jackbauer 2

Le ciel de Paranal et de l'ELT menacé par un projet industriel

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L'ESO a été fondé officiellement le 5 oct 1962 (6 pays dont la France) ; Le choix s'est fait entre l'Afrique du Sud (désert du Karoo) et le Chili (La Silla)

C'est probablement la politique d' apartheid qui a pesé le plus dans la balance. Ceci dit ça n'a pas empêché l'ESO de continuer à se développer sous Pinochet.

 

EDIT :

Je viens de relire le livre de Charles Fehrenbach, la raison n°1 qui a fait choisir le Chili à l'Afrique du Sud c'est le climat (p 237)

 

Modifié par jackbauer 2
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Il est probable que la Namibie se développe aussi désormais, et ce serait tant mieux pour ce pays extraordinaire.

A côté des télescopes géants, il y a des instruments moins grands qui restent à construire...!

C'est aussi deux fois moins loin pour les Européens, moins de CO2, pas de décalage horaire, etc. etc.

 

Mais ça n'a pas été évalué pour l'ELT il me semble.

 

Au delà des nuits claires, pour les nuits photométriques, je ne sais pas quelle est la transparence effective en Namibie (sachant qu'on est bcp moins haut ?) ...or c'est aussi un paramètre critique pour certaines observations ! 

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Il y a 3 heures, jackbauer 2 a dit :

la raison n°1 qui a fait choisir le Chili à l'Afrique du Sud c'est le climat (p 237)

Effectivement si ils ont envisagé le Karoo, c'est plus vert que la Silla. Ce qui est curieux, c'est qu'ils n'aient pas envisagé la Namibie à l'époque (qui faisait partie de l'Afrique du Sud). Peut être que l'accessibilité à un site comme le Gamsberg était trop difficile à l'époque. Ou peut être encore que la tension politique était déjà là et problématique (la guerre a débuté en 1966).

 

 

Il y a 3 heures, jackbauer 2 a dit :

Ceci dit ça n'a pas empêché l'ESO de continuer à se développer sous Pinochet.

Il était compliqué de faire marche arrière. 

J'ose espérer que l'on n'aurait pas envisagé d'ouvrir de nouveaux sites au Chili si Pinochet était resté au pouvoir. 

 

 

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Il y a 9 heures, loulou13 a dit :

(sachant qu'on est bcp moins haut ?) ...or c'est aussi un paramètre critique pour certaines observations ! 

pas vraiment, le Gamsberg c'est 2300 m. Et à ces altitudes là je ne pense pas que quelques centaines de m de plus ou de moins jouent beaucoup. 
Il y a aussi des sites à plus de 2500 m en Namibie, mais je ne sais pas si c'est accessible. Gamsberg c'est un plateau, donc pour ça c'est pratique et c'est accessible. 
Accessoirement le fait d'avoir beaucoup  moins d'airglow et pas du tout de pollution a mon avis permet d'aller beaucoup plus loin qu'au Chili. L'altitude ne fait pas tout. 

 

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Il y a 2 heures, jldauvergne a dit :

L'altitude ne fait pas tout. 

 

Oui oui c'est sûr.

Le sujet est la transparence globalement, j'imagine ? Et certainement que moins tu as d'air, moins tu as de turbulence potentielle...

Lors de la sélection des sites ELT, il y a avait effectivement des sites bien plus haut, genre Cerro Macon, comparables à Hawaï en altitude, et qui n'ont pas été pris (aussi à cause du vent régulièrement trop fort...).

 

Et les travaux de rasage de la montagne auraient été plus simples sur le Gamsberg ;-)

Le HESS n'y est pas, ...tu sais pourquoi ?

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il y a 42 minutes, loulou13 a dit :

Le HESS n'y est pas, ...tu sais pourquoi ?

Je ne sais pas trop. Mais le seeing ils s'en fichent. Leur critère à mon avis est plus la noirceur. Et ce qui est sûr c'est que sur le Gamsberg, pour installer Hess des travaux d'accès auraient été nécessaire. 
Je n'ai pas le budget de construction de Hess en tête, mais c'est relativement low tech comparé à de l'astronomie optique. 

 

il y a 42 minutes, loulou13 a dit :

Le sujet est la transparence globalement, j'imagine ? Et certainement que moins tu as d'air, moins tu as de turbulence potentielle...

A ces altitudes là, on est débarrassé de pas mal des aérosols que l'on a en dessous de 1000 m, je ne suis pas certain que ça fasse une grosse différence. Il y a la transparence en IR liée à la vapeur d'eau, mais ça pour faire une grosse différence il faut aller à 5000/6000 m comme TAO et Alma.
L'évolution de la turbulence en fonction de la hauteur n'est pas un truc linéaire. Je ne sais pas du tout si passer de 2500 à 3000 change beaucoup les choses. L'air est moins dense, donc probablement que oui. Mais de combien  ?
Mais après il faut voir les sites. Si tu prends 3000 m au milieu des Alpes ce sera bien mais sans plus, genre Saint Veran. 2000 m le long du Pacifique au Chili ce sera forcément plus stable. 
Dans une autre discussion j'avais sorti les études de sites, et ça mettait le Gamsberg au niveau de la Silla et en ordre de grandeur comparable à Paranal. 
Le truc étonnant est le Sutherland très bon également alors que plus bas et bien dans les Terres. 

 

Modifié par jldauvergne
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Je trouve 7,6 millions d'euros comme coût de HESS. C'est encore plus low tech que je ne pensais. Ça fait 30 miroirs d'elt. Ou 3% du coût su M1 de l'elt, c'est plus rigolo dit comme ça.  Donc construire une route de montagne c'était hors de propos je pense.

C'est fabuleux qu'ils aient un telescope de 28 m avec si peu de budget.

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il y a une heure, jldauvergne a dit :

C'est fabuleux qu'ils aient un telescope de 28 m avec si peu de budget.

 

C'est clair, en plus, j'aime beaucoup leur look ramassé un peu trapu, et leurs couleurs vives : vivement qu'on les voie pousser au milieu des cailloux de l'Atacama !

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C'est un observatoire magnifique que j'ai visité il y a quelques années ; Il y règne une atmosphère particulière : pour faire fuir les oiseaux, des haut-parleurs diffusent en permanence des bruits bizarres à fort volume...

Hélas je me souviens avoir lu qu'il serait un jour démonté lorsque le CTA sera construit au Chili (mais aussi aux Canaries)

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On 1/28/2025 at 12:20 PM, jldauvergne said:

Je ne sais pas trop. Mais le seeing ils s'en fichent. Leur critère à mon avis est plus la noirceur.

mmhhh...

Non, le seeing est un critere majeur. Et meme le profil vertical de seeing est un critere. Pour tous les sites potentiels majeurs il y a eu des études poussées sur plusieurs années.

Un autre critere important que vous n'avez pas mentionné (il me semble), c'est le nombre de nuits observables par an. Je ne sais pas en Namibie mais par exemple si le nombre de nuits observables est inférieure de 10%-15%, la messe est vite dite je pense.

La publication c'est le chiffre d'affaire d'un observatoire, si vous en enlevez 10%-20%, on vous coupe l'electricité et l'eau potable...

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il y a 10 minutes, Bingocrepuscule a dit :

Non, le seeing est un critere majeur.

Ok, je ne pensais pas. Tu peux expliquer en quoi c'est important ? Tel que je me le représente, tu as ton petit photon qui arrive, il tape sur un miroir plan (pas précis donc) et va vers un photomultiplicateur peu résolu. 

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J'ai peu etre mal suivi la discussion mais il me semble que vous parliez du choix de site type obs optiques. Dans le cas contraire ce que je dis est hors contexte.

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Je prends un exemple d'observation. On est à 0,0125°/pixel. Soit 45". 
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Et Hess atteint une résolution de 0,05° au mieux, donc 180" : 

https://arxiv.org/abs/1310.1200

Si le seeing de quelques seconde joue pour atteindre ce niveau de 180'', je ne comprends pas bien. Est ce que c'est sur la sensibilité que ça joue ?

 



 

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On parlait de ça au départ dans ce fil : "Le ciel de Paranal et de l'ELT menacé par un projet industriel"

Maintenant si on parle de HESS, que ses critères de seeing n'aient rien à voir pour un observatoire Cherenkov, personne n'en doute mais c'est un autre sujet.

Faudrait voir à vous entendre sur de quoi vous causez les gars, parce que là ça va finir par être confus pour ceux qui collent au sujet et lisent un peu trop en diagonale ;)

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il y a 13 minutes, Bingocrepuscule a dit :

J'ai peu etre mal suivi la discussion mais il me semble que vous parliez du choix de site type obs optiques. Dans le cas contraire ce que je dis est hors contexte.

Je parlais de HESS, donc de l'observation Cherenkov. 

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il y a 1 minute, Alain MOREAU a dit :

On parlait de ça au départ dans ce fil : "Le ciel de Paranal et de l'ELT menacé par un projet industriel"

Maintenant si on parle de HESS, que ses critères de seeing n'aient rien à voir pour un observatoire Cherenkov, personne n'en doute mais c'est un autre sujet.

Faudrait voir à vous entendre sur de quoi vous causez les gars, parce que là ça va finir par être confus pour ceux qui collent au sujet et lisent un peu trop en diagonale ;)

Je parlais de HESS, c'est clair dans mon message. @Bingocrepuscule a sans doute lu trop vite (pas grave). 
On n'est pas hors sujet à se demander quels autres endroits sur Terre sont viables si le Chili ne protège plus les observatoires. 

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J'ai une question de neuneu - sur le projet en question.

 

Ils font un port à la latitude de Paranal...pourquoi pas plus près de l'usine (qui me semble au dessus de Paposo plutôt, genre plus au sud) ? parce que sinon les habitants de Paposo risquent gros ?

 

s'ils font de l'hydrogène ; J'imagine qu'ils ont besoin de pomper l'eau de mer, la dessaliniser (genre localement, ou à l'usine en haut ?) et puis de rejeter des trucs pas clean dans l'eau ? (genre a minima de la saumure, pas si grave, mais quand même, ça va troubler les poissons, une eau si salée...!).

ou alors ils montent tout en haut, ils craquent l'eau de mer directement (mais dans ce cas, j'imagine que ça crache du dichlore = une vraie cochonnerie en passant, il va pas faire bon se trouver sous le vent de l'usine...)...?

Vous savez un peu comment ça marche ces usines d'hydrogène ?

 

 

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Moi je serais le gouvernement chilien, plutôt que d'opposer mon véto à ce projet ou de l'accepter tel quel sans conditions, je donnerais une réponse sous forme d'alternative commerciale (ou diplomatique - c'est la même chose côté gouvernement :D) :

• "soit vous construisez à moins de 50km de l'observatoire le plus proche, et on vous met telle, telle et telles conditions drastiques sur les normes de pollution atmosphérique et lumineuse" (dissuasives par des coûts prohibitifs de construction & d'exploitation tuant toute rentabilité),

• "soit vous faites comme vous voulez et vous polluez autant que vous voulez, mais discrètement dans une zone moins sensible : on s'en fout puisqu'il s'agit d'une noble cause, un projet "vert" qu'on vendra comme tel à la population, censé lui apporter abondance d'énergie et prospérité pour une poignée de pesos contre peu de nuisances perceptibles"

Ainsi on ne met pas en concurrence deux activités majeures s'excluant l'une l'autre par leur proximité, tandis que les deux contribuent à restituer de notre pays une image plus écolo que ses activités minières (entre autres...)

Comme ça on gagne des deux côtés et tout le monde est content ! xD

C'est un peu cynique j'admets, mais ça me semblerait la moins pire des perspectives pragmatiques à adopter...

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il y a une heure, Alain MOREAU a dit :

"soit vous construisez à moins de 50km de l'observatoire le plus proche, et on vous met telle, telle et telles conditions drastiques sur les normes de pollution atmosphérique et lumineuse" (dissuasives par des coûts prohibitifs de construction & d'exploitation tuant toute rentabilité),

 

illusoire et jamais respecté. Rien que le trafic routier engendré par les centaines/milliers de voitures et de camions autour du site industriel la nuit c'est trop.

C'est quand même dingue que sur une côte qui fait des milliers de km de long ils aient choisi cet endroit là, justement où il ne faut pas !!

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il y a 10 minutes, jackbauer 2 a dit :

sur une côte qui fait des milliers de km de long ils aient choisi cet endroit là, justement où il ne faut pas !!

 

L'avantage en Namibie c'est que quasi toute la côté est en parc national, à part à côté de l'existant, ou de qqs coins particuliers.

Ca limite potentiellement ce genre de projets....

 

bref. il doit y avoir une (bonne) raison.

je lance des hypothèses absolument au hasard :

 

Antofagasta pas loin =toutes les infrastructures techniques associées aux mines, grosse réserve de main d'œuvre qualifiée, et un aéroport digne de ce nom. donc pas si paumé, en fait, tu peux intéresser des gens.

plus au sud : le parc pan de azucar, et ses p. de cactus = tu es bloqué

plus au nord, il faut se barrer loin pour avoir de nouveau des endroits pompables facilement (probablement moins de sable qu'à Mejillones, et puis dans l'axe de la piste, peut être pas trop le droit de faire ce que l'on veut). 

Et puis personne ne se balade sur la 1 à cet endroit, tout le monde a braqué sur la 5 avant Taltal, et les quelques perdus auront remonté à Paposo via la 710 pour rejoindre la 5 et Antofagasta....

-> en clair tu es peinard, à part les quelques fous qui ramassent du goëmon et qui vivent dans des cabanes improbables au bord  de l'océan, personne ne passe devant ton port, bien caché sous la mer de nuages, qui est tout de même très souvent là.

 

mais bon, autant, ça n'a rien à voir, et c'est un sujet tout bête de foncier : le terrain est pas cher, et/ou à vendre.

ou le patron de AES a toujours dit qu'il adorait regarder les étoiles la nuit, et il trouve ça fun de pouvoir aller à Paranal de temps en temps pour dire bonjour.

Voire il est né à Paposo, et il veut développer économiquement son coin, et revenir en enfant du pays ayant fait fortune.

 

Parfois, ça tient à peu de choses ? O.o

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Il y a 8 heures, jackbauer 2 a dit :

C'est quand même dingue que sur une côte qui fait des milliers de km de long ils aient choisi cet endroit là, justement où il ne faut pas !!

 

Ce n'est pas un hasard. Les Etats-Unis sont hors course pour la construction rapide du plus grand telescope du monde... mais ils peuvent empêcher les autres concurrents d'y parvenir. CQFD.

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