c'est totalement aléatoire. C'est seulement "en moyenne" qu'il y a une loi. Le fait que des neutrons se barrent découle d'une loi connue (cet isotope est instable et va perdre ses neutrons à telle cadence moyenne), mais pour un neutron particulier, c'est totalement  imprévisible, ça ne découle de rien sinon du hasard.

 

Il y a 12 heures, Alain 31 a dit :

Encore une fois c'est Klein qui le dit

Comme je le disais en préambule, c'est aussi à Klein que je parlais... :)

 

Il y a 12 heures, Alain 31 a dit :

Je n'accepterai pas cette histoire d'origine qui n'est déjà pas prouvée....

Tu dis : c'est impossible qu'il y ait une origine. Je réponds : cette impossibilité n'est pas prouvée.

 

Dans l'état de connaissances, on a plusieurs modèles relativistes avec une sorte de pôle d'espace-temps qui n'a pas de passé. Ce point est situé tout à gauche de la figure ci-dessous (elle provient de Wikipédia) :

621px-History_of_the_Universe_fr.svg.png

Attention : ils l'ont représenté par une sorte de rond pour inscrire à l'intérieur "bing bang" ou quelque chose comme ça, mais sur la figure c'est bien un point. L'axe du temps va de gauche à droite. Il n'y a pas de temps inférieur à celui de ce point, il n' a pas de passé.

 

Le problème est que, si on veut faire un très gros plan sur ce point, on doit intégrer la gravitation quantique, qu'on ne connaît pas encore. Donc, à très gros plan, ce point n'est plus un point et on ne sait pas à quoi ça ressemble. Mais ce n'est pas une raison pour affirmer que l'axe du temps se prolonge vers la gauche, qu'il y a un passé : on n'en sait rien, on ne peut rien affirmer.

 

Modifié par Bruno-

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il y a une heure, Bruno- a dit :

Le problème est que, si on veut faire un très gros plan sur ce point, on doit intégrer la gravitation quantique, qu'on ne connaît pas encore. Donc, à très gros plan, ce point n'est plus un point et on ne sait pas à quoi ça ressemble. Mais ce n'est pas une raison pour affirmer que l'axe du temps se prolonge vers la gauche, qu'il y a un passé : on n'en sait rien, on ne peut rien affirmer.

 

Pour le temps peut-être, ça dépend de la définition qu'on lui donne.

Tu considères que le temps démarre en ce point nommé Big Bang mais ce n'est qu'une hypothèse par convention.

EK ne peut se résoudre, et je suis d'accord avec lui, à ce que ce que l'on nomme Big Bang soit un truc qui sort du chapeau sans aucune cause antérieure. Dans ces conditions on met un avant qui forcément prolonge la ligne des temps vers le passé.

Modifié par Alain 31

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Il y a 3 heures, Bruno- a dit :

il y a bel et bien une limite inférieure au temps

 

Je ne vois pas que le terme "néant" te choque... Ce n'est pas scientifique mais c'est bien l'absence de toute chose. particules, vide quantique... bref : rien

 

Si tu vois un début au temps ; soit mais quel début pour les particules ? (fussent-elles virtuelles diluées dans un vide quantique...)

C'est bien l'absence de "rien" à quelque chose qui pose problème sauf peut être à imaginer un univers ayant toujours existé...

 

J'aime bien la position d'Alain Conne : Nous ne sommes pas outillés pour comprendre tout.

 

Il y a 3 heures, JDGall a dit :

Parce que le bouddhisme, c'est une foi et c'est une pratique personnelle.

Atchoum...

Ce n'est nullement ce que j'ai vu en Chine, Tibet, Népal...9_9

Si on se rencontre un jour, j'aurais des anecdotes...

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Il y a 3 heures, HPP a dit :

Ne  serait -ce plutôt les religions et leurs flots de croyances diverses et variées qui en prendraient un coup, sinon, ceci impliquerait que le divin s'attache plus (voir exclusivement)  à ce que nous définissons par vivant (et tout particulièrement à l’être humain) qu’au reste.

Je ne sais pas. Ca dépend quelle conception on a de dieu sans doute, selon qu'il soit l'architecte de la vie sur Terre, ou selon que dieu soit l'architecte de l'univers dans son ensemble. Si on créé la vie en laboratoire en montrant que c'est une réaction chimique qui ne pouvait que se produire tôt où tard, je pense que c'est un gros coup pour les religions. Si par contre on pense qu'il y a 13 milliards d'année il n'y avait rien et que dieu a tout créé, il aura aussi fait les règle  préalables à l'apparition de la vie. Il ne sera donc pas tellement remis en cause par une expérience de laboratoire. 

 

Dans l'hypothèse où dieu n'a que créé la vie sur Terre, potentiellement dieu ce sont des ET qui ont ensemencé la Terre. Mais bon c'est comme la panspermie, si on dit ça on ne fait que déplacer le problème. Comment son nés les ET ?

 

Pour le dieu créateur du tout il y a des arguments, mais je les ai toujours trouvé assez tautologiques même si parfois formulés par des gens brillants. Le côté que tous les réglages sont parfaitement faits pour aboutir à la vie, et que si on les change d'un cheveux ça ne marche pas, ... En est ton à ce point sûr ? Et surtout, c'est comme ça et ça n'a de possibilité d'être autrement. Les gens qui se disent ça postulent d'une certaine façon qu'à un moment l'univers à gagné au loto, mais ça n'a pas beaucoup de sens, l'univers ne joue pas au loto. Et quand bien même il y aurait une histoire de probabilité faible que ce soit comme ça et pas autrement, ça n'implique rien. Un univers seul peut avoir les bons paramètres peu probables sans invoquer de multivers ou de dieu. 

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Il y a 2 heures, Alain 31 a dit :

Tu considères que le temps démarre en ce point nommé Big Bang mais ce n'est qu'une hypothèse par convention.

En fait, je ne nomme rien « big bang ». Je déteste qu'on utilise ce terme trompeur qui évoque une explosion. Plus haut j'ai fait exprès d'écorcher le nom. Mais bon, ça n'a pas d'importance.

 

Je dis que le temps démarre en ce point parce que c'est ce qui est décrit dans les modèles (dans la géométrie de l'espace-temps qu'ils décrivent). Ce n'est pas une hypothèse. Il y a en effet des hypothèses, mais pas au niveau que tu le dis. L'univers est supposé homogène et isotrope (pour l'instant les observations confirment).

 

Il y a 2 heures, Alain 31 a dit :

EK ne peut se résoudre, et je suis d'accord avec lui, à ce que ce que l'on nomme Big Bang soit un truc qui sort du chapeau sans aucune cause antérieure.

Il a l'air de croire que le « big bang » est une sorte phénomène, il me semble que non : c'est juste un point particulier de l'espace-temps (un point qui n'a pas de passé, disons − il est tout à gauche de l'axe du temps). Je ne comprends pas qu'on cherche une cause à un point de l'espace-temps. Il est là (dans une théorie validée par de nombreuses observations), voilà tout.

 

De toute façon, l'expression « cause antérieure » signifie qu'il y a un passé. Or, dans ces modèles, le « point zéro » n'a pas de passé puisque ce point marque l'apparition du temps.

 

Après, il me semble que le point-origine est quelque part asymptotique (je trouve que ça se voit dans un diagramme d'espace-temps d'univers infini). Quand on s'approche de la vitesse de la lumière, on s'approche d'une vitesse finie, et pourtant on ne l'atteindra jamais, comme si elle était infinie : on ne l'atteindra jamais. Là je crois que c'est similaire : en remontant le temps, on s'approche de ce point-origine qui est situé à une durée finie dans le passé, mais on ne l'atteindra jamais. Peut-être que ça permet de caser une infinité de causes/conséquences qui se succèdent à l'infini ?

 

Mais bon, tout ça ne tient pas compte des effets quantiques inévitables dans un univers ultra-dense et que nous ne connaissons pas, donc rien n'est moins sûr...

 

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