Retour d'expérience test optique miroir Explore Scientific 406mm JM Lecleire

[Nico69 242]

il y a 8 minutes, Daniel Palazy a dit :

Intéressante manip qui valide une nouvelle fois la convergence des résultats obtenus avec un Bath par-rapport à des instruments de mesures professionnels.
Un détail : Les front d'ondes montrent des traces de print through. Cet artefact est en général la conséquence d'un trop fort contraste des franges. On pourrait voir une coupe photométrique de l'Igram ?
Et côté unwrap errors ça donnait quoi ?

 

Merci

Pour moi le print through c'est la visualisation de traces de franges sur le front d'onde. Là je n'en vois pas mais j'ai peut être mal compris. De plus ce print through pourrait être visible sur un front d'onde unitaire, mais il serait complètement gommé par le fait de moyenner de nombreux igrams ce qui est le cas ici, avec des igrams unitaires orientés de multiples façons en raison de la variation des tilts. Peut-être que ton interrogation vient du "grain" de résolution choisi, qui introduit des bosses et creux à plus haute fréquence. Ceci est lié à un choix de flou gaussien porté à 10% (en bas à droite) plutôt qu'à 20% par défaut. Je me dit que le bruit est atténué par le nombre d'igrams moyennés, autorisant la visualisation des biais systématiques et donc explorer un peu plus l'état de surface.

Pour le unwrap error, je ne sais pas interpréter ce paramètre, lorsque je le lance sur le front d'onde moyenné final dans DTFRinge, ça me fait un disque complètement noir et affiche une valeur à 1036, est-ce l'erreur résiduelle après application de tous les termes de Zernicke? Si tu peux m'aider à interpréter ce paramètre je suis preneur 

 

[Nico69 242]

Et la coupe photométrique demandée sur igram croppé (j'avais choisi le canal vert, car plus résolu, 2 fois plus de pixels verts, et pas de saturation, avec le rouge néanmoins le résultat est comparable)

Cet igram n'est qu'un example illustratif pour qui ne connait pas la technique mais j'ai pris bien plus d'igrams (14 retenus au total) pour faire les moyennes

 

 

[chantepierre 112]

De mon côté, je n'utilise plus le flou gaussien du tout, sauf pour une mesure rapide en cours de montée en conique. L'outil de smoothing du front d'onde est plus performant. Tools > Smooth current wavefront > mettre 22 dans "ordre" ce qui fait 144 termes (bon compromis sans trop d'overfitting au bruit).

[chantepierre 112]

Un exemple :

Un mauvais igram avec du print through

 

La version smoothée

 

Le résiduel (non fitté sur les 144 termes choisis)

 

L'avantage par rapport au flou gaussien est que le smoothing par zernike ne rend pas le bord plus optimiste qu'il n'est. Le flou gaussien a tendance à aplatir les bords rabattus ou relevés.

[eroyer 925]

Bonjour,

la manip est très intéressante et montre bien à mon avis que le Bath qu'on peut faire à la maison est très proche des appareils de test plus pro. Est-ce que lors de ces mesures tu avais un repère sur la tranche du miroir pour savoir si l'orientation est la même entre les deux appareils de mesure ?

 

[Nico69 242]

OK oui là je reconnais bien le print through

J'ai fait la manip en mettant 50 termes de zernicke (qui peut le plus peut le moins!!). Effectivement la résolution sur le bord parait plus fine

 

 

et effectivement dans les résidus non fittés on voit du print through quand même:

 

 

 

[Daniel Palazy 79]

Concernant le print through : Les moyennes des variations de tilt et focus sont en effet susceptibles de lisser ce défaut. Pour autant sur l'image du front d'onde on voit des nervures dont la forme et la fréquence rappellent celles des franges. Bizarre...

Concernant les unwrap error : j'en parle dans la page du GAP47. Il faut appliquer cette analyse à chaque Igram pour voir s'ils sont fiables. Une valeur de 1036 me parait bien élevée. A voir ce que cela donne sur des Igram individuels...

Concernant la coupe photométrique : Tout d'abord, les niveaux me paraissent bas. Dale Eason indique qu'il est conseillé de monter à 50% de l'échelle. Par-ailleurs, les pics dans le rouge semblent écrêtés à 60 pas codeurs ??

Modifié 23 février par Daniel Palazy

[Nico69 242]

il y a 2 minutes, Daniel Palazy a dit :

Concernant le print through : Les moyennes des variations de tilt et focus sont en effet susceptibles de lisser ce défaut. Pour autant sur l'image du front d'onde on voit des nervures dont la forme et la fréquence rappellent celles des franges. Bizarre...

Concernant les unwrap error : j'en parle dans la page du GAP47. Il faut appliquer cette analyse à chaque Igram pour voir s'ils sont fiables. Une valeur de 1036 me parait bien élevée. A voir ce que cela donne sur des Igram individuels...

Concernant la coupe photométrique : Tout d'abord, les niveaux me paraissent bas. Dale Eason indique qu'il est conseillé de monter à 50% de l'échelle. Par-ailleurs, les pics dans le rouge semblent écrêtés à 60 pas codeurs ??

Oui ça je ne comprend pas pourquoi mon APN ne monte pas au max de la dynamique et écrête. C'est pour ça que j'ai pris le vert mais c'est un peu agaçant cette histoire.

Pour le print through tu as raison quand on enlève le flou gaussien et qu'on met le fitting par les termes de zernicke, on voit que les résidus marquent un print through, bien vu!!

Je vais regarder sur GAP47 (je l'ai lu mais ce point m'a échappé) pour le unwrap error. Je l'ai fait sur un igram unitaire il est de 121

[Daniel Palazy 79]

il y a 7 minutes, Nico69 a dit :

Oui ça je ne comprend pas pourquoi mon APN ne monte pas au max de la dynamique et écrête. C'est pour ça que j'ai pris le vert mais c'est un peu agaçant cette histoire.

Effectivement c'est ennuyeux. Il ne faudrait pas que ton APN applique des corrections nuisibles à la linéarité de la photométrie...  ce qui pourrait par-ailleurs expliquer le print through. A creuser...

 

il y a 7 minutes, Nico69 a dit :

Je vais regarder sur GAP47 (je l'ai lu mais ce point m'a échappé) pour le unwrap error. Je l'ai fait sur un igram unitaire il est de 121

121 ça reste très raisonnable. A voir sur les autres Igrams si ça se cantonne dans ces eaux là.

Modifié 23 février par Daniel Palazy

[Nico69 242]

En fait les unwrap errors sont basses sur les unitaires, 121 c'est le max, ils sont plutôt à 20-30 et beaucoup concernent le petit triangle central du miroir. Je vais creuser cette histoire d'APN

[Daniel Palazy 79]

il y a 4 minutes, Nico69 a dit :

En fait les unwrap errors sont basses sur les unitaires, 121 c'est le max, ils sont plutôt à 20-30 et beaucoup concernent le petit triangle central du miroir.

Alors tout va bien 

 

il y a 5 minutes, Nico69 a dit :

Je vais creuser cette histoire d'APN

Oui là ça mérite de comprendre ce qu'il se passe.
J'ai copié une photométrie d'un de mes Igams. La courbe rouge (dans le cas d'un laser rouge) présente un exemple d'amplitudes que tu devrais pouvoir obtenir :

[Nico69 242]

J'ai désactivé la correction auto de luminosité sur mon canon, je vais refaire des mesures cet AM, j'espère que c'est ça

Merci pour les super conseils!!

[chantepierre 112]

La suggestion de @eroyer de faire une marque sur la tranche du miroir pour faire les futures mesures post-reprise au SH puis au Bath dans la même orientation est intéressante !

[rguinamard 95]

Le 10/01/2025 à 17:29, Daniel Palazy a dit :

Il y a longtemps que l'astigmatisme de montage du Bath lié à la distance des deux faisceaux n'est plus un problème. Avec DFTFringe, il se calcule automatiquement et se retranche du front d'onde généré. Mieux encore, en tournant le miroir et en faisant la moyenne de différentes orientations, il s'annule automatiquement. De cette manière on peut également mettre en évidence l'astigmatisme de pliure du miroir sur son support de contrôle et l'annuler en grande partie pour peu qu'il soit suffisamment reproductible.
La manip du Bath nécessite quelques précautions qui, quand elles sont comprises, ne présentent pas de difficultés particulières : http://gap47.astrosurf.com/index.php/technique/optique-instruments/controles-optiques/interferometre-de-bath/#I4

Super intéressant Daniel !!!!!!!!!!!!!!!!! Je n'ai pas lu totalement mais vraiment super comme méthode !

Une question bête : le montage de Bath doit être mis au foyer du télescope ? 

En fait la question derrière celle ci étant : est ce qu'on peut faire ces tests de Bath au foyer du télescope "tout monté" en metant le système au foyer ? ou il faut par ex le mettre au double du foyer et là il faut faire ça en labo.

En effet ça m'intéresserait de me lancer là dedans mais je voudrais faire ça sur mon 600 f/d3.3 et mon 915 f/d3.5 et là c'est compliqué de faire ça en labo vu les focales et  barillet quasi indémontable sur le 915

Merci de ta réponse

Modifié 23 février par rguinamard

[maire 334]

Le 09/01/2025 à 20:50, lyl a dit :

Le ciel bloque la résolution à 0.3/0.4" d'arc dans les meilleures conditions de rase campagne et ... c'est un dobson, pas un instrument destiné à grossir.

 

Quand même un peu si, notamment pour l'observation des nébuleuses planétaires. NGC 2392 fait à la louche 0.6" d'arc... et pourtant on voit des détails. Il peut y avoir des trous avec des turbulences plus faible et on y voit des détails du clown. Avec un miroir de qualité, une collimation aux petits oignons (qui peut être faite sur une étoile en répartissant statistiquement les tavelures autour d'un centre qu'un/une observateur expérimenté peut repérer ---> ce sera toujours mieux qu'un colimateur même dit de haute précision...) et bien entendu les oculaires qui vont bien les tavelures (speckles) sont plus petites et permet d'observer visuellement des détails plus fins et pour cela, il faut grossir! Affirmer que le dobson n'est pas destiné à grossir, je ne crois pas.

[chantepierre 112]

il y a 9 minutes, rguinamard a dit :

Super intéressant Daniel !!!!!!!!!!!!!!!!! Je n'ai pas lu totalement mais vraiment super comme méthose !

Une question bête : le montage de Bath doit être mis au foyer du télescope ? 

En fait la question derrière celle ci étant : est ce qu'on peut faire ces tests de Bath au foyer du télescope "tout monté" ou il faut par ex mettre au double du foyer et là il faut faire ça en labo.

En effet ça m'interserait de me lancer là dedans mais je voudrais faire ça sur mon 600 f/d3.3 et mon 915 f/d3.5 mais c'est compliqué de faire ça en labo : barillet quasi indémontable sur le 915

Merci de ta réponse

 

Les tests qui sont décrits dans ce fil sont au rayon de courbure, donc à 2x la focale. Il est aussi possible de les réaliser en autocollimation mais le coût d'un plan d'autocollimation aux diamètres cités est prohibitif...

 

La difficulté viendra aussi de la forte asphéricité, avec des valeurs de null artificiel de -8.36 et -10.68. Pour citer la page du GAP :

Citation

Le null artificiel présente enfin un autre inconvénient. La valeur de l’aberration sphérique augmentant (terme Z8), les franges sont de plus en plus déformées et le logiciel de traitement a de plus en plus de mal à les interpréter correctement. Dans la pratique, il semble que les miroirs dont l’aberration sphérique au centre de courbure correspond à une valeur de Z8 supérieure à 10, soient difficiles (voire impossibles) à analyser selon ce procédé.

 

Pour le 600 ça se fait cela dit !

 

Il est possible d'utiliser une lentille pour annuler tout (ou seulement une partie d'ailleurs !) de cette asphéricité, mais là encore, il faut une lentille dont les caractéristiques sont connues et certifiées, ce qui a un coût (P. Ceravolo vend ses lentilles Ross autour de 650$ il me semble ?). On peut aussi utiliser un laser de longueur d'onde plus élevée pour réduire cette valeur de Z8 mais on s'approche aussi du NIR et de systèmes peu communs...

 

Modifié 23 février par chantepierre

[Daniel Palazy 79]

il y a 11 minutes, rguinamard a dit :

Super intéressant Daniel !!!!!!!!!!!!!!!!! Je n'ai pas lu totalement mais vraiment super comme méthode !

Une question bête : le montage de Bath doit être mis au foyer du télescope ? 

En fait la question derrière celle ci étant : est ce qu'on peut faire ces tests de Bath au foyer du télescope "tout monté" en metant le système au foyer ? ou il faut par ex le mettre au double du foyer et là il faut faire ça en labo.

En effet ça m'intéresserait de me lancer là dedans mais je voudrais faire ça sur mon 600 f/d3.3 et mon 915 f/d3.5 et là c'est compliqué de faire ça en labo vu les focales et  barillet quasi indémontable sur le 915

Merci de ta réponse

Merci pour ce retour.
Le contrôle s'effectue au centre de courbure. Chantepierre a tout dit 

[eroyer 925]

 

il y a 12 minutes, chantepierre a dit :

La difficulté viendra aussi de la forte asphéricité, avec des valeurs de null artificiel de -8.36 et -10.68. Pour citer la page du GAP :

Je ne comprend pas bien ce point. J'ai bien vu au Bath que quand on augmente le diamètre du miroir et qu'on diminue le f/D les franges sont de plus en plus serrées ce qui rend la prise d'images plus difficile. Mais y a-t-il une réelle limite physique ou alors c'est dû aux limites des appareils photo courants ? Si on a une caméra avec une résolution suffisamment fine (genre un gros capteur avec des petits pixels), on peut aller aussi loin qu'on veut ?

[chantepierre 112]

Pour citer Dale (https://groups.io/g/Interferometry/topic/how_many_fringes_is_ideal/32065335?p=) : 

Citation

The other limit is the fringes must be at least 3 pixels wide.  So that limits the max number of fringes for a particular mirror.

(George Roberts précise : 4 pixels/frange sur les APNs avec une matrice de Bayer)

 

Il me semble bien qu'il s'agisse d'un problème de prise de vue. Avec un gros capteur à petits pixels et un objectif de focale plus grande (maximisation de la taille du miroir sur le capteur) mais de f/# bas, on peut aller plus loin.

 

George Roberts a fait un calculateur/simulateur bien pratique ici : https://gr5.org/bath/cam.html

Modifié 23 février par chantepierre

[Daniel Palazy 79]

Si j'ai bien compris, le problème est double :

Avec une forte asphéricité, les franges présentent des boucles fermées ce que les logiciels ne savent pas interpréter quand elles dominent. Pour limiter ce phénomène, on peut effectivement multiplier les franges mais quand elles sont trop rapprochées le contraste entre les zones claires et foncées est trop faible pour que l'algorithme fonctionne correctement.
Ensuite, le logiciel calcule l’aberration sphérique liée au contrôle au centre de courbure (Z8) puis la retire du résultat obtenu. Avec une forte asphéricité, la partie calculée (virtuelle) domine trop sur la partie mesurée (réelle) pour garantir la fiabilité des résultats. La limite de valeur de z8 mentionnée dans ma page (à savoir 10) est issue des conseils donnés par Dale Eason sur le groupe Interferometry. Dans DFTFringe, on peut modéliser des Igrams pour voir comment évoluent les résultats en jouant sur le diamètre et le F/D avec la réserve toutefois que ces Igrams virtuels ont un contraste de franges optimal.

[lyl 4 866]

Il y a 1 heure, maire a dit :

Affirmer que le dobson n'est pas destiné à grossir, je ne crois pas.

Ici je parle du dobson commun (titre du sujet), l'explore scientific 406 dont j'ai pu profiter environ 3ans à 1800m d'altitude. certains ne sont même pas "diffraction limited",

donc certainement pas de ceux de course (450 astam, 500 miroir conique plutôt bon et le gros de 730 d'artisan américain et français) que je connais pour les quels on tape les x2000+ en champ profond sur certains objets dont celui que tu cites, je me suis largement exprimées là-dessus dans d'autres posts sur la façon dont l’œil peut apprécier pour les bâtonnets dont la résolution de agrégats (une centaine de bâtonnet) se situe vers les 30-50um, tu peux arroser pour en profiter si la chaîne optique peut le faire.

Je mets mes commentaires pour la vulgarisation pas pour l'élitisme : donnez du rêve mais pas de la frustration alors soyons justes.

Modifié 23 février par lyl

[rguinamard 95]

Merci Pierre et Daniel pour vos réponses !

Bon c’est sûr qu’à deux fois la Foca c’est plus compliqué de maintenir l’équipement, mais, peut-être pas impossible dans le lieu de stockage du 915 ou du 600 

À moins qu’il faille que l’équipement soit positionné à une précision proche du micro micromètre et à ce moment-là, c’est compliqué, mais vu le montage que j’ai vu sur le site Gap47 ça n’a pas l’air d’être le cas, si ?

Daniel, je vais regarder le calculateur que tu indiques par rapport à mes diamètre et rapport F /D pour voir si c’est mort né comme projet  pas

[bricodob300 982]

Très intéressant,  je suis  également en train de monter cet interféro.  Mais qques chose m'interroge car la plupart des miroirs que je polis ont un trou au centre. Déporter le faisceau occasionne t'il des pb dans les mesures ?

Merci 

[chantepierre 112]

il y a 24 minutes, bricodob300 a dit :

Très intéressant,  je suis  également en train de monter cet interféro.  Mais qques chose m'interroge car la plupart des miroirs que je polis ont un trou au centre. Déporter le faisceau occasionne t'il des pb dans les mesures ?

Merci 

 

Ce n'est pas gênant, il faut faire taper le faisceau de référence au bord du trou plutôt qu'au centre du miroir.

 

il y a 34 minutes, rguinamard a dit :

Merci Pierre et Daniel pour vos réponses !

Bon c’est sûr qu’à deux fois la Foca c’est plus compliqué de maintenir l’équipement, mais, peut-être pas impossible dans le lieu de stockage du 915 ou du 600 

À moins qu’il faille que l’équipement soit positionné à une précision proche du micro micromètre et à ce moment-là, c’est compliqué, mais vu le montage que j’ai vu sur le site Gap47 ça n’a pas l’air d’être le cas, si ?

Daniel, je vais regarder le calculateur que tu indiques par rapport à mes diamètre et rapport F /D pour voir si c’est mort né comme projet  pas

 

Le positionnement absolu n'est pas crucial du tout. On se rapproche ou on s'éloigne du rayon de courbure en jouant avec un des axes du support du Bath. Contrairement au Foucault on ne va pas chercher à connaître la valeur absolue des déplacements.

 

Ce qui est vraiment important, c'est de connaître la focale du miroir à 2mm ou mieux (et encore, 5mm ça passe), et le diamètre optique à 0.5mm ou mieux.

[rguinamard 95]

Il y a 3 heures, chantepierre a dit :

La difficulté viendra aussi de la forte asphéricité, avec des valeurs de null artificiel de -8.36 et -10.68. Pour citer la page du GAP :

Citation

Le null artificiel présente enfin un autre inconvénient. La valeur de l’aberration sphérique augmentant (terme Z8), les franges sont de plus en plus déformées et le logiciel de traitement a de plus en plus de mal à les interpréter correctement. Dans la pratique, il semble que les miroirs dont l’aberration sphérique au centre de courbure correspond à une valeur de Z8 supérieure à 10, soient difficiles (voire impossibles) à analyser selon ce procédé.

Merci Pierre d'avoir fait les calculs et de la réponse sur positionnement de l'interféromètre. Pour les calculs c'est limite sur T915 mais bon ça doit pouvoir se tenter 

J'ai aussi saisi mes paramètre dans le calculator indiqué par Daniel.

La taille de pixel /frange semble ok (>4) , mais j'ai bien du mal à interpréter le warning que le calculateur indique ...