Le ciel de Paranal et de l'ELT menacé par un projet industriel

[loulou13 1 354]

Il y a 2 heures, jldauvergne a dit :

l'ESO qui est devenu l'équivalent astro de la NASA et montre justement la force de l'Europe. On est de loin les plus forts en astro.

 

En fait, l'ESO, ça n'a finalement vraiment pas grand chose à voir avec l'union européenne : c'est une organisation internationale.

Si des membres de cette organisation appartiennent aux pays membres de l'union européenne, c'est un fait, que ce soit la majorité, aussi - mais à ma connaissance, les connexions avec la commission ou le parlement ne sont que liées à cette opportunité, et pas à un financement validé par les institutions européennes , par exemple.

 

bref. Cette force de l'ESO c'est celle qui découle du fait de travailler ensemble, et de façon centralisée & coordonnée = dans une organisation intégrée. Un peu comme l'union européenne, en effet. Probablement que comme l'objectif principal, qui est de servir la communauté est globalement commun au monde scientifique (et moins diverse que de gérer un ensemble de pays),  les enjeux nationaux (même s'ils persistent toujours un peu), sont plus simples à gérer - entre autres grâce à des règles simples, comme la logique de retour financière au prorata de la participation des membres.

 

Il y a 2 heures, jldauvergne a dit :

Je pense qu'une solution sera trouvée.

 

Et  la communauté va se battre pour.

Il faut noter que la communauté des utilisateurs, à ma connaissance, est plus large que celle des pays membres.

Il y a bien sûr le Chili, mais aussi l'Australie (bon...deux pays de mineurs, mais ça c'est une autre histoire).

 

On y croit !

 

 

[jldauvergne 18 113]

il y a 59 minutes, loulou13 a dit :

En fait, l'ESO, ça n'a finalement vraiment pas grand chose à voir avec l'union européenne : c'est une organisation internationale

Certes, et heureusement comme ca on garde les anglais et on a les Suisses. Mais sans UE il n'y aurait sans doute pas d'ESO. Même si il n'y a pas d'interdependance organique, ça participe de la même dynamique communautaire. Il ne faut pas oublier qu'il y a 80 ans on se foutait sur la gueule (euphémisme)

[DarkSyde 245]

Il y a 4 heures, jldauvergne a dit :

l'ESO qui est devenu l'équivalent astro de la NASA

Comme c'est l'ESA qui gère des missions spatiales, l'équation serait 

ESO + ESA ~ NASA ... 

[jldauvergne 18 113]

il y a une heure, DarkSyde a dit :

SO + ESA ~ NASA

La NASA ne fait pas des masses d'astro (au sol). Les USA n'ont pas d'agence centralisée dédiée à l'astro. Ça a conduit au naufeage du TMT et du GMT. C'est dans ce contexte là qu'on voit la force sans équivalent de l'ESO et la faiblesse d'une structure trop libérale. 

Modifié 11 janvier par jldauvergne

[loulou13 1 354]

Tu as raison ! Vive la mutualisation des moyens, et leur gestion centralisée : Pour ces projets géants, c'est un gage de réussite.

 

Pour les USA, y'a qd même AURA qui gère, et la NSF qui finance au dessus, mais ça reste en effet une approche différente pour les nouveaux projets.

 

Si j'ai bien compris, les nouveaux projets sont portés par des consortiums adhoc, et doivent se trouver une bonne partie des financements eux-mêmes...!

...la culture américaine de chercher des "généreux donateurs" atteint probablement en partie ses limites qd tu dois trouver des sous pour des projets majeurs...?

Les lobbyistes qui sont payés pour ça n'arrivent parfois pas à aligner les planètes financièrement pour pouvoir suivre pendant 20 ans de tels projets.

 

C'est vraiment en vrac le GMT ? pas un petit espoir qd même ?

[jackbauer 2 17 588]

il y a une heure, jldauvergne a dit :

Les USA n'ont pas d'agence centralisée dédiée à l'astro. Ça a conduit au naufeage du TMT et du GMT. C'est dans ce contexte là qu'on voit la force sans équivalent de l'ESO et la faiblesse d'une structure trop libérale. 

 

Si le TMT n'est pas encore construit ou en construction, c'est uniquement à cause de cette histoire de sommet du Mauna Kea érigé en symbole de lutte par certains natifs hawaiiens ! Faut quand même pas jeter l'opprobre  sur un système qui a révolutionné plusieurs fois l'astronomie, par exemple les KECK aux miroirs segmentés...

[jldauvergne 18 113]

il y a 11 minutes, jackbauer 2 a dit :

Si le TMT n'est pas encore construit ou en construction, c'est uniquement à cause de cette histoire de sommet du Mauna Kea érigé en symbole de lutte par certains natifs hawaiiens !

Oui mais ,non. Tu es lecteur de C&E si je ne m'abuse, tu devrais chercher le dernier article que l'on a fait dessus. Ils n'ont pas l'argent. 

Alors peut être que si il n'y avait pas eu le problème au Mauna Kea, la stratégie de cavalerie sur le financement aurait fonctionnée, mais je ne suis pas si sûr de ça. Inversement si le télescope avait été financé à 100% par la NSF il aurait été très facile de décider de le construire ailleurs. Les Canaries ont été évoqué, mais ça ne convenait pas aux Japonais. 

 

il y a 14 minutes, jackbauer 2 a dit :

Faut quand même pas jeter l'opprobre  sur un système qui a révolutionné plusieurs fois l'astronomie, par exemple les KECK aux miroirs segmentés...

Je ne jette pas l'opprobre, mais tu as l'illustration ici de la différence entre une organisation d'état centralisée, et du libéralisme décentralisé. Le 2nd fonctionne moins bien. Et le 1er fait des merveilles comme la NASA, l'ESO, ALMA ou le SKA. 

C'est assez flagrant quand tu vas de Paranal à Las Campanas ou au Pachon. Tu as l'impression d'aller de l'usine à une petite production artisanale familiale. Je caricature un peu, mais typiquement Paranal, c'est 100 personnes sur site contre 20 à Las Campanas. 

Tu fais bien d'évoquer le Keck, ils sont un peu à l'arrache justement, et par exemple l'utilisation en interférométrie a été abandonnée pour des questions de moyens. 
Je ne connais pas très bien l'instrumentation du Keck, je ne suis jamais allé là bas. Mais je parie qu'elle fait pâle figure par rapport à celle de Paranal. Au final, scientifiquement le Keck ne brille pas beaucoup comparé à Paranal. Alors qu'ils étaient les rois du pétrole à la mise en service. Et on pourrait dire la même chose du Gran Tecan, du SALT, du Hoby Heberly et du LBT. Et cette fracture va s'accentuer avec l'ELT je pense, car on est arrivé à ce moment de la course ou le leader non content d'être devant, mais un coup de boost au point de ne plus voir les autres dans le rétro. C'est assez dingue car il y a encore 5 ans on s'attendais à ce que le GMT soit mis en service en 1er, suivi du TMT et avec l'ELT bon dernier. 

[jackbauer 2 17 588]

Faut dire aussi que les européens misent tout à chaque fois sur un seul projet : le VLT et puis maintenant l'ELT. C'est plus facile à financer.

Les américains ont toujours eu plusieurs projets à la fois, et puis ont opté de plus en plus pour le spatial.

Mais un autre projet en partie privé va bientôt apporter beaucoup à la science : le LSST / Vera Rubin, preuve que le système fonctionne encore

[BeStar69 42]

Le 10/01/2025 à 12:28, Mercure a dit :

Je ne suis pas certain des orientations du gouvernement chilien mais il ne semble pas que trump soit dans ce coup-là.

 

A priori non car Trump est contre les accords de réduction des gaz à effet de serre, cependant en tant qu'astronome amateur je suis contre ce type de projet mais je comprend aussi ceux qui pensent que ce projet va dans le sens de l'histoire où l'on valorise la production d'électricité verte. Il ne faut pas oublier que tout projet aussi "vert" soit il a nécessairement un impact sur l'environnement, ne serait-ce sur la biodiversité de cet espace désertique. 

[jldauvergne 18 113]

il y a 48 minutes, jackbauer 2 a dit :

Les américains ont toujours eu plusieurs projets à la fois,

Ils misent surtout sur rien du tout. Je caricature un peu, mais derrière le GMT c'est une université, et elle est privée. 
C'est pour ça que je te parle de libéralisme décentralisé. Ce n'est pas l'état qui décide de se doter de gros moyens. Et ce système arrive un peu à bout de souffle, le GMT et le TMT dépendent de la NSF pour boucler leur budget, ils n'y sont pas parvenus tout seul parce que ça devient trop gros pour du mécénat.  

[Bingocrepuscule 344]

22 hours ago, jldauvergne said:

Les USA n'ont pas d'agence centralisée dédiée à l'astro.

Ben si quand meme, c'est Noirlab maintenant.

 

NSF NOIRLab (formally named the National Optical-Infrared Astronomy Research Laboratory) is the US national center for ground-based, nighttime optical astronomy. 

 

https://noirlab.edu/public/about/

 

C'est plus ou moins l'équivalent de l'ESO maintenant.

 

Je suis étonné tu dois etre au courant non?

[jackbauer 2 17 588]

holà malheureux, ne va pas contredire JLD on est reparti pour 4 pages !

[jldauvergne 18 113]

Il y a 3 heures, Bingocrepuscule a dit :

C'est plus ou moins l'équivalent de l'ESO maintenant.

 

Je suis étonné tu dois etre au courant non?

Tu as raison, ça se rapproche un peu de ce qu'est l'ESO. Mais ce n'est pas le même budget (beaucoup plus petit pour Noirlab, anciennement AURA et NOAO), et il ne t'échappera pas que beaucoup de poids lourds US au niveau astro ne dépendent pas de Noirlab (le Keck par exemple ou les Magellan). De même que les projets l'ELT américains ne sont pas sous la tutelle de Noirlab ce qui fait une autre grosse différence avec l'ESO.
Principalement, ils gèrent Tololo (plus ou moins l'équivalent de la Silla américain en un peu plus petit), le Pachon avec 2x8 m et Gemini nord.
Si tu compare l'ESO avec la Silla+Paranal+Vista+ELT+ALMA (soit une bonne trentaine de télescopes optiques plus la gestion partielle de 64 télescopes millimétriques). Et si on comparait la surface collectrice la différence serait encore plus parlante. 
Le truc c'est que ce ne sont pas des gestions exclusives. LSST par exemple est avant tout un projet de l'université d'Arizona et a des financements privés de Bill Gates et Charles Symonyi (et ils ont galèré à la financer alors que ce n'est que un 8m, un peu spécial certes).
Au final les efforts sont éparpillés, et c'est de fait la limite de leur système pour dépasser 10 m ( peut être que ça changera).
 

 

Il y a 3 heures, jackbauer 2 a dit :

holà malheureux, ne va pas contredire JLD on est reparti pour 4 pages !

Tu le dis toi même que le Vera Rubin est en partie privée. Donc tu contredis un peu toi même

 

Modifié 12 janvier par jldauvergne

[jackbauer 2 17 588]

Un article paru dans le supplément Science du Monde. ça rassure pas...

 

 

[Mercure 1 108]

Hydrogène vert.........

Je développe même pas........

(pas seulement au Chili il va sans dire)

[Alain 31 6 773]

L'hydrogène vert une vaste fumisterie : il faut bien entendu plus d'énergie pour obtenir ce produit que l'énergie qu'il fournira.

 

Il faudrait arrêter de parler "de vert" en ce qui concerne l'éolien et le photovoltaïque.

Le mieux ce sont les centrales hydroélectriques dont la construction est loin d'être neutre car le bilan carbone du béton armé est de 900 kg pour une tonne de béton. Et on ne parle même pas du CO2 produit par le transport, les engins de chantier et le mec qui fume sa clope  

[Superfulgur 18 884]

On serait en France, on pourrait dire "les écolos sont c..s, pas besoin de panneaux solaires et d'éoliennes, on a les barrages et le nucléaire."

  

Au Chili, ça peut être tentant d'installer les deux (solaire/éolien) dans le désert d'Atacama, qui est relativement vide, et l'impact écologique, par rapport aux mines géantes d'Escondida ou Chuquicamata, serait d'environ 0.000000000000000. L'électricité, au Chili, c'est encore malheureusement bcp le gaz, et le charbon, importés, et, à la louche, 25 % d'hydroélectrique.

Comment faire mieux au Chili ? Plus de barrages dans les Andes, au sud ? Le nucléaire, dans un pays où on subit des séismes de magnitude 7 à 9, les plus puissants du monde ? 

Je sais pas. On a quand même envie de dire, effectivement, "éolien" et "solaire", ils ont les conditions qu'il faut et la place.

On se retrouve donc avec un projet "écolo" confronté à la préservation d'un site "écolo" (Paranal).

Drôle de dilemme. D'où ma suggestion de mettre ce truc quelque part sur le millier de km de côte, au nord.

Joker

S

 

[404-Not found 487]

Il y a 3 heures, Alain 31 a dit :

Il faudrait arrêter de parler "de vert" en ce qui concerne l'éolien et le photovoltaïque.

Le mieux ce sont les centrales hydroélectriques dont la construction est loin d'être neutre car le bilan carbone du béton armé est de 900 kg pour une tonne de béton. Et on ne parle même pas du CO2 produit par le transport, les engins de chantier et le mec qui fume sa clope

 

L'ACV ça te parle ?

Tableau des émissions en gramme de CO₂eq par KWh produit en France (ordre croissant)

Nucléaire  5

Hydraulique 11

Éolien 13

Solaire 30

Biomasse 230

Gaz 512

Fioul 901

Charbon 983

 

Pour info la géothermie c'est 38.

 

Source https://app.electricitymaps.com

 

Concernant l'hydrogène : bilan en g de CO₂eq par KWh par kg d'hydrogène produit :

Hydrogène gris environ 500 (gaz naturel)

Hydrogène bleu environ 150 (gaz naturel avec captage de CO₂)

Hydrogène vert 5 à 30 (dépend de la source d'énergie "bas carbone")

 

 

Modifié 22 janvier par 404-Not found

[Mercure 1 108]

il y a une heure, 404-Not found a dit :

Hydrogène vert 5 à 30 (dépend de la source d'énergie "bas carbone")

En réalité bien au-delà de 30. Tout est dans la source d’énergie qui est réellement utilisée et pas celle qu'on nous chante.
De plus les technologies sont hors de prix et patinent depuis 10 ans. Un choix dogmatique couteux pour la société.

 

Quant à la biomasse c'est le pipeau qui a justifié des subventions incroyables, mécanisme qui se retrouve à peu de chose prés dans le biométhane.

Rajouter bio au méthane de par son origine ne change rien à ses grandes capacités d'aggraver le réchauffement climatique.

 

Seules deux énergies peuvent tirer la planète d'affaire à peu prés proprement: Hydraulique et nucléaire. Point.

Eolien et solaire ont le problème de l'intermittence qui les empêche d'être à ce niveau. Les batteries ne sont pas une solution propre.

Quant aux autres cela va de la flûte à la fanfare. Mais verte.

[Alain 31 6 773]

Il y a 4 heures, 404-Not found a dit :

L'ACV ça te parle ?

Tableau des émissions en gramme de CO₂eq par KWh produit en France (ordre croissant)

Nucléaire  5

Hydraulique 11

Éolien 13

Solaire 30

Biomasse 230

Gaz 512

Fioul 901

Charbon 983

 

Ça me parle tout à fait. J'ai zappé le nucléaire à cause des trop nombreux opposants idéologiques.

 

Je n'ai pas l'impression que dans les chiffres que tu cites les auteurs de ce classement aient intégré la durée de vie moyenne du système.

L'origine des émissions carbone de l'hydroélectrique est de très loin la retenue et les infrastructures de génie civil. 

Et là un barrage peut vivre pendant près de 100 ans. Les éoliennes 20 à 25 ans.

 

 

[404-Not found 487]

il y a 24 minutes, Alain 31 a dit :

Je n'ai pas l'impression que dans les chiffres que tu cites les auteurs de ce classement aient intégré la durée de vie moyenne du système.

 

L'ACV prend tout en compte, même la durée de vie. La méthode l'ACV est standardisé https://fr.wikipedia.org/wiki/Analyse_du_cycle_de_vie

 

[Alain 31 6 773]

 

Il y a 2 heures, 404-Not found a dit :

L'ACV prend tout en compte, même la durée de vie. La méthode l'ACV est standardisé https://fr.wikipedia.org/wiki/Analyse_du_cycle_de_vie

Ce n'est pas ce que dit le Shift Project de Jancovici qui fait partie du GIEC, spécialiste le plus fiable sur la question. : l'éolien produit 3 fois plus de grammes d'équivalent CO2 par kWh produit que l'hydraulique. 

 

<<un rapport sur les énergies renouvelables et leur capacité à limiter la probabilité d’un réchauffement climatique dangereux à l’horizon 2050 (GIEC 2012). Ce rapport inclut notamment une synthèse de toutes les analyses cycles de vie réalisées sur les différentes formes d’énergie. Le tableau de synthèse (cliquer l’image) donne les estimations de ces travaux.

Voici donc en grammes d’équivalent-CO2 par kWh produit la valeur moyenne (50e percentile) constatée pour les différentes sources d’énergie (électrique).
Hydraulique : 4 g
Hydraulique marine : 8 g
Eolien : 12 g
Nucléaire : 16 g
Biomasse : 18 g
Solaire thermodynamique : 32 g
Géothermie : 45 g
Solaire photovoltaïque : 80 g
Gaz naturel : 469 g
Pétrole : 840 g 
Charbon : 1001 g>>

 

Je n'arrive pas à récupérer le lien. Mais j'ai toujours entendu JM.J dire que la production d'électricité la plus propre est l'hydraulique.

 

J'aimerais bien trouver un rapport du GIEC d'origine qui donne un classement objectif car faut bien avouer que Wiki est parfois renseigné par des gens qui voient surtout leur intérêt.

[404-Not found 487]

Il y a 11 heures, Alain 31 a dit :

J'aimerais bien trouver un rapport du GIEC d'origine qui donne un classement objectif car faut bien avouer que Wiki est parfois renseigné par des gens qui voient surtout leur intérêt.

 

Le lien vers Wikipédia ne donne pas de chiffres concernant les émissions de CO2eq/KWh. Il se contente de décrire la méthode utilisée pour l'ACV.

Le lien que j'ai indiqué "Electricity Maps" utilise les données du GIEC comme expliqué ici https://www.electricitymaps.com/methodology#carbon-intensity-and-emission-factors

A noter que ces données sont propres à chaque pays puisque les unités de productions d’électricité d'une même filière (charbon, gaz, etc...) peuvent être différentes d'un pays à l'autre.

[jldauvergne 18 113]

Il y a 19 heures, 404-Not found a dit :

L'ACV ça te parle ?

Tableau des émissions en gramme de CO₂eq par KWh produit en France (ordre croissant)

Nucléaire  5

Hydraulique 11

Éolien 13

Solaire 30

Biomasse 230

Gaz 512

Fioul 901

Charbon 983

C'est intéressant ces chiffres. 
On ne cesse de nous dire que l'éolien est une hérésie en fonction du béton et de l'acier que ça consomme, mais vu sous cet angle ce n'est pas si affreux. Il faut voir quelle est la durée de vie prise dans le calcul. 

Ca tient le 5 pour l'EPR de Flamanville ? En laissant tourner le réacteur 200 ans peut être ? 


 

 

Il y a 11 heures, Alain 31 a dit :

Voici donc en grammes d’équivalent-CO2 par kWh produit la valeur moyenne (50e percentile) constatée pour les différentes sources d’énergie (électrique).
Hydraulique : 4 g
Hydraulique marine : 8 g
Eolien : 12 g
Nucléaire : 16 g

C'est quand même très différents des chiffres de @404-Not found, je ne suis pas sûr qu'ils disent la même chose. Est ce que ceux ci prennent en compte la construction ? 

Quoi qu'il en soit il ne faut diaboliser aucune source d'énergie décarbonée à mon avis, mais il faut qu'elles soient bien employées et dans les bonnes proportions. Genre ne pas couper une foret pour mettre des panneaux solaires comme ça peut arriver en France (c'est scandaleux et dans ce genre de cas on peut en parler de l'ACV, est ce qu'elle compte les arbres coupés ? Ou le fait que ces sols seront moins végétalisés ? Ou encore mettre des éoliennes sur un couloir de migration, ça c'est très intelligent aussi et ça arrive souvent.

[404-Not found 487]

il y a 52 minutes, jldauvergne a dit :

C'est quand même très différents des chiffres de @404-Not found, je ne suis pas sûr qu'ils disent la même chose. Est ce que ceux ci prennent en compte la construction ? 

 

Comme indiqué plus haut l'ACV prend tout en compte : l'extraction des matériaux, construction, utilisation et déconstruction, recyclage, etc...
Quant à la différence des chiffres, je donne les chiffres du GIEC de 2014  @Alain 31  n'a pas retrouvé le lien de sa source on aura donc du mal à comparer.