Colonne acier: sable ou pas sable?

[AlSvartr 3 599]

il y a 13 minutes, Pascal C03 a dit :

Non, hélas, tu gardes tes 0.2mm de couche avec une très faible rigidité (dans les 100 fois plus faible que l'aluminium de mémoire)... Ton serrage n'y change pas grand chose.

J'ai réusiné toutes les surfaces d'appui AP 900 puis 1100 sans état d'âme.

 

Tu veux dire juste passé la peinture au papier de verre ou bien un truc plus élaboré?

 

il y a 14 minutes, Pascal C03 a dit :

Pour voir un éventuel pb de roulement, de mémoire, on voit un déplacement axial de la vis quand on applique un couple autour de AD alors qu'il doit être quasi nul. Tu dois pouvoir apprécier un éventuel mvt axial de la roue fléchée. (au passage, un pignon monté en centrage court et appuyé sur une extrémité d'axe et non sur un épaulement, ce n'est pas une belle solution...)

 

Ok je regarderai!

[Pascal C03 4 433]

il y a 5 minutes, Alain MOREAU a dit :

sur la mystérieuse raison pour laquelle cette logique n'est pas aussi appliquée aux surfaces d'appui de la tête au pied).

Peux-être qu'ils économisent sur le scotch de margeage !?

 

 

[Pascal C03 4 433]

il y a 4 minutes, AlSvartr a dit :

Tu veux dire juste passé la peinture au papier de verre ou bien un truc plus élaboré?

J'ai démonté, mis en place sur un tour et fait sauter la peinturlure... Et elle est épaisse ! Surtout pas de papier de verre, le résultat risque d'être pire que le mal.

Attention. Cela permet de délimiter une zone centrale en retrait de qq dixième de mm par rapport à la zone où les vis exercent leur pression  de serrage ce qui permet d'optimiser le contact. Encore une fois, c'est une réflexion un peu complète et que n'a pas mené AP. Je les pense opticiens pro et mécaniciens à l'essai.

J'en ai profité pour passer tous les trous en métrique... Mais c'est un autre débat.

[AlSvartr 3 599]

il y a 1 minute, Pascal C03 a dit :

Cela permet de délimiter une zone centrale en retrait de qq dixième de mm par rapport à la zone où les vis exercent leur pression  de serrage ce qui permet d'optimiser le contact

 

Tu as une photo? je ne suis pas certain de comprendre. Tu veux dire que tu as fait une sorte de dépression centrale (qui devient alors sans contact?)?

[Alain MOREAU 8 417]

il y a 57 minutes, AlSvartr a dit :

Tu veux dire juste passé la peinture au papier de verre ou bien un truc plus élaboré?

 

Vu que d'usine c'est proprement usiné tu peux te contenter d'un décapage chimique type "paint remover" en masquant soigneusement pour la protéger la peinture tout autour de la surface que tu veux mettre à nu.

(pour l'anecdote Franck Valbousquet m'avait aussi raconté que cette peinture sur les AP ne résistait pas non plus aux grands froids du Dôme C en Antarctique et le proto de la 3600 qu'ils avaient mis au point spécifiquement avec AP pour Concordia était nu comme un ver.

Je crois que c'était pour porter l'ASTEP, mais je n'en suis plus sûr.

 

(Edit : oui c'était ça. Mais ils l'ont remplacée depuis)

 

 

Modifié 11 mars par Alain MOREAU

[Pascal C03 4 433]

Je conseille ceci :

La surface fonctionnelle d'appui plan est la seule surface rouge, la bleue est en retrait de presque rien. Sachant que la zone correspondant à la pression de contact engendrée par la vis est faible.

 

En métrologie, on considère qu'un appui plan sur une surface trop importante est "impossible" et qu'il faut la limiter. Tu as tout intérêt à optimiser ton serrage.

La pression d'une vis se développe selon un cône de demi angle 45°, restreindre la surface de contact devient logique. C'est ce que l'on fait tout le temps dans les liaisons complètes...

 

 

[AlSvartr 3 599]

@Pascal C03 donc de fait la couronne en rouge sur ton schéma reste peinte n’est ce pas ?

 

Si je combine ça avec l’idée d’ @Alain MOREAU ça donne une suppression chimique de la peinture sur la zone centrale et sur les zones « éloignées » des vis ?  
 

J’essaye de voir les choses simplement car je ne suis pas équipé pour tourner, et clairement je n’y connais pas grand chose  

[Pascal C03 4 433]

Je conseille pour les amoureux de la mécanique ce site...

http://barreau.matthieu.free.fr/index.html

 

Un prof qui avait construit son avion au 2ème étage de l'IUT de Cachan (ledit avion était démontable)

[Pascal C03 4 433]

à l’instant, AlSvartr a dit :

 donc de fait la couronne en rouge sur ton schéma reste peinte n’est ce pas ?

 

Pas du tout ; plus un poil de peinture zone rouge et bien sûr bleue ! J'ai commencé par blanchir toute la surface puis j'ai crée une zone en retrait (surface bleue, le tout en tournage sans démontage.

 

Alors si tu ne peux faire d'usinage comme décrit plus haut, utilise la méthode d' @Alain MOREAU

Décapage chimique de la peinture...

[AlSvartr 3 599]

il y a 2 minutes, Pascal C03 a dit :

 

Pas du tout ; plus un poil de peinture zone rouge et bien sûr bleue ! J'ai commencé par blanchir toute la surface puis j'ai crée une zone en retrait (surface bleue, le tout en tournage sans démontage.

 

Alors si tu ne peux faire d'usinage comme décrit plus haut, utilise la méthode d' @Alain MOREAU

Décapage chimique de la peinture...

ah ok !! Mais donc la méthode proposée par Alain ne résous le problème qu’en partie vu que la surface de contact reste trop importante N’est-ce pas? Mais bon rien que la suppression de la peinture doit déjà améliorer les choses de manière significative . 
 

En tout cas merci pour toutes ces infos,  on en apprend tout les jours même après 35 ans d’astro  

Modifié 11 mars par AlSvartr

[Pascal C03 4 433]

à l’instant, AlSvartr a dit :

Mais bon rien que la suppression de la peinture doit déjà améliorer les choses de manière significative

 

OUI, décape toutes les surfaces d'appui qui seraient peintes. Même si ce n'est pas l'optimum, ça reste bien meilleur que leur couche molle de peinture.

Et resserre de partout l'ensemble des liaisons complètes...

Bonne chance !

[esoub83 321]

Bonjour Simon,

je suis avec beaucoup d'attention ce post puisque la construction de mon observatoire est en cours. J'ai la même configuration que toi, en modèle réduit (AP 900 et Newton 300)

La fondation du pied est terminée et globalement j'ai suivi les conseils d'Alain récupérés ici sur ce forum il y a quelques temps. La dalle qui soutiendra la coupole et qui n'est pas solidaire du pied sera coulée fin de semaine si mto ok. J'ai donc opté pour une colonne acier remplie de sable. Je pense que la liaison au sol est critique, d'autant plus que la charge (masse monture + newton) présente un sérieux moment d'inertie vue d'en bas.

J'espère que le coup de clé sera salvateur. Petite remarque, la doc AP précise qu'il est préférable de disposer les contrepoids au plus près de l'axe AD afin justement de réduire le moment d'inertie. Dans ton cas, cela nécessiterait malheureusement l'ajout d'un poids supplémentaire. C'est peut être chipoter mais quand on en est à poncer de la peinture, pourquoi pas. Bon courage.

PS : Je kiff ton setup (pour caractériser des supernova).

Emmanuel

[esoub83 321]

...

Modifié 12 mars par esoub83

[esoub83 321]

...

Modifié 12 mars par esoub83

[AlSvartr 3 599]

Hello Emmanuel @esoub83,

 

Comment vas-tu fixer ta colonne à son socle? A l’époque où j’ai monté mon installation, j’avais hésité entre poser des tiges filetées dans le socle via scellement chimique et simplement installer des goujons d’ancrage. Finalement par simplicité j’ai opté pour la deuxième solution mais je me pose la question de savoir à quel point je peux serrer les boulons sans risque de casser soit les chevilles soit le béton (mais normalement pas de risque pour le béton vu que c’est en compression). La question a son importance vu que la liaison au « sol » de la colonne en dépend. 
 

Simon

 

Edit: bon en fait j’ai trouvé ça tourne pour des goujons en M10 autour de 20Nm, donc pas tant que ça en fait. 

Modifié 12 mars par AlSvartr

[Leforgeron 70]

Oui cheville style spit plus boulon inox ( moins de dilatation) ça ne bouge pas. C'est ce qu'il y a sur les piliers à l'obs Paul Felenbock au pic.

 

Bon ciel.

 

[AlSvartr 3 599]

@Leforgeron Hello Régis,

 

Quand tu évoques un spit, tu parles bien d’un spit type spéléo?

 

Ceux que j’utilise sont en M12 (torque max de serrage 50 Nm, FBN II de chez Fischer)

 

Modifié 13 mars par AlSvartr

[Leforgeron 70]

Salut Simon

Oui c'est ça on fixait les plaquettes sur les voies d'escalades avec avant de passer au scellement chimique.

Je ne me souviens plus du diamètre que l'on avait utilisé avec Jacques pour les RC 500  mais avec du 10 ça doit tenir. A la maison j'ai posé du 8 mais je n'ai qu'une EQ6 avec un RC8" et ses accessoires sur le pilier ça n'a pas bougé d'un poil depuis 2014.

 

[seland1 791]

Salut Simon,

 

je rajoute mes deux centimes dans le sens des commentaires précédents...

 

Sable ou pas sable? Sable !!!

 

Niveau amortissement des vibrations c'est sans commune mesure (ici pied inox dans les 16x80), j'ai comparé avant et après, rien à voir meme en visuel.  Et si je peux me permettre: sable dans des petits sacs... c'est plus facile à retirer quand il faut bouger ou vider la colonne. J'en ai fait l'expérience récemment, et j'étais bien content de pouvoir enlever le sable par le haut, alors qu'elle est pas bien grosse. Pour une bête comme la tienne, il faut bien prévoir le vidage à l'avance ! à la tasse à café ca prendrait un moment

 

Concernant la fixation colonne - sol, avec des tiges filetées coulées dans le béton, pas de problème de chevilles - mais faut avoir les trous de l'embase au moment du betonnage. Bien graisser les boulons avant de serrer à bloc, ca limite l’oxydation et les galères quand on déboulonne 10 ans après.

 

Pour la liaison monture - embase: j'avais ce problème de contact-plan entre un trépied (genre EQ6 fonte) et une monture. J'ai usiné l'anneau de contact proéminent sur le trépied plutôt que la monture (anodisée), c'était plus facile. Peut être qu'en rajoutant une rondelle métallique fine entre tes 2 plans on peut aussi forcer la surface de serrage au niveau des boulons (surface rouge) ?

 

J'ai aussi un truc hors-sujet à mentionner pour les colonnes métalliques, et on n'en parle rarement: la mise à la terre ! Elles le sont plus ou moins par construction, mais c'est bien de s'en assurer.

Attention à certaines montures (ex: skywatcher), le 0V de l'électronique de pilotage n'est pas isolé et est au même potentiel que le carter métallique de la monture, et donc de la terre avec la colonne métallique. Et faire passer des courants de terre par l'usb du PC c'est le début des ennuis. J'avais un problème d'instabilité avec le comparateur de mise au point du télescope à cause de ca, et ca venait de la connexion à la monture, que j'ai du isoler (bluetooth, ou optocoupleurs sur le rs232). Je suspecte que ca pourrait même induire des bruits de lecture parasites pour l'imagerie dans certaines conditions. Un petit test au multimetre entre la colonne et la gaine de l'usb pour verifier, ca fait pas de mal.

 

a+

sylvain

[AlSvartr 3 599]

Hello Sylvain,

 

Merci pour ton message!

 

Il y a 1 heure, S.Chapeland a dit :

Niveau amortissement des vibrations c'est sans commune mesure (ici pied inox dans les 16x80), j'ai comparé avant et après, rien à voir meme en visuel.  Et si je peux me permettre: sable dans des petits sacs... c'est plus facile à retirer quand il faut bouger ou vider la colonne. J'en ai fait l'expérience récemment, et j'étais bien content de pouvoir enlever le sable par le haut, alors qu'elle est pas bien grosse. Pour une bête comme la tienne, il faut bien prévoir le vidage à l'avance ! à la tasse à café ca prendrait un moment

 

Dans mon cas l'évacuation du sable n'est pas triviale, le remplissage se fait à l'entonoir, et en la retournant pour la vider. Donc autant dire que je ne la viderai pas

 

 

Il y a 2 heures, S.Chapeland a dit :

Pour la liaison monture - embase: j'avais ce problème de contact-plan entre un trépied (genre EQ6 fonte) et une monture. J'ai usiné l'anneau de contact proéminent sur le trépied plutôt que la monture (anodisée), c'était plus facile. Peut être qu'en rajoutant une rondelle métallique fine entre tes 2 plans on peut aussi forcer la surface de serrage au niveau des boulons (surface rouge) ?

 

Entre la colonne et la monture c'est l'embase AP qui est déjà une rondelle, donc pas trop de soucis de ce côté-là. 

 

Mais dans tout les cas je vais aller étape par étape:

 

1) sable dans la colonne et "lit" de sable+ciment sous celle-ci

2) nettoyage de la VSF et de la couronne dentée en RA (et en DEC) et regraissage

3) nettoyage et regraissage des engrenages en RA

4) décapage de l'interface de montage sur la tête de DEC

 

Ensuite je verrai ce qu'il en est.

 

Bien vu pour la mise à la terre renforcée. En principe elle se fait naturellement, mais dans le doute faut que je vérifie. Je n'ai en tout cas jamais senti de courant de fuite ni vu de perturbation particulière au niveau des cameras etc...

 

Simon

.

 

 

[esoub83 321]

Il y a 22 heures, AlSvartr a dit :

Comment vas-tu fixer ta colonne à son socle?

la liaison au sol comprendra 5 tiges filetées de 12 ou 14 mm coulées dans le béton. La platine soudée au pied de la colonne sera boulonnée sur ces tiges via des écrous nylstop. Un gabarit en bois permettra de respecter les entre-axes au moment du coulage du béton. Je n'envisage pas le réglage de la parfaite verticalité. La mise en station corrigera le défaut (léger défaut). En haut, comme toi, une platine soudée au tube et boulonnée sur la platine adaptatrice de la monture. 

[alpheratz06 289]

Bonjour

Quelques poignées de sel plutôt philosophiques et en toute humilité.

Pour avoir vu les cheveux de mes collègues mécaniciens du domaine spatial blanchir avec les problèmes de vibrations, je vous livre quelques réflexions.

• les hautes fréquences s'amortissent en général plus vite que les basses fréquences dans les systèmes mécaniques , on recherche donc de la raideur pour faire grimper les fréquences de structure
• l'amortissement "calculé" est assez compliqué  à gérer, avec en général une contradiction : on a une grosse envie de mettre des matériaux dissipatifs (silent blocks) ... sauf que ces matériaux sont en général sujet au vieillissement et ne garantissent pas de conserver des propriétés constantes. En outre, on ne peut amortir qu'en apportant de la dissipation là où les amplitudes sont les plus fortes : il faudrait le faire en haut du tube et c'est impossible pour éviter les collisions

Donc il faut en premier lieu jouer sur la rigidité... quelques pistes : (je ne sais pas ce que ça vaut)

• lester le bloc support  (pas évident sans des reprises potentiellement importantes) et le découpler du sol (sable)
• augmenter la rigidité du tube : voiles à la base plus larges et plus hauts, augmenter la taille de la plaque de base

Le sable dans le tube peut effectivement contribuer à amortir les vibrations, ça mérite un essai...

 

Pour les curieux, on peut imaginer apporter un amortissement plus fort (je lâche une idée au hasard) avec des élastomères (bouchon elastomère coaxial en haut du tube entre un tube de petit diamètre ancré dans le massif et le gros tube)

 

Faudrait commencer par un "tap test" pour caractériser les vibrations : accéléromètre en haut du tube ou sur la monture pour mesurer la fréquence des vibrations

 

Bon , assez déliré...