Quand la cosmologie dérive

[jldauvergne 18 112]

Il y a 3 heures, JDGall a dit :

Toute opinion est une croyance.

Chez certains plus que d'autres qui plus est. 

 

 

Il y a 3 heures, JDGall a dit :

Onfray et Comte Sponville en parlent assez bien.

Tu parles du philosophe tellement fort qu'il a compris (seul contre tous), que je réchauffement climatique est lié à la mécanique quantique des plurivers qui font  comme les bulles de sa salle de bain (et c'est des physiciens qui lui ont appris  )

Lui il y croive beaucoup à ses opinions par exemple.

https://www.facebook.com/graindephilo/posts/404411050611848/ 

 

Quand on voit le niveau de connerie et l'influence qu'il a dans le débat public, ça fait un peu froid dans le dos. 
Comme hier j'écoutais un podcast avec Asselineau. Il expliquait que Copernic a compris que la Terre tourne autour du Soleil à l'aide de lentilles (c'était rependu à son époque nous apprend-il). Sur d'autres sujets, il abordait parfois des choses où il en sait plus que moi. Mais d'un coup j'ai beaucoup relativisé tout le reste. 

Les croyance ne se valent pas toutes. Terre plate ça n'a pas la même valeur que Terre ronde, c'est une évidence, mais on peut extrapoler ça a beaucoup de chose pour peu que ce soit étayé de connaissances plutôt que de croyances. 

 

Et donc non, toute opinion n'est pas une croyance. Et on a le droit de penser contre soi même pour éviter d'aller sur le terrain des croyance justement (c'est pour ça que je me donne la peine, et c'est peut dire, d'écouter des gens comme Asselineau). Onffray aussi j'ai essayé, mais honnêtement j'ai dû arrêter, je crois que j'aurais pu avoir envie de le tuer (de chagrin). 

[Bruno- 4 318]

il y a 47 minutes, Pascal C03 a dit :

Je ne vois pas que le terme "néant" te choque... Ce n'est pas scientifique mais c'est bien l'absence de toute chose. particules, vide quantique... bref : rien

Non que ça me choque, mais je ne comprends pas l'intérêt d'utiliser ce mot. C'est l'absence de toute chose dans un espace-temps préexistant, ou bien l'absence de toute chose, y compris d'espace-temps, y compris d'univers ? Dans le deuxième cas, je trouve que le terme se contredit : on parle d'un truc (le néant) alors que rien n'existe. Ce qui me gêne, c'est qu'on raisonne en utilisant cette notion. Par exemple la question « comment expliquer la transition du néant à quelque chose ? » n'a pas de sens (s'il n'y a rien avant, on n'est pas passé d'un état 1, le néant, à un état 2, quelque chose, on a juste eu le quelque chose), mais en employant le mot « néant » (comme si c'était un truc) on lui donne artificiellement du sens.

 

Tiens, imaginons qu'on passe d'un état initial à un état final. Il n'y a rien entre les deux. Eh bien puisqu'il n'y a rien, je vais dire qu'il y a du néant entre les deux. Comme ça, je pourrai me demander comment on est passé de l'état initial au néant, puis du néant à l'état final, questions introduites artificiellement pour brouiller...

 

il y a 47 minutes, Pascal C03 a dit :

C'est bien l'absence de "rien" à quelque chose qui pose problème

L'absence de rien ??? Le rien étant déjà une absence, tu parles de l'absence d'une absence, argh

 

J'imagine que tu voulais dire : le passage de rien à quelque chose. Il n'y a pas de passage de rien à quelque chose car il n'y a pas « avant » le quelque chose (si ce que vous appelez le rien, ou le néant, inclut l'absence d'espace-temps, en particulier du passé).

 

Modifié 15 janvier par Bruno-

[jldauvergne 18 112]

il y a 9 minutes, Bruno- a dit :

Je ne comprends pas qu'on cherche une cause à un point de l'espace-temps. Il est là (dans une théorie validée par de nombreuses observations), voilà tout.

 

De toute façon, l'expression « cause antérieure » signifie qu'il y a un passé. Or, dans ces modèles, le « point zéro » n'a pas de passé puisque ce point marque l'apparition du temps.

Oui en l'état actuel de la description de l'univers tu as raison. Mais je pense qu'il est admis que notre conception de ce point 0 n'a pas de sens, pas plus que nous n'avons de description du centre d'un trou noir. 
Ce que j'en comprends, c'est que dans un cas comme dans l'autre on touche aux limites de ce que peut expliquer les lois de la physique que l'on utilise. 
Le simple fait de dire qu'il n'y a plus de temps, est ce que ça a un sens ? D'un côté on ne sait pas ce qu'est le temps. Et de l'autre on sait que l'on parle de zones de l'espace et du temps (trou noirs et big bang), où il faudrait arriver à réconcilier la mécanique quantique et la relativité. Et ça pour le moment on n'y est pas. J'ai l'impression donc à mon niveau de compréhension qu'il faudrait déjà résoudre cette question pour extrapoler ce qui se passe au point 0. Et si ça se trouve résoudre cette question, résoudrait en même temps le point 0 et la question de savoir ce qu'il y avait (ou pas) avant. 

[jldauvergne 18 112]

il y a 7 minutes, Bruno- a dit :

J'imagine que tu voulais dire : le passage de rien à quelque chose.

Existe-t-il un sens possible au passage de rien à quelque chose ? Soit on croit en dieu, et dieu a fait passer l'univers de rien à quelque chose par magie. Mais du coup il n'y avait pas rien, il y avait dieu. Soit il n'y a pas de dieu, et dans ce cas il y avait forcément une potentialité, et une potentialité ce n'est pas rien. 

[Bruno- 4 318]

Quelques pages plus haut, vous aviez posté des citations très intéressantes. En voici une d'Henri Andrillat, un cosmologiste (pas comme É. Klein, et toc), qui a formé notamment J.-P. Luminet :

 

« Le succès de la Relativité Générale [...] encouragea Einstein [...] à définir le phénomène "univers" comme la géométrie de son espace. Cette définition fait de la cosmologie une science. Toute autre définition (par exemple : l'univers est l'ensemble de ce qui existe) est sans potentialité scientifique, les observations astronomiques portant seulement sur une très petite partie de cet ensemble. Au contraire, une géométrie, définie d'une façon même très locale par les résultats d'observation, peut être extrapolée dans sa totalité grâce aux équations qui la définissent. Si cette géométrie est celle d'un espace-temps, elle décrira non seulement la structure générale de l'univers mais aussi son évolution. Telle est désormais l'ambition de la cosmologie moderne. » (La cosmologie moderne, Masson, page 61).

 

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il y a 12 minutes, jldauvergne a dit :

Ce que j'en comprends, c'est que dans un cas comme dans l'autre on touche aux limites de ce que peut expliquer les lois de la physique que l'on utilise. 

Tout à fait, et je le disais au début : on ne peut rien affirmer. Pour l'instant, en l'absence de gravitation quantique, on a des modèles d'univers où le temps a une origine. Si une théorie de la gravitation quantique nous aide à en savoir plus, peut-être découvrira-t-on qu'en réalité il n'y a pas d'origine, ou qu'il y a bien une origine. Aujourd'hui, personne ne sait.

 

il y a 14 minutes, jldauvergne a dit :

D'un côté on ne sait pas ce qu'est le temps.

C'est une des quatre dimensions de l'espace-temps.

  

il y a 12 minutes, jldauvergne a dit :

Soit il n'y a pas de dieu, et dans ce cas il y avait forcément une potentialité, et une potentialité ce n'est pas rien. 

Une potentialité ? Qu'est-ce que c'est que ce truc ? Tu as besoin d'un truc pour expliquer l'existence de l'univers ? De toute façon, si l'univers apparaît à un certain moment, et donc le temps, il n'y a pas de place pour cette potentialité.

 

 

Modifié 15 janvier par Bruno-

[Pascal C03 4 433]

il y a 13 minutes, Bruno- a dit :

on parle d'un truc (le néant) alors que rien n'existe.

Bergson dit que le néant est un terme destructeur de lui même me semble-t-il... Puisque penser au néant n'est pas penser à rien.

Je te sens chipoteur

 

Vire moi l'espace temps préexistant tout ce que tu veux, tout...  et comment tu arrives à l'univers actuel ?

 

Mais bon, cela ne va pas m'empêcher de dormir.

 

[Bruno- 4 318]

Non, je ne suis pas chipoteur. J'essaie d'insister sur les conséquences du fait que l'univers a (selon nos connaissances actuelles) un début : le début de l'univers, donc de l'espace-temps, est forcément le début du temps, ce qui invalide toute question du genre « et avant le début ? ». Je trouve que vous manquez d'imagination à dire « c'est pas possible ». C'est seulement si une future théorie de la gravitation quantique remettait en cause ce début que la question « et avant le début ? » aurait un sens. Et pour l'instant on ne sait pas, donc évitons de raisonner en faisant l'hypothèse que le « big bang » a un passé.

Modifié 15 janvier par Bruno-

[danielo 7 178]

Une des difficultés principales c'est que naturellement on cherche à calquer des intuitions de physique classique sur des phénomènes qui sont après tout a priori  foncièrement quantiques.

 

Dans le cadre de la relativité générale, on considère un espace-temps donné avec un facteur d'échelle dont l'évolution au cours du temps, qui dépend du contenu en matière et rayonnement de l'Univers, semble indiquer la présence d'une singularité initiale si on "remonte" dans le temps.

 

Même si les choses sont évidemment loin d'être claires, dans une théorie quantique on doit en principe additionner les contributions de tout un ensemble de géométries possibles pour l'espace-temps au lieu de n'en considérer qu'une seule. Pour donner un sens à cela, il faut  préciser quels types de géométries doivent êtres considérées et lesquels ne doivent pas l'être. Hartle et Hawking ont suggéré qu'il serait possible de choisir une classe de géométries sans aucune singularité initiale pour décrire l'Univers. Cela est  encore loin d'être bien compris et de faire l'unanimité, mais  illustre les limites de notre intuition classique.

 

Modifié 15 janvier par danielo

[jldauvergne 18 112]

il y a 22 minutes, Bruno- a dit :

Une potentialité ? Qu'est-ce que c'est que ce truc ? Tu as besoin d'un truc pour expliquer l'existence de l'univers ?

Son existence non. Son apparition en supposant qu'il n'y avait rien avant. Le simple fait de dire avant sous entend déjà la notion de temps qui n'est pas rien. Ou alors on admet la disparition du temps au point 0, et dans ce cas l'Univers a existé de tout temps.

[Bruno- 4 318]

Le temps fait partie de l'univers. Il n'y avait rien avant par définition : la naissance de l'univers, c'est la naissance de l'espace-temps. Si vous imaginez l'apparition de la matière dans un espace-temps pré-existant, vous n'avez pas compris. Peut-être que l'univers existe depuis toute éternité. Mais il me semble que les modèles cosmologiques parlent d'un début de l'univers, donc d'un début des temps. L'univers a en effet existé de tout temps, plus précisément de tout temps postérieur au début du temps (qui n'est pas forcément moins l'infini) − précision a priori inutile puisque, forcément, le temps n'existe pas avant son apparition, mais cette discussion montre qu'il faut peut-être le rappeler...

[JDGall 10 587]

il y a 58 minutes, jldauvergne a dit :

Tu parles du philosophe tellement fort...

 

 

[JDGall 10 587]

Un peu de relativité philosophique :

 

Il y a trois versions à une histoire : la vôtre, la mienne… Et celle qui est vraie. Personne ne ment.

Robert Evans

 

 

Toute vérité passe par trois étapes, d'abord elle est ridiculisée, ensuite elle est violemment combattue et enfin elle est acceptée comme une évidence.

Arthur Schopenhauer

Modifié 15 janvier par JDGall

[jldauvergne 18 112]

 

Mieux, c'est plus astro.

Evans il a aussi dit : une fois c'est une erreur, ... deux fois, .... c'est un échec. 
Et toi ça fait au moins 2 fois que tu mentionnes Onffray sur un forum de science, et à minima la 2e fois en connaissance de cause de son climatosceptissime new age (c'est de la faute aux multivers), bref de sa baltringuerie. 

Modifié 15 janvier par jldauvergne

[jldauvergne 18 112]

il y a 19 minutes, JDGall a dit :

Toute vérité passe par trois étapes, d'abord elle est ridiculisée, ensuite elle est violemment combattue et enfin elle est acceptée comme une évidence.

Arthur Schopenhauer

Alors là par exemple, c'est un bon exemple où il y a deux versions de l'histoire et une seule des deux est vraie. 
Version 1, c'est une citation de Schopenhauer. 
Version 2, c'est une citation très appréciée de  JM Bigard et de la complosphère et attribuée par erreur à Schopenhauer. 

Onffray, Bigard, ... tu nous gattes. Que de belles référence   Je ne sais pas où tu navigues sur la toile, mais ça n'a pas l'air d'une très safe zone. 



 

Modifié 15 janvier par jldauvergne

[Hoth 4 161]

il y a 27 minutes, JDGall a dit :

Il y a trois versions à une histoire : la vôtre, la mienne… Et celle qui est vraie. Personne ne ment.

Robert Evans

 

L'art de la citation est l'art de ceux qui ne savent pas réfléchir par eux-mêmes , selon Voltaire (pas sûr que ce soit vraiment de lui ....)

 

T'as pas fini ton stock de papillotes JD ?

Modifié 15 janvier par Hoth

[Mercure 1 108]

Il y a 5 heures, HPP a dit :

L'un des problèmes qui me fascine le plus, c'est que la science sache mal définir la vie, et ne sache pas la créer en partant de 0 en laboratoire. Si on savait faire ça en expliquant le mécanisme, l'hypothèse du divin en prendrait un coup,

 

C'est marrant parce que là je n'y crois absolument pas.

Il y a déjà un petit moment que la plupart des croyants semblent avoir abandonné l'idée de la création ex-nihilo de la vie.

Au moins ceux des principales religions, dont on peut connaitre les fondements en lisant des gens sérieusement raisonnables comme Mircea Eliade, qui a passé sa vie à étudier et rendre accessible le sujet.

Il y a et aura toujours des partisans de croyances au premier degré () mais ce n'est pas le plus important et ceux-là auront toujours des arguments grossiers pour convaincre les gobeurs. Comme en politique.

 

Il faut très vite ajouter que les génèses qui pourraient faire sourire maintenant ont été présentées à des âges où la connaissance du monde n'avait évidemment rien à voir avec ce qu'elle est aujourd'hui. Mais que par contre la plupart des textes les décrivant sont empreints d'un symbolisme et d'une intelligence qui rend très vite certain que non, l'homme du 21ie siècle n'est pas plus intelligent que celui d'il y a 10 000 ans, il a seulement l'incommensurable avantage d'un savoir inimaginable en ces temps reculés. Et encore s'il s'intéresse au dit savoir.

 

Enfin la création de la vie, donc sa reproduction, en laboratoire est incontestablement de mon point de vue la réalisation la plus difficile que l'on puisse  imaginer dans l'Univers, a fortiori en ajoutant l'évolution vers un type procaryote jusqu'à quelque-chose qui ressemble fonctionnellement à un cerveau. C'est peut-être ma seule certitude.

Modifié 15 janvier par Mercure

[Alain 31 6 773]

Il y a 1 heure, Bruno- a dit :

Je ne comprends pas qu'on cherche une cause à un point de l'espace-temps. Il est là (dans une théorie validée par de nombreuses observations), voilà tout.

Validé par une théorie je te l'accorde, avec la seule aide des mathématiques.

Mais il ne peut pas être validé par des observations, ni même une seule, puisque nous ne pouvons rien voir au-delà du mur de Planck.

[JDGall 10 587]

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2020/12/02/la-fausse-citation-attribuee-a-schopenhauer-par-jean-marie-bigard_6061935_4355770.html

 

Pour paraphraser De Gaulle : Dans le Monde, tout est faux, même la date.

 

 

https://citations.ouest-france.fr/citation-arthur-schopenhauer/verite-passe-trois-etapes-abord-47650.html

 

http://evene.lefigaro.fr/citation/toute-verite-franchit-trois-etapes-abord-ridiculisee-ensuite-su-15210.php

 

https://www.dicocitations.com/citations/citation-43629.php

 

https://citation-celebre.leparisien.fr/citations/61555#google_vignette

 

Les journalistes du Monde sont tellement cons, qu'il suffit qu'un mec qu'ils détestent fasse une citation pour qu'ils cherchent à nous expliquer que c'est une fausse citation.

Ahh les journalistes qui copient des journalistes...

 

[glevesque 286]

Des CHERCHEURS pensent avoir RÉSOLU le MYSTÈRE de L'ÉNERGIE NOIRE (une ILLUSION ?) DNDE

 

 

Vous discutez de relation de proportionalité de V/C (énergie relativiste), dont V est le transporteur vectoriel de l'espace et de temps (relation mathématique). Mais qu'est-ce que cette dynamique géométrique transfigure t'elle en réalité, de quoi est le nom l'espace et le temps en dehord de leur encapsulation de propriété matématique relationnelle (mesure de comportement). Une dynamique qui trampire d'une chose sortant tout droit du réelle (interprété sous forme d'énergie de champ gravitationnelle), mais percus seulement par des propriétés virtuellement émergente (dans la dynamique densitométrique forme une géométrie) car non comprise dans le fort intérieur (de quoi est le nom ?)  

 

Par exemple, ce que nous connaissons des particules fondamentale via la mesures de leurs différents type de comportements observés, sont en fait leurs propriétés dinamiques qui encapsule des objets mathématiques abstrait (hors réelle, car étant et découlant d'une représentation relationnelle). Les objets, comme un électron par exemple, nous sont en fait totalement inconnu dans leur en-soi propre (nature réelle de leur existance en propre). Les objets mathématiques encapsule seulement des propriétés observationnelles et relationnelles (les effets), et non l'essence des choses et de ce qui les fait interagire en réalité. Non pas le réel (encapsulé par le paquet d'onde), mais une apparence de celle-ci (encapsulé par les interactions).

 

- Émergente, propiété découlant d'une sous interprétation/symbolisme qui sert a intercaler le réel via une représentation 

Modifié 15 janvier par glevesque

[jldauvergne 18 112]

il y a 9 minutes, JDGall a dit :

Les journalistes du Monde sont tellement cons, qu'il suffit qu'un mec qu'ils détestent fasse une citation pour qu'ils cherchent à nous expliquer que c'est une fausse citation.

Oui bien sûr, ils n'ont que ça à faire en plus. 
C'est une fausse citation point. Il n'y a pas de monde parallèle réel où elle est juste. Des mondes imaginaires comme celui dans lequel vit Bigard ça par contre, ... 

Tu veux pas aussi essayer de nous justifier le lien entre le changement climatique et les multivers de la mécanique quantique d'Onffray ? 

[Mercure 1 108]

il y a 15 minutes, JDGall a dit :

Pour paraphraser De Gaulle : Dans le Monde, tout est faux, même la date.

 

Tout aussi amusant: on apprend que l'AFP et Libé ont ou ont eu des contrats de fact-checking avec Face Book et d'autres.

De nos jours vraiment rien n'est impossible, absolument rien.

[Superfulgur 18 884]

Il y a 2 heures, Pascal C03 a dit :

Bergson dit que le néant est un terme destructeur de lui même me semble-t-il

 

Oui. Mais ce nihilisme a été porté à son paroxysme par Brigitte Bardot, me semble-t-il lorsqu'elle a affirmé, dans une chanson "Je n'ai besoin de Bergson..."

 

 

[Alain 31 6 773]

Il y a 1 heure, Bruno- a dit :

Le temps fait partie de l'univers. Il n'y avait rien avant par définition : la naissance de l'univers, c'est la naissance de l'espace-temps. Si vous imaginez l'apparition de la matière dans un espace-temps pré-existant, vous n'avez pas compris. Peut-être que l'univers existe depuis toute éternité. Mais il me semble que les modèles cosmologiques parlent d'un début de l'univers, donc d'un début des temps

 

 

Au sujet de la vidéo de E.K, si tu ne l'as pas visionnée je te cite sa conclusion :

 

"Conclure sur l'origine de l'univers, alors que l'on a pas résolu les deux énormes problèmes que sont la matière noire et l'énergie noire, c'est mettre la charrue avant les boeufs" 

[Mercure 1 108]

il y a 57 minutes, glevesque a dit :

Par exemple, ce que nous connaissons des particules fondamentales via la mesures de leurs différents types de comportements observés, sont en fait leurs propriétés dynamiques qui encapsulent des objets mathématiques abstraits

 

Cela se rapproche de l'univers mathématiques de Max Tegmark non?

[jldauvergne 18 112]

il y a 53 minutes, Mercure a dit :

Tout aussi amusant: on apprend que l'AFP et Libé ont ou ont eu des contrats de fact-checking avec Face Book et d'autres.

De nos jours vraiment rien n'est impossible, absolument rien.

Et ? Il n'y a pas eu que Libé et l'AFP, aussi des médias américains et d'autres prestataires entièrement dédiés à ça. 
En France il y avait de la diversité : CheckNews de Libération, les Décodeurs du Monde, Les Observateurs de France 24, AFP Factuel et 20 Minutes. 
C'est un choix qu'a fait Facebook après avoir dû rendre des compte au congrès américain après l'élection de Trump en 2016 où le réseau social avait laisser proliférer les fake news favorables à l'agent orange en chef. 
Ce n'est pas quelque chose que l'on découvre maintenant. 
A titre indicatif chez Libé ça finançais 2 postes seulement. C'est vraiment peu pour modérer l'ensemble des contenus signalés sur tout le Facebook Français. 

Tu aurais préféré quoi ? Que la modération soit confiée à TPMP ?