N°6

Méthane et vie microbienne extraterrestre

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Les résultats à paraitre dans Nature des mesures de Huygens montrent que le rapport isotopique 13C/12C du CH4 de Titan est en défaveur d'une origine biologique.

Par contre, la détection de CH4 sur Mars par Mars express, confirmé au sol, laisse entrevoir la possibilité d'une vie microbienne martienne profonde.

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Tiens !
N°6 lance un fil passionnant, et sur lequel il ne sera peut-être pas nécessaire de se crêper le chignon...
Chouette

Je résume : beaucoup de méthane sur Titan = pas de vie. Peu de méthane sur Mars = vie.

Quel paradoxe ! Le méthane martien ne peut-il pas plutôt s'expliquer par une origine moins "exotique" que la vie ?????????????????

S

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C'est vrai, c'est un peu fatiguant cette manie de tout vouloir expliquer sur les planètes/satellites du système solaire la moindre information à l'aune de l'existence de la vie ou non. Ca me paraît tellement peu scientifique !
S'agissant de cette présence du méthane sur Mars, je crois qu'une véritable attitude scientifique consisterait à chercher des explications sans faire intervenir la vie, plutôt que de chercher à prouver cette hypothèse sans jamais la remettre en question, en ne prenant en compte que ce qui cadre bien, et en laissant tomber le reste...
Christophe
http://astrosurf.com/pellier

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Christophe...
Je suis d'accord à environ 350 % avec toi...

Pareil pour les exoplanètes : dès qu'on en trouve une, ya marqué : "Elle pourrait accueillir la vie" c'est irritant à la longue... Le cosmos est vide, Enrico Fermi nous a tout bien expliqué ya déjà 50 ans, et Seti l'a amplement confirmé...

Aie, le post va peut-être pas être aussi light que çà, finalement...

S

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Ah Serge, ça faisait trop longtemps que j'avais envie de le dire... toujours cette impression que la seule aréoscience qui communique n'est que le dernier avatar à la sauce scientiste du mythe des canaux.
Moi qui m'intéresse tant à la climatologie des autres planètes, je vois à quel point j'ai eu du mal à trouver des infos sur le sujet concernant Mars... Il vaut mieux lire l'anglais en tous cas
Christophe
http://astrosurf.com/pellier

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Bien d'accord avec vous
La recherche de la vie c'est bien beau, mais c'est le même phantasme depuis au moins Fontenelle.
Rien de neuf sous le soleil et en tout cas dans le cerveau humain


Bernard

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Il ne s'agit pas de haine Joël
Mais je crois que certains d'entre nous aimeraient bien qu'on étudie Mars et Titan comme ils sont et non comme on aimerait qu'ils soient suivant nos fantasmes d'êtres humains...
Christophe

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Formulé comme ça, Christophe, j'approuve à 100%! Avoir une hypothèse privilégiée peu amener à laisser passer quelque chose d'important qui est autre.

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Aucune vie ailleurs que sur la Terre dans le système solaire, c'est à peu près évident depuis quelques temps déjà, aucune vie dans tout le cosmos à part chez nous, restons modestes!!
C'est comment qui disent déjà, "autant d'étoiles dans tout l'univers connu que de grains de sable sur toutes les plages de la Terre" et seulement autour de cette modeste étoile qu'est le Soleil, dans cette modeste galaxie qu'est la Voie lactée la vie est apparue. Là on touche au "miraculeux".
C'est vrai qu'une créature aussi aboutie, intelligente et en parfaite symbiose avec son environnement que l'Homme ne peut pas avoir d'équivalent dans tout l'univers

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François, je penserais plutôt comme toi, ceci dit ma réaction est beaucoup plus modeste. Après tout, peut-être bien qu'il y a une micro-vie sur Mars, perso je n'y crois pas, mais je n'ai pas la preuve du contraire et ce n'est pas à moi de la trouver.
Je dis plutôt qu'il est dommage qu'on parte tout de suite sur cette hypothèse qui est quand même à la base plus un gros fantasme qu'un objectif scientifique opérationnel.
Du reste, des pros qui bossent sur des trucs plus "opérationnels", comme le climat martien, il y en a, mais ce n'est pas de cela dont on parle. Malheureusement, même si c'est assez logique...
Christophe

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Christophe, je pensais à une vie relativement évoluée, végétale ou animale. Sinon l'existence d'une micro-vie sur Mars, dans la mesure où de l'eau a coulé sur cette planète, n'est pas impossible effectivement, ça serait même une découverte ENORME!

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Christophe, tu écris :
- "S'agissant de cette présence du méthane sur Mars, je crois qu'une véritable attitude scientifique consisterait
à chercher des explications sans faire intervenir la vie "

Alors là, et avec tout mon respect, ce que tu dis est précisément une démarche non scientifique, dans laquelle justement toutes les hypothèses doivent être testées sans en privilégier l'une ou l'autre et sans idées préconçues.
Dans le débat sur l'origine du méthane martien, il reste encore trois hypothèses en course : biologique, géochimique et volcanique/hydrothermale. Mais il se trouve aussi que les zones d'émission identifiées (il est maintemant question du bassin Hellas) ne correspondent pas du tout aux régions volcaniques connues, c'est un fait.

Serge : "Le cosmos est vide, Enrico Fermi nous a tout bien expliqué ya déjà 50 ans, et Seti l'a amplement confirmé..."

C'est une affirmation qui évidemment n'a rien de scientifique (mais je sais que tu n'en n'est pas un et j'aurais aimé que Christophe te reprennes plutôt que de faire du copinage), et en complète contradiction avec les observations radar et mesures au sol qui montrent qu'il se pourrait bien que nous soyons l'objet de visites.
Mais c'est une autre et longue histoire ...
L'attitude scientifique (et la seule) correcte serait de dire que l'on ne sait pas ... encore.

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OK Bobmarsian, mais je n'ai pas l'impression que les "autres hypothèses" soient considérées de manière égale dans cette affaire... A chaque fois que l'affaire est évoquée, c'est la même tarte à la crême de la vie que l'on ressort, sans la moindre précaution la plus élémentaire. Et les scientifiques ne sont pas les derniers à participer. Il y a un fait qui me semble difficile à nier : beaucoup d'amateurs d'astronomie, et certains pros, ont tellement envie de croire que Mars a été, ou pourrait être encore, une deuxième Terre, que leurs raisonnements en sont complètement influencés. On confond la réalité avec ses désirs...
Donc c'est pour ça si tu veux que je trouve assez scientifique une attitude qui s'attacherait à démonter la thèse dominante. Perso, si on prouve un jour que Mars n'a jamais été chaude et humide, qu'il n'y a jamais eu la vie... bref, ça ne me déplaîrait absolument pas. Cette planète n'est pas intéressante parce qu'on voudrait qu'elle ressemble à la nôtre, elle l'est parce qu'elle est très différente !
Pour le reste, si je n'ai pas repris Serge c'est que je n'ai pas beaucoup de connaissances, et en conséquence pas d'opinion construite, s'agissant de la question de la vie en générale dans l'Univers. Moi, je dis juste que quand on parle de Mars ou de Titan, j'aimerais de temps en temps que l'on m'entretienne de trucs plus sérieux (et modestes...) que la vie extra-terrestre... heureusement, ça arrive, mais pas assez.
Christophe

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Bob... un peu d'humour, c'était de la provocation...
Cela dit, tu as raison ce n'était pas une affirmation scientifique, puisque le sujet n'en est pas un non plus... puisqu'il s'agit de foi......................

S

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La Foi s'accomode bien à l'idée de la Terre seul berceau de la Vie dans tout l'Univers, à défaut d'en être le centre, quoique....

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Debricon, on a eu ce débat maintes et maintes fois ici : la relativité a bien replacé, de fait, la Terre au centre de l'Univers : l'Univers observable est limité par une "sphère" (le fond 3 K) dont nous occupons perpétuellement et rigoureusement le centre... On peut arguer tant qu'on veut que "Nan, c'est un centre apparent, c'est pas un centre réel, ya pas de centre réel, etc etc" il n'empêche que nous vivons, de fait, dans un Univers rigoureusement centré sur la Terre.

Tu me diras "Oui, ca y est, j'ai compris mais sur Trantor, à 26 000 années-lumière d'ici, ils peuvent dire exactement la même chose !"

Et je te répondrais, certes, certes, Debricon, mais comme il n'y a personne sur Trantor, ni ailleurs, d'ailleurs, à part, allez, je te l'accorde, des bactéries, genre celles qu'on vient de trouver sur Mars eh ben, ca vaut pas : la Terre est au centre de l'Univers, l'Homme est au centre de l'Univers... Et c'est un vieil athée rationaliste qui te propose cette image du monde...

On peut en choisir une autre, du style "Ya des civilisations partout dans l'Univers, comme Sagan et Heidmann, et en rêver toute sa vie, é pi à la fin mourir sans les avoir rencontré

Personnellement, je vais mourir tranquille j'aurais meuglé toute ma vie que les extraterrestres n'existent pas (au sens pratique du terme : qu'il y en ait à 5 milliards d'années-lumière d'ici, on en a rien à foutre...)
et quand je mourirais je serais sur de pas m'être trompé !

S

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Meuh si que les extraterrestres existent! Tous les ans, au mois de juillet, on en voit un grimper le Tourmalet à une allure folle, sans transpirer, le cul posé sur la selle de son vélo... L'été prochain il remet ça pour une 7° fois.
C'est pas une preuve ça?

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Sbrunier a écrit : "Le cosmos est vide, Enrico Fermi nous a tout bien expliqué ya déjà 50 ans, et Seti l'a amplement confirmé..."

D'une part Fermi n'était qu'un homme et le concept même de SETI était voué à l’échec au départ pour deux raisons majeures
A- Plus une technologie est évoluée plus elle est silencieuse… le hertzien vs le câble (dixit notre propre évolution technologique)
B- A la vitesse de la lumière notre propre terre est « bruyante » que sur un rayon de 60 année lumière seulement…

Il est probable que nul, à ce jour, ne peut entrevoir, les conséquences philosophiques, politiques religieuses et scientifiques de la découverte d'une exo vie.

jeanlg

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SBrunier> Je suis aussi un vieil athée rationaliste, et fort de ces convictions, il me semble extrêmement illogique, voire obscurantiste de penser que sur les milliards de milliards de planètes qu'il doit y avoir dans le cosmos il n'y pas de vie évoluée ailleurs que sur Terre. Cela tiendrait du Miracle, de la Magie, là on pourrait vraiment dire: Allah est Grand et Mahomet est son prophète!
P'tain les ET et les EST
[Ce message a été modifié par debricon (Édité le 20-04-2005).]

[Ce message a été modifié par debricon (Édité le 20-04-2005).]

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Aux septiques sur l’utilité de recherche de vie sur d’autres planètes : ou voyez vous l’interet d’envoyer des sondes explorer in situ d’autre planetes comme Mars ou Titan si ce n’est que trouver le lien qui rejoint la matiere inerte a la matiere vivante.L’univers est isotrope parait t il donc la vie microbienne au minimum se trouve forcement ailleurs ou proche de nous. Ce qui est sure c’est que la vie intelligente n’est pas dans notre environnement proche,meme sur Terre……
Serge, l’expérience de Miller tu n’y crois pas a première vu.La vie se développe dans certaine et sous certaine condition pour notre chimie organique et je ne parle pas d’autres chimies exotique sur d’autre base. Donc laissons les biologistes spéculer sur ce point se sont eux les plus apte a resoudre ce probleme de fond.

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"Cela tiendrait du Miracle, de la Magie, là on pourrait vraiment dire: Allah est Grand et Mahomet et son prophète! "

reste plus qu'a trouver la terre promise pour tout ce petit monde...

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C'est Mendès-france qui disait :Si nous rencontrions une vie extraterrestre, semblable à la notre, avec les mêmes problèmes de société, les mêmes soucis de la vie quotidienne, l’homme honnête n’aurais que deux choix, rire de cette grande farce ou mettre fin à ses jours ».


C'était une autre époque
jeanlg


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Le problème des astronomes amateurs et professionnels, c'est qu'ils se bercent de grands nombres... qui sont finalement tout petits...

100 milliards de galaxies x 100 milliards d'étoiles : Et alors ?

Quelles étaient les chances que l'évolution sur Terre arrive à l'homme (ou à ET, si vous préférez ?)

A défaut de me prendre pour un spécialiste relisez plutôt Stephen Jay Gould... Sa lecture de l'évolution est saisissante...

Ou encore Alfred Vidal-Majar, astronome, chasseur de planètes, qui ne croit pas non plus à l'existence des ET : pour lui, l'Univers n'est pas assez vieux... 13 milliards d'années, c'est minuscule...

On compare souvent le nombre d'étoiles de l'Univers au nombre de grains de sable dans le désert. L'image est forte, à plus d'un titre, si vous y réflèchissez un peu...


S

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Le beau Serge se voit tout seul dans l'univers...
Il se trouve que le méthane est, mélè au NH3, un excellent indicateur d'activité biologique.
Il se trouve sur une planète où les condition passées ont du permettre l'apparition de la vie
donc c'est une hyptothèse plausible (tout autant que le volcanisme, l'hydrothermalisme ect...) que de supecter l'existence de formes de vies microbiennes.
Quant à ce pauvre Enrico (Fermi, pas macias!), je vais faire un parallèle:
les observations astro nous montrent que la méttallicité des étoiles nées il y a plus de 5 milliards d'années est déjà comparable à la notre (contrairement à ce que je pensais il y a quelque temps, la disponibilité des éléments lourds, synchrone sur une large région galactique, ne l'est plus à plus large échelle.)
Ce qui reveint à dire que des civilisations possédant des dizaines de millions d'années d'avance sur nous peuvent peupler l'espace. Pourquoi ne sont ils pas déjà là ? Mais ces êtres sont pour nous ce que nous sommes pour les fourmis ou les limaces... Nous n'avons même pas conscience de leur existence (j'ai discuté de ce point avec Meissen, qui peine à admettre ce point de vue: selon lui, nous détecterions leur technqiue, selon moi, elles sont trop avancées pour que nous les identifions même en tant que techniques). Le paradoxe de Fermi est, en fait, indécidable!
Mais dans le ssytéme solaire, je soutiens que des formes de vies bactériennes ont pu apparaitre en dehors de la Terre, et que l'atmosphère de Jupiter constitue le milieu le plus propice à leur évolution et à leur survie. (des détails sur mon site)

Souvent, lorsque je fais des "sorties" avec des élèves, certains veulent tuer toute bestiole découverte. Je prend alors mon ton le plus maitreyodaesque pour déclamer "laisse cette bête, car il est de par la galaxie des êtres qui sont pour nous ce que nous sommes pour elles; et tu ne vaudraoit certainement pas qu'ils se comportent avec toi de cette façon" (et tous se marrent, ils ont l'habitude que je les fasse rire, mais ils ne se doutent pas qu'en fait c'est assez sérieux, et que cette formulation, un théorème de thalés verbal, remonte aux origines mêms de notre civilisation ;-)

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