Clavé objectif aplanétique 100 1526

[remy-33 426]

Bonjour,

Superbe objectif ! J’ai sous les yeux une  photocopie  du « rétro test » de cette Clavé 100 mm focale 1526 mm publié par Christophe Lehénaff dans le numéro 171 de Astronomie Magazine (octobre 2014). L’objectif testé date des années 1955- 1958 et il le trouve vraiment excellent  sur le banc d’essai : PV de Lambda /7 et Strehl de 0.98 malgré un léger pb d’astigmatisme sans doute liè à un objectif un peutrop serré dans son barillet. Barrillet mieux réglé il trouve un PTV de lambda sur 9.1 

Bertrand

PS : je ne pense malheureusement pas avoir le droit de prendre des photos des 4 pages de cet article pour les mettre sur astrosurf

[lyl 4 865]

il y a 24 minutes, remy-33 a dit :

L’objectif testé date des années 1955- 1958 et il le trouve vraiment excellent  sur le banc d’essai : PV de Lambda /7 et Strehl de 0.98 malgré un léger pb d’astigmatisme sans doute liè à un objectif un peu trop serré dans son barillet. Barrillet mieux réglé il trouve un PTV de lambda sur 9.1 

 

Bonjour, je me souviens de ce test, l'objectif avait été testé dans le vert à 543nm, ce n'est pas la longueur d'onde de son réglage, c'est normal qu'il soit à 0.98 pour une 100mm.

 

Sur un autre plus adapté, on peut en attendre ~1/50 Rms, le résidu principal étant de l'astigmatisme, le secondaire de la coma encore plus faible. C'est je pense et comme dit Elpancho une incertitude d'alignement de la cellule et la casquette résiduelle de fabrication après débordage) ce qui est la preuve de maitrise du procédé. La surface et l'ab. sphérique sont magnifiques comme tous les Clavé que j'ai vu (cf une bande sombre sur le Ronchi/Star-test que j'ai vu)

 

La Clavé 100 f/15 est calé pour le planétaire plein jaune poussin, le bleu profond est exclu de la correction, il faudra s'y faire. @Elpancho tu peux peut-être mettre le Foucault et/ou le Ronchi que tu m'as montré ?

 

A f/15 un prisme ne change pas grand chose sur la correction et vous pouvez y coller un plössl Clavé ou Tal qui le compensera, ça fera parfaitement l'affaire, surtout pas un oculaire calé moderne, vous gâcherez le bonus piqué.

J'ai vu un compte rendu d'interféro et le star test fait récemment sur une autre, c'est du niveau de la perfection de deux-trois objectifs que j'ai eu entre les mains, lambda/12 dans le jaune-orange, difficile de faire mieux, je ne connais qu'un seul fabricant moderne qui fait ça.

Mais ça reste un achromat, il faut l'utiliser dans ses contraintes.

Modifié 8 mars par lyl

[Pierre ANTONIN 265]

Merci à tous les deux (remy-33 et lyl) pour ces super infos. Cet article m'intéresse, je suis preneur en MP. 😉 J'ai compris qu'il y a eu deux types de verres utilisés. D'abord celui de l'usine Française Parra-Mantois, puis du verre Schott Allemand (utilisé par Zeiss également) après la fermeture de l'usine Française. Mon objectif serait de la seconde génération (verre Schott) d'après la couleur violacée de son revêtement anti-reflets et la présence du pare-buée. Les objectifs en verre Parra-Mantois semblent être le graal absolu, mais ceux en verre Schott ne seraient pas loin derrière au niveau qualité. Vos infos confirment le ressenti des premiers essais. Cette lunette semble "en avoir sous le pied", le rendu est plutôt jaunâtre et le chromatisme bleu est bien présent. Je suis plutôt néophyte en la matière, et je vois que mes observations sont en cohérence avec vos retours.. 🙂

[MARCOPOLE 8 018]

le succès de ce post et de cette "découverte" par Pierrot montre bien que Clavé fait toujours rêver

[Elpancho 394]

@lyl Si tu veux, Voila les résultats obtenus sur mon exemplaire qui est assez ancien et donc celui que celui qui est en cours de restauration. Ils sont tout frais et date d'hier, joerg vient de terminer de travailler dessus.

 

 

[Pierre ANTONIN 265]

il y a 37 minutes, MARCOPOLE a dit :

le succès de ce post et de cette "découverte" par Pierrot montre bien que Clavé fait toujours rêver

C'est vrai que ce mélange d'histoire et de "prestige" est un cocktail génerateur de fantasmes, on se laisse facilement séduire.. 😉

[lyl 4 865]

Il y a 3 heures, Pierre ANTONIN a dit :

J'ai compris qu'il y a eu deux types de verres utilisés. D'abord celui de l'usine Française Parra-Mantois, puis du verre Schott Allemand (utilisé par Zeiss également) après la fermeture de l'usine Française. Mon objectif serait de la seconde génération (verre Schott) d'après la couleur violacée de son revêtement anti-reflets et la présence du pare-buée. Les objectifs en verre Parra-Mantois semblent être le graal absolu, mais ceux en verre Schott ne seraient pas loin derrière au niveau qualité.

 

Il n'y a pas de secrets là-dessus, je sais même que l'équipe de feu Astronomix possède les formules exactes des doublets de Clavé, j'en ai eu une par @remy-33 sur la 150f/15 si ma mémoire est encore bonne mais ne cherchez pas très loin, c'est directement issu de la SAF et des directives d'André Couder dans Lunettes & Télescopes, issues de moults années d'expérience en observation, il avait sa palette de recette pour pas mal d'utilisations spécialisées.

 

La combinaison Schott c'est tout bêtement du BK7 - F2 de nos jours impossible à retrouver : la loi ECO étant passée par là (réduction des composés au Pb, Sb, As)

Corning a poursuivi un peu mais la qualité (homogénéité et propriété) étaient un peu en-dessous.

 

Il y a une certes une différence dans la combinaison de verres Parra-Mantois : Couder mentionne D508 (n~1.5201, v 58.77) et D332 (1.6274 et v=36.22) dans un exemple de Lunette & Telescopes pour les très vieux objectifs.

On y gagnait peu, le BK7-F2 est très bien pour la correction, l'avantage des Parra-Mantois étant le parfait recuit des matériaux assurant une homogénéité hors norme.

On ne fait plus ces verres légèrement anormaux de nos jours (mise au point historique Auguste Verneuil ?) pour la même raison de toxicité.

Ils déplaçaient le minima chromatique vers le jaune quand on fait une combinaison dite FC (joignant les couleurs des raies bleue et rouge de l'hydrogène).

 

Mais Couder préconisait plus bas de 15 à 25nm pour être au max de la performance de l’œil pour le contraste et la discrimination couleur, sans tenir compte du halo bleu qui apparait ou de l'aspect bleuté des cratères lunaires.

Les lunettes modernes sont carrément perchées très haut parfois à 545-550nm pour éviter le bleu mais ça casse la performance en piqué avec les verres "ordinaires".

 

------

 

Pour avoir pratiqué ce type de réglage, ça reste frustrant pour la gestion des couleurs de Jupiter, il faut filtrer sinon ça bave trop. Mais on se contente avec bonheur des détails sur la GTR. et de ceux des nuages dans les bandes centrales.

Le cran au-dessus de Clavé (et c'est pas sûr de tomber sur un Q0) c'est les AS de chez Zeiss : La 130 peut se passer du filtre.

Pour plus de résolution tu fais ce qu'on faisait dans les années 50 : un newton de qualité et tu allumes une bougie pour avoir un bon ciel.

Modifié 9 mars par lyl

[Pierre ANTONIN 265]

Il y a 10 heures, lyl a dit :

 

Il n'y a pas de secrets là-dessus, je sais même que l'équipe de feu Astronomix possède les formules exactes des doublets de Clavé, j'en ai eu une par @remy-33 sur la 150f/15 si ma mémoire est encore bonne mais ne cherchez pas très loin, c'est directement issu de la SAF et des directives d'André Couder dans Lunettes & Télescopes, issues de moults années d'expérience en observation, il avait sa palette de recette pour pas mal d'utilisations spécialisées.

 

La combinaison Schott c'est tout bêtement du BK7 - F2 de nos jours impossible à retrouver : la loi ECO étant passée par là (réduction des composés au Pb, Sb, As)

Corning a poursuivi un peu mais la qualité (homogénéité et propriété) étaient un peu en-dessous.

 

Il y a une certes une différence dans la combinaison de verres Parra-Mantois : Couder mentionne D508 (n~1.5201, v 58.77) et D332 (1.6274 et v=36.22) dans un exemple de Lunette & Telescopes pour les très vieux objectifs.

On y gagnait peu, le BK7-F2 est très bien pour la correction, l'avantage des Parra-Mantois étant le parfait recuit des matériaux assurant une homogénéité hors norme.

On ne fait plus ces verres légèrement anormaux de nos jours (mise au point historique Auguste Verneuil ?) pour la même raison de toxicité.

Ils déplaçaient le minima chromatique vers le jaune quand on fait une combinaison dite FC (joignant les couleurs des raies bleue et rouge de l'hydrogène).

 

Mais Couder préconisait plus bas de 15 à 25nm pour être au max de la performance de l’œil pour le contraste et la discrimination couleur, sans tenir compte du halo bleu qui apparait ou de l'aspect bleuté des cratères lunaires.

Les lunettes modernes sont carrément perchées très haut parfois à 545-550nm pour éviter le bleu mais ça casse la performance en piqué avec les verres "ordinaires".

 

------

 

Pour avoir pratiqué ce type de réglage, ça reste frustrant pour la gestion des couleurs de Jupiter, il faut filtrer sinon ça bave trop. Mais on se contente avec bonheur des détails sur la GTR. et de ceux des nuages dans les bandes centrales.

Le cran au-dessus de Clavé (et c'est pas sûr de tomber sur un Q0) c'est les AS de chez Zeiss : La 130 peut se passer du filtre.

Pour plus de résolution tu fais ce qu'on faisait dans les années 50 : un newton de qualité et tu allumes une bougie pour avoir un bon ciel.

 

Merci lyl pour toutes ces infos (qui pour certaines dépassent le champ de mes connaissances actuelles). Si j'ai bien compris, pour résumer, le Clavé 100/1526 est un très bon objectif qui a été conçu pour optimiser le piqué d'image en planétaire sans se soucier des problèmes de chromatisme. Le chromatisme peut toutefois se traiter en grande partie en filtrant. Les oculaires modernes sont à eviter car ils ne sont pas "calés" pour cet objectif achromatique, il faut donc privilégier un plossl Clavé ou Tal. Et pour faire mieux il faut un bon newton et allumer un cierge en espérant avoir un bon ciel. 

J'ai trois Newton Tal. Le 65mm de mon enfance, le 110mm et le 150mm. Le 150 est lourd et encombrant, et je n'ai pas eu encore de belles images avec, peut être un problème de mise en température et de turbu, c'est une vraie cheminée ce truc. Le 110 est très bien, il tient tête à ma vixen 90/1000 quand le ciel est bon. J'ai donc des oculaires Tal, mais je n'ai jamais pensé à les essayer sur un autre instrument, leur formule optique est assez spéciale je crois. Pour utiliser des oculaires "classiques" sur un Newton Tal, il faut avancer le miroir primaire d'environ 20mm (ce que j'avais fait pour essayer), sinon impossible de faire la mise au point. Donc possible qu'il y ait des surprises en faisant un montage d'oculaire Tal sur un autre instrument. Je ne sais pas si les oculaires des newton Tal sont les mêmes que ceux des lunettes Tal. Sinon en Clavé j'ai un chromé 20mm (l'image est superbe), un 6mm (c'est sombre) et une barlow 2x (pas réussi à faire la map). Je vais avoir de quoi faire des essais.. 🙂

[Pierre ANTONIN 265]

Je viens de vérifier le coulant des oculaires et barlow Tal. Ils font 32mm et ça ne passe pas sur mon renvoi coudé Taka. Dommage. 

[PETIT OURS 26 404]

il y a 7 minutes, Pierre ANTONIN a dit :

Ils font 32mm et ça ne passe pas sur mon renvoi coudé Taka

salu Antonin  

je ne lis pas 32, on peut avoir la photo en totalité? merci  

[Pierre ANTONIN 265]

Pas tout à fait 32, c'est pas faux..😉

[PETIT OURS 26 404]

31.9  

[capt flam 827]

Le 09/03/2025 à 12:12, Pierre ANTONIN a dit :

Sinon en Clavé j'ai un chromé 20mm (l'image est superbe), un 6mm (c'est sombre) et une barlow 2x (pas réussi à faire la map). Je vais avoir de quoi faire des essais.. 🙂

Je pense que pour ta lunette un 9 mm serait bien pour le planétaire.

[Pierre ANTONIN 265]

il y a 27 minutes, capt flam a dit :

Je pense que pour ta lunette un 9 mm serait bien pour le planétaire.

Ça ferait 170x, ce qui serait bien en effet pour jupiter. J'ai remarqué que Mars supporte plus. 🤔

[MARCOPOLE 8 018]

Il y a 1 heure, PETIT OURS a dit :

31.9  

t'as encore une bonne vue GéGé !

[Pierre ANTONIN 265]

Si on veut être vraiment précis, sur cette barlow Tal on a 31.96mm, idem sur les oculaires. Les oculaires standards en 31.75 mesurent entre 31.60 et 31.65 au pied à coulisse. Quand on parle du coulant, si c'est le diamètre femelle, on serait donc probablement entre 32.00 et 32.10 chez Tal. Il faudrait que je vérifie au palmer pour voir si mon pieds à coulisse est ok. Quoi qu'il en soit, même si il ne manque pas grand chose, ce n'est pas compatible tel quel..

 

[ClaudeS 3 790]

C'est un coulant microscopie de 32mm. Il faut réusiner le coulant. C'est assez courant sur les anciens oculaires russes que l'on peut trouver sur ebay, avec la marque LOMO par exemple.

Modifié 12 mars par ClaudeS

[Pierre ANTONIN 265]

il y a une heure, ClaudeS a dit :

C'est un coulant microcopie de 32mm. Il faut réusiner le coulant. C'est assez courant sur les anciens oculaires russes que l'on peut trouver sur ebay, avec la marque LOMO par exemple.

 

Okay. Merci pour ces infos qui confirment la mesure. 😉

[Pierre ANTONIN 265]

Petit coup de chance du matin, j'ai un RC célestron qui accepte les oculaires Tal( donc en 32mm), il est dans son jus (à nettoyer) mais optique propre. Montage ajusté gras mais sans effort. Je vais donc pouvoir essayer les oculaires Tal (sur les conseils de lyl)  sur cette lunette. Les optiques Tal sont très bonnes à priori donc l'essai sera intéressant si j'arrive à faire la mise au point. 🙂

[Pierre ANTONIN 265]

Premier nettoyage de l'objectif ce soir, j'attendais d'avoir le bon matériel (Purosol + lingette microfibre). Ce que je prenais pour de la poussière ou saleté est en fait à priori un début de champignons. Quelques mini filaments à un endroit en périphérie, et qq taches qui forment un très léger voile sur la surface. A priori il n'y aura pas de mal (enfin j'espère) car c'est vraiment léger, mais il faut bien sûr traiter ça rapidement car cet objectif est vraiment beau (chouette observation de la lune ce soir malgrès les nuages et un peu de turbu, léger chromatisme jaunâtre très raisonnable qui s'oublie vite). La difficulté c'est que ces champignons sont sur les faces intérieures, donc il va falloir tout démonter après avoir tout repéré, opération délicate. D'après ce que j'ai trouvé comme infos, il faudra prévoir du peroxyde d'hydrogène (eau oxygénée) et bien tremper les lentilles dans un mélange à 3% pour tuer les champignons. Ensuite bien nettoyer au purosol puis remonter l'ensemble comme d'origine avec les cales et le serrage adapté (pas évident). Je pense tout repérer avec un marqueur fin indélébile qui devrait partir à l'alcool et au coton tige après remontage. Il faut quand même que je m'assure qu'il n'y aura aucun risque pour le traitement anti-reflets avec le marqueur. Un peu de boulo en perspective à faire dans le calme. Si vous avez des conseils ou une expérience, je suis preneur. Merci.🙂

[Pierre ANTONIN 265]

Peut-être que c'est une connerie de démonter moi même cet objectif et que je ferais mieux d'envisager 2 autres options:

Soit ne rien démonter, traiter aux UV et conserver au sec en contrôlant régulièrement. 

Soit m'adresser à des pros comme chez Optiques Unterlinden. 

J'ai cru comprendre que les optiques peuvent être contrôlées pour connaitre leurs caractéristiques. Avez-vous des adresses, le font-ils chez OU? Merci.

[lyl 4 865]

Il y a 2 heures, Pierre ANTONIN a dit :

Peut-être que c'est une connerie de démonter moi même cet objectif et que je ferais mieux d'envisager 2 autres options:

C'est plutôt une bêtise qu'autre chose sur un objectif aussi ancien et perché aussi haut en qualité. Si tu n'y connais rien c'est lui mettre un coup d'astigmatisme et de coma et de perdre 2% de strehl qui le rend si bon sur les planètes.

C'était sans trop de dégâts sur le 60mm d'ElPancho, je connaissais le risque et comment réparer.

C'est plus tolérant aussi sur un 60f/12 que 100f/15. Comme prévu une cale s'est décollée et je l'ai remise là ou il fallait (star-test et tout le toutim pour valider).

Je l'ai déjà fait plusieurs fois mais là honnêtement j'ai pas le temps avant mes prochaines vacances.

Tu prends le risque en faisant les marquages d'orientation ou tu envoies chez un pro : OU ou chez Joerg (Wellenform).

Modifié 13 mars par lyl

[Pierre ANTONIN 265]

Il y a 3 heures, lyl a dit :

C'est plutôt une bêtise qu'autre chose (...). Si tu n'y connais rien (...)

Tu prends le risque en faisant les marquages d'orientation ou tu envoies chez un pro : OU ou chez Joerg (Wellenform).

 

Merci lyl.😉 En toute honnêteté, non je n'y connais rien dans le cas présent. Si la manip consiste uniquement à démonter, nettoyer, et remonter à l'identique, ça peut s'envisager. Mais si il y a le moindre risque de faire une bêtise ou si il faut faire des réglages, bien sûr qu'il faut voir avec un pro.

Si dans l'immédiat je ne touche rien, (hormis un bon coup d'UV et de séchage) et que je temporise en attendant d'avoir fini le montage du tube pour bien le tester, est-ce qu'il y a un risque de dégradation, ou est-ce que les champis vont rester totalement passifs (si je les ai bien shooté aux UV😆) ? 

[grelots 3 253]

Un chouette projet

Je m'abonne à ce post  

 

[Pierre ANTONIN 265]

Coup de téléphone ce matin chez OU. Ils ne font pas de contrôle et réglage sur objectifs seuls, ils ne sont pas équipés pour ça. Il travaillent uniquement sur les tubes complets et de marque, donc dans mon cas pas de discussion même si j'ai un ensemble qui tient la route. Un peu déçu.🫤

Je vais déjà m'occuper des champis avec mon insoleuse pour circuits imprimés , si ils sont encore vivants, ça sera bientôt du passé.😎