Mewlon 210 démontage, réglage, essais.

[jldauvergne 18 112]

Je me demande si ce n'est pas cette partie qu'il faut serrer pour limiter le shifting. Ça me dit vaguement qq chose

[Pierre ANTONIN 263]

Il y a 2 heures, jldauvergne a dit :

 

Pour moi le point faible est l'araignée  directement sur la tôle sans virole.

Si le CN212 et le m250 ont une virole ce n'est pas pour faire beau et alourdir. 

 

Je n'ai pas le même avis concernant la fixation de l'araignée sur la tôle. Ce tube optique est un cylindre à bord rabattu et l'araignée est fixée à environ 3 cm du bord. Cette configuration est extrêmement rigide et indéformable, surtout avec le peu d'effort en jeu (on parle d'un simple transport de l'instrument). La virolle du 250 semble être en tole également, avec le même bord rabattu que sur le 180 et le 210, celui qui donne la rigidité. Pour moi cette virole sert uniquement à faciliter le démontage et l'accés au secondaire motorisé, mais n'apporte aucune rigidité, elle aurait même tendance à affaiblir l'ensemble en créant une rupture dans le cylindre. Je pense que le problème de décollimation est à chercher ailleurs. Si tu as des photos du montage de cette virole (intérieur du tube), ça m'intéresse pour comprendre un peu mieux, peut être qu'ils ont compensé la faiblesse par une pièce rigide fixée dans le tube.🤔

[jldauvergne 18 112]

il y a 5 minutes, Pierre ANTONIN a dit :

La virolle du 250 semble être en tole égaleme

Non, non pas du tout. C'est épais. C'est encore plus évident si tu regardes des photos du 300.

.

Sur un dessin en coupe on voit que l'araignée est sur une partie vraiment plus épaisse.

Le 300 aussi à du mal à neutraliser le primaire. Si je force il se prend de l'astig. Donc il fait un peu sa vie.

 

Je ne suis pas convaincu sur la rigidité du tube du 210, mais peut être que tu as raison. Si c'était si rigide on peut quand même se demander pourquoi ce n'est pas dupliqué sur le 250 et le 300. Il n'y a pas de raison de complexifier la conception pour le plaisir.

Sur le 300 ils poussent le délire même trop  loin, le tube fait 30 kg. C'est sans doute rigide plus de de besoin mais pas aux bons endroits vu qu'il est chatouilleux de l'alignement.

[Pierre ANTONIN 263]

J'ai trouvé qq photos sur le net également. Ils ont  rajouté une pièce pour compenser la faiblesse créée par la rupture du cylindre et la fixation éloignée du bord rabattu (je reste intéressé par de bonnes photos pour mieux comprendre). Sans cette pièce, ça aurait bougé. Et plus le diamètre d'un tube augmente, plus sa parroie perds de la rigidité, à épaisseur égale, ce qui ne joue pas en la faveur des diamètres supérieurs. Ça ne m'étonne donc pas qu'ils aient chargé encore un peu plus sur le 300. C'est sûrement un monstre optique (ça fait un peu rêver quand on voit tes vidéos de Jupiter), mais ce n'est pas un télescope de poche.😆 

Ps: j'ai suis soudeur tig et j'ai fait 10 ans de tolerie fine inox.😉

[jldauvergne 18 112]

Il y a 1 heure, Pierre ANTONIN a dit :

C'est sûrement un monstre optique (ça fait un peu rêver quand on voit tes vidéos de Jupiter), mais ce n'est pas un télescope de poche.😆 

Le vrai killer c'est le 250. Vraiment le mieux des 4. Un télescope parfait. Ce qui n'est pas le cas du 300. Forcément on voit mieux dedans mais l'image est plus pure dans le 250. Le 250 donne une impression de lunette.

J'aimerais bien retrouver ça sur un tube plus gros un jour. 250 c'est bien  mais ça reste petit.

[Pierre ANTONIN 263]

Il y a 6 heures, jldauvergne a dit :

Et Last but not least ça vaut le coup d'enlever 5 mm sur le bafle sinon vous avez toutes les chances de ne pas utiliser un 210 mm (à vérifier selon le montage). Avec RC, le diaphragme du champ est certain. Sauf si ils ont fait des evolution dans le temps. Prenez un œilleton,  mettez le en sorti du montage et regardez si vous voyez le bord avant du tube (c'est lui qui limite le champ. M1 fait 22 cm).

Je vais vérifier ça, merci pour le tuyau.😉

[Pierre ANTONIN 263]

Il y a 10 heures, jldauvergne a dit :

Le vrai killer c'est le 250. Vraiment le mieux des 4. Un télescope parfait. Ce qui n'est pas le cas du 300. Forcément on voit mieux dedans mais l'image est plus pure dans le 250. Le 250 donne une impression de lunette.

J'aimerais bien retrouver ça sur un tube plus gros un jour. 250 c'est bien  mais ça reste petit.

 

Quelle lunette pourrait tenir la comparaison avec un M 250 selon toi? Une 150, une 180, une 200? 

[BL Lac 1 111]

Bonjour,

 

Un M250 ça pèse 12kg (comme un C11) pour un tube pas plus long qu'un C14 (700), c'est léger. Ça passe facilement sur des montures moyennes. C'est la même masse qu'une lunette triplet 130. Les lunettes au dessus sont plus longues et lourdes.

 

Je te ferai si tu veux qq clichés de l'avant du M250 mais guère le temps avant le WE prochain maintenant...

 

Cdt.

[Pierre ANTONIN 263]

Ok, merci c'est sympa pour les photos. Le carter ventilé du M250 semble être un gros atout..🤔 Hier soir pour faire la collimation au 210, je voyais bien la turbulence dans le tube, il aura fallu au moins 2h pour que ça soit stable. Ce n'est pas une surprise, mais ça me pousse à envisager la pose d'aérations ou de ventilateurs au cul. Certains le font (vu sur CD), et ça semble très efficace. Je vais déjà faire des essais avec ventilation à l'entrée du tube avant d'envisager un montage qui nécessite le perçage du carter alu. Peut être que l'option petit ventilateur "nomade" qui souffle doucement sur le miroir et le baffle en même temps serait très efficace. 🙂

[Pierre ANTONIN 263]

il y a 50 minutes, BL Lac a dit :

Bonjour,

 

Un M250 ça pèse 12kg (comme un C11) pour un tube pas plus long qu'un C14 (700), c'est léger. Ça passe facilement sur des montures moyennes. C'est la même masse qu'une lunette triplet 130. Les lunettes au dessus sont plus longues et lourdes.

Donc en gros c'est le top du télélescope planétaire comme le dit JLD.😀 Peut être qu'une "petite" lunette pourrait compléter l'engin le temps de la mise en temperature ou quand le ciel est moyen. 

[jldauvergne 18 112]

Il y a 6 heures, Pierre ANTONIN a dit :

Quelle lunette pourrait tenir la comparaison avec un M 250 selon toi? Une 150, une 180, une 200? 

Une 250. 
C'est une boutade mais qu'à moitié. Je pense vraiment que c'est du bull shit l'idée de la petite lunette qui plie un télescope de qualité.
Une lunette a du chromatisme, du sphérochromatisme  et ce n'est pas plus enviable que de l'obstruction. Elle a aussi ses éventuels défauts optiques, il y a quand même 6 à 8 surfaces à polire, avec un facteur 2 de tolérance, mais bon, ... 
Bien entendu si tu supposes une lunette hypothétique sans aucun défaut avec un quadruplet fluorite à f/15 (bref un instrument d'observatoire), peut être qu'une lunette de 200 mm sera plus flatteuse que le Mewlon 250. Mais dans le monde réel je pense qu'aucune lunette du commerce n'en montre autant. 
Sauf peut être les APQ, ce qui te coûtera la bagatelle de 50 000€ pour une 200 mm (disponible tout de suite si tu as la somme). 

 

Un tube comme celui que j'ai est à 18 nm RMS. Au final il y a une EER (Strehl x obstruction) de l'ordre de 80%. En polychromatique certaines lunettes triplet APO ne sont même pas à cette valeur, voire bien en dessous.

 

Et on pourrait prendre le problème à l'envers. Imagine que l'on fasse un télescope APO killer. Ca n'existe pas sur le marché, mais ce serait relativement facile à concevoir : DK ou Cassegrain à f/20, 20% d'obstruction, Strehl>0.95, araignée courbe ou à 3 branches, et banzaï !
Ou éventuellement la même chose sur un Newton F/8 qui ne sera guère plus encombrant que la lunette de même diamètre, avec un peu d'optimisation de mise à température, et banzaï ! Cf les optimisations d'Anthony Wesley par exemple. 

Ces deux type d'instruments sont accessibles à des amateurs, en réalisant le tube soit même ou commande sur mesure auprès d'un artisan. 
 

Après on peut inventer des fables, comme le poète bien connu de ce forum qui voit des divisions seulement accessible à Hubble dans sa 230 mm, et voit rouge quand on lui fait remarquer que ce n'est pas possible. Mais ça reste du bull shit ou de la poésie (voire les 2, la poésie relevant parfois du bull shit). 

Ce qui est sûr c'est que l'alignement optique des lunettes est souvent stable. Que si le tube est trop chaud, l'avantage va à la lunette. Et que si tu vas dans une star party tu trouveras un paquet de télescopes de tout type de modèle décollimatés ou déréglés (astig, etc). C'est comme ça que nait la légende de la supériorité des lunettes, ... et des Mak. Comme par hasard, un autre instrument qui ne se dérègle pas (pas facilement en tout cas).

 

Il y a 5 heures, Pierre ANTONIN a dit :

Peut être qu'une "petite" lunette pourrait compléter l'engin le temps de la mise en temperature ou quand le ciel est moyen. 

Pour avoir l'expérience de laisser les téléscopes sur le balcon je n'ai jamais de problème de mise à température. Moralité de l'histoire une mise à température ça se fait de jour. C'est un peu un faux problème. 
Sur que si on sort un tube d'une pièce à 22° la nuit et qu'il fait 0, ça va très mal se passer, il faudra peut être 3 ou 4h. Il me semble même une fois avec le 210 avoir eu des conditions où il ne s'est jamais mis à température de la nuit (mais en partant de haut). 

 

Il y a 5 heures, Pierre ANTONIN a dit :

Hier soir pour faire la collimation au 210, je voyais bien la turbulence dans le tube, il aura fallu au moins 2h pour que ça soit stable. Ce n'est pas une surprise, mais ça me pousse à envisager la pose d'aérations ou de ventilateurs au cul. Certains le font (vu sur CD), et ça semble très efficace. Je vais déjà faire des essais avec ventilation à l'entrée du tube avant d'envisager un montage qui nécessite le perçage du carter alu. Peut être que l'option petit ventilateur "nomade" qui souffle doucement sur le miroir et le baffle en même temps serait très efficace. 🙂

Oui ventillateur dans le bafle c'est certainement suffisant. Il ne faut pas se prendre la tête et surtout stocker au frais. Sur ce tube là comme sur plein d'autres, le risque est d'avoir la tôle qui passe bien en dessous de la température ambiante. Il suffit de couvrir (tapis de sol ou autre 1 à 2h après le début de l'observation. Mais ça se comporte beaucoup mieux que des Mak Intes ou des SCT. Quand j'ai eu le M815 en prêt j'ai vraiment pris peur. Quel enfer ce tube (grosse déception en passant, j'envisageais pourquoi pas d'en prendre un un jour).

Modifié 17 mars par jldauvergne

[rolf 3 256]

il y a 7 minutes, jldauvergne a dit :

Sauf peut être les APQ, ce qui te coûtera la bagatelle de 50 000€ pour une 200 mm (disponible tout de suite si tu as la somme). 

Quand je pense que je vois aussi bien dans mon petit Dobson 300 ... . 

[jldauvergne 18 112]

Sinon je viens de regarder l'avant. J'ai l'impression qu'il y a 3 épaisseurs de tôle en sandwich au niveau du secondaire. celle du tube, plus celle du diaphragme avant du tube emboité sur le tube, plus une couronne de tôle interne en plus. Donc ont doit être dans les 4 à 5 mm d'épais. 
Et en passant une petite photo du détail game changer du µ250 ancienne version l'araignée à 3 branches. Visiblement Taka l'a abandonnée pour faire plaisir aux neuneus qui utilisaient les µ250 pour faire des photos longue pose (grrrrr). 
 

[jldauvergne 18 112]

il y a 4 minutes, rolf a dit :

que je vois aussi bien dans mon petit Dobson 300 ... . 

probablement mieux !

[Pierre ANTONIN 263]

Bon, c'est riche d'informations tout ça.. 😀😀

[BL Lac 1 111]

Pas la peine que je fasse des photos, JL les a faites...

 

Pour le reste, même avec le système de ventilation, quand j'utilise plus le M250 (période des planètes), il reste "au frais" dans l'observatoire ou alors si stocké à l'intérieur, il sera sorti en milieu d'après-midi pour une utilisation comme dit également par JD peut-être 4h après ou même encore plus en été. Idem, je discutais au tél. samedi aprem (avant d'avoir vu ton sujet...) avec un astram de ma région qui à M210 (à la place d'un C11) sur vieille monture Taka, il est sorti en milieu d'aprem pour observer le soir même.

 

 

 

 

[jldauvergne 18 112]

A noter qu'en laissant le tube sur le balcon je n'ouvre même pas l'arrière ni sur le 250 ni sur le 300. 
Les seuls fois où je le fais c'est si je n'ai pas eu l'occasion pour une raison x ou y d'ouvrir l'avant du tube avant d'observer. Sur le 300 dans ce cas j'ouvre seulement un volet, celui le plus vers le haut (il s'ouvre en 3 partie, 2 volets latéraux et le cache arrière). 

[Pierre ANTONIN 263]

Le secret réside donc dans la mise en température, ça confirme ce que j'avais pu lire sur différents forums. La ventilation forcée me semble être une option très intéressante pour gagner du temps dans mon cas vu que je n'ai pas d'observatoire ni pièce vraiment froide, ni balcon. Et puis pour suivre la chute régulière de températute comme c'est le cas chez moi par ciel cristalin en début de soirée, un coup de pouce sera bien je pense. J'ai peut être de quoi bricoler un truc pour un premier essai ventilation ce soir. Les belles images se méritent, c'est un peu ce côté challengeant m'a plu aussi avec cet instrument, comparé au rendu régulier et sans surprises d'une lunette qui ne donnera pas le même niveau de spectacle quand les conditions sont idéales (sauf si la lunette fait 250mm  dixit jld😆). C'est pour ça aussi sûrement que beaucoup ont au moins deux instruments complémentaires. Pour le moment j'ai une vixen 90/1000 puis j'aurais terminé dans quelques temps la clavé 100 f15 qui devrait être sympa. J'ai aussi un Intes mak67 et un c8, les deux à collimater, jamais testés encore. Pas de quoi m'ennuyer..😆

[Pierre ANTONIN 263]

Il y a 3 heures, jldauvergne a dit :

 

Merci pour les photos. Il y a donc une virole en profilé alu costaud qui fait aussi probablement la partie male de l'emmanchement quand tu démontes la partie avant du tube. C'est pas mal foutu et il fallait de toutes façons rigidifier vu la distance de l'arraignée par rapport au bord retourné (le bout arrondi du tube qui fait la rigidité). L'alimentation électrique de la motorisation doit passer en extérieur si je comprends bien (je devine la nappe qui passe par une lumière). 

[jldauvergne 18 112]

C'est alimenté par la raquette. Pile 9v. 

[JDGall 10 587]

Il y a 6 heures, Pierre ANTONIN a dit :

Quelle lunette pourrait tenir la comparaison avec un M 250 selon toi? Une 150, une 180, une 200?

 

Une 180.

J'ai possédé quelques semaines un M 210, quelques années un M 250 et depuis quelques années encore une CFF 185.

Pour avoir mis la 185 à côté d'un M 210, le 210 était à la ramasse, tant en contraste qu'en piqué. J'ai revendu le 210 et gardé la lulu.

La 185 correspond en planétaire à ce que donne le M 250. Sur Mars, c'est le plus flagrant.

Araignée à 3 ou 4 branches, l'image est bien moins contrastée dans les mewlon et le fond de ciel toujours un peu plus blanc. Dans la lulu, la noirceur est incomparable.

Les 400 et 500 avec 20% d'obstruction que j'ai possédés sont de loin les tubes que j'ai eus les plus proches d'une apo. Ajoutez-y un filtre neutre 50% et là, plus d'aigrette et c'est à s'y méprendre autour de 250x...

 

Donc, si, les apo killers existent en grand diamètre : La formule la plus simple est le Newton, avec une bonne optique et un état de surface superpoli irréprochable (ce qui n'est pas le cas des Mewlon), une mécanique permettant à l'optique d'être exploitée et une obstruction entre 20 et 25%.

Modifié 17 mars par JDGall

[Pierre ANTONIN 263]

Il y a 4 heures, jldauvergne a dit :

Une 250. 
C'est une boutade mais qu'à moitié. Je pense vraiment que c'est du bull shit l'idée de la petite lunette qui plie un télescope de qualité.
(....)
Sauf peut être les APQ, ce qui te coûtera la bagatelle de 50 000€ pour une 200 mm (disponible tout de suite si tu as la somme). 
(....)

Après on peut inventer des fables, comme le poète bien connu de ce forum qui voit des divisions seulement accessible à Hubble dans sa 230 mm

(....) 

Ce qui est sûr c'est que l'alignement optique des lunettes est souvent stable. Que si les tube est trop chaud, l'avantage va à la lunette. Et que si tu vas dans une star party tu trouveras un paquet de télescope de tout type de modèle décollimaté ou déréglé (astig, etc). C'est comme ça que nait la légende de la supériorité des lunettes, ... et des Mak. Comme par hasard, un autre instrument qui ne se dérègle pas (pas facilement en tout cas).

Ça me semble très cohérent comme explications, même si "l'effet lunette" existe, ce qui fait peut-être aussi partie de la légende, car même toi tu y fais référence(😉), je te cite: 

 

"Le vrai killer c'est le 250. (....) l'image est plus pure dans le 250. Le 250 donne une impression de lunette."

[JDGall 10 587]

il y a 10 minutes, Pierre ANTONIN a dit :

Ça me semble très cohérent comme explications,

 

C'est cohérent mais assez théorique. Les tests sur le ciel permettent de se faire une meilleure idée.

Surtout quand tu as la chance d'avoir le même soir : Une Apo 185, un Mew 210, un Intes 180 et Saturne au méridien.

Une lunette haut de gamme équivalent, en observation planétaire, à un réflecteur haut de gamme 40% plus gros reste pour moi une règle vraie et stable.

 

Cette règle ne fonctionne ni en imagerie, ni en ciel profond.

 

L'argument prix plaide bien évidemment en faveur du télescope.

Modifié 17 mars par JDGall

[jldauvergne 18 112]

il y a 4 minutes, Pierre ANTONIN a dit :

i "l'effet lunette" existe, ce qui fait peut-être aussi partie de la légende, car même toi tu y fais référence(😉)

Oui bien entendu. Tu peux prendre un petit triplet fluorite de 80 ou 100 mm tu auras souvent un strehl de 0,97, 0,98 voire 0,99 en monochromatique et environ 0,9 en polychromatique. 
Donc ce rendu qui claque, sans diffusion, sans aigrettes on le connait. Et dans le 250 je trouve quelque chose comme ça. 

Le problème c'est que quand tu montes en diamètre, tu auras du mal à tenir ce type de performances. Les problèmes optiques augmentent avec le diamètre ce qui fait qu'il faut tendre à allonger le f/d si tu veux garder une haute performance chromatique. Et tu as intéret à avoir de la fluorine ce qui est dispendieux dans des diamètres autour de 200 mm.

Dans le cas de mon 250 entre le fait de 'lavoir bien réglé, les 18 nm RMS et les 3 branches, le rendu à quelque chose de cet ordre. Ce qui ne sera peut être pas le cas sur un µ250 soit moins bon, soit moins bien réglé, soit à 4 branches. 
Passer de 4 à 3 branches ça divise par deux l'énergie par aigrette. Et monter en diamètre ça diminue la taille relative des aigrettes et dont l'énergie diffusée. Sur le 210 typiquement c'est un peu chiant sur Jupiter ça se voit. 

[Pierre ANTONIN 263]

il y a 4 minutes, JDGall a dit :

 

Une 180.

J'ai possédé quelques semaines un M 210, quelques années un M 250 et depuis quelques années encore une CFF 185.

Pour avoir mis la 185 à côté d'un M 210, le 210 était à la ramasse, tant en contraste qu'en piqué. J'ai revendu le 210 et gardé la lulu.

La 185 correspond en planétaire à ce que donne le M 250. Sur Mars, c'est le plus flagrant.

Toutefois, araignée à 3 ou 4 branches, l'image est bien moins contrastée dans les mewlon et le fond de ciel toujours un peu plus blanc. Dans la lulu, la noirceur est incomparable.

Les 400 et 500 avec 20% d'obstruction que j'ai possédés sont de loin les tubes que j'ai eus le plus proche d'une apo. Ajoutez-y un filtre neutre 50% et là, plus d'aigrette et c'est à s'y méprendre autour de 250x...

Je vois que le match téléscope/lunette n'est pas une légende par contre.😆🍺🍿 Il y a tellement de paramètres qui entrent en jeu que le désacord vient peut être tout simplement du fait que les conditions sont incomparables d'un observateur à l'autre.🤔