COM423

Mélange Vintage : ST8XME sur SW 250mm Quattro ?

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Bonjour,

 

J'envisage de faire évoluer mon setup "historique" (C11 à F6.3+ST8XME) par étapes et la première consisterait à troquer le C11 pour un Newton Skywatcher 250 mm à F/4, sans correcteur de coma vu la taille modeste de la matrice CCD.

 

Quelqu'un aurait-il déjà pratiqué cette configuration ?

 

J'aurais souhaité avoir confirmation que :

  • çà passe sans aplanisseur/correcteur de coma en pratique
  • et aussi que la focalisation peut se faire sans soucis en mettant directement la ST8 dans le porte-oculaire 50 mm du Newton ?

 

Merci beaucoup pour vos avis/retours d'expérience.

 

Bon dimanche.

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Merci pour ces éléments :)

 

On 13/04/2025 at 11:29 AM, crub said:

la coma est de l'ordre de 1/10 de mm dans les coins...

En fait, je ne me rends pas bien compte de l'impact pratique d'une telle valeur...

Le champ couvert par la ST8 sur un T250 à F/4 sera de 50' x 33'.

En comparaison, au C11 avec le réducteur, j'ai actuellement à peine 27' x 18', donc je me dis que si je dois croper un peu, çà n'a rien de dramatique (?).

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Il y a 1 heure, COM423 a dit :

En fait, je ne me rends pas bien compte de l'impact pratique d'une telle valeur...

Tu as des pixels de 9µ, ça fait 11 pixels de long, un beau pâté quand même. Tu peut cropper, c'est proportionnel à la distance à l'axe.

 

Modifié par crub
  • Merci 1

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Just now, crub said:

Tu as des pixels de 9µ, ça fait 11 pixel de long, un beau pâté quand même

Ah oui_ là çà devient très concret !! :o

Merci beaucoup pour cette précision :)

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Posté(e) (modifié)
Le 14/04/2025 à 13:40, COM423 a dit :

Ah oui_ là çà devient très concret !! :o

Moi, je vois qu'une alternative au bout du tunnel :D

ASI 2600MM xD ou ASI 2600MC 

Bon, chui déjà parti :D

Ah, dans le Var, il y a souvent les brocantes xD

Modifié par FranckiM06
  • Haha 1

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Oui, ce sera l'étape d'après ;)

Mais cause budget, je dois procéder par étapes...

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il y a une heure, FranckiM06 a dit :

ASI 2600MM xD ou ASI 2600MC 


Ou plutôt un IMX571 dans un boîtier d'une autre marque qui n'a pas les pratiques commerciales douteuses de ZWO :)

Moravain (C3-26000) / Player One (Poseidon) / QHY (268)  / QSI (QSI 726) pour n'en citer que quelques unes

José

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Posté(e) (modifié)
il y a 17 minutes, Jose Rodrigues a dit :

Ou plutôt un IMX571 dans un boîtier d'une autre marque qui n'a pas les pratiques commerciales douteuses de ZWO

Heu, je pense que tu n'as pas dû lire ce qu'à écrit Stéphane ;) 

Certes, je connais la QHY 268 qui est une excellente caméra mais je te signale au passage que toutes les caméras que tu cites font dans les 4500 euros alors que la 2600MC à environs 1800 euros ou bien la 2600MM à 2400 euros, là tes caméras font le double du tarif alors même si ZWO font des pratiques commerciales douteuses, je crois que je vois suffisamment d'astrams sur le forum et aussi sur Astrobin pour être convaincu que c'est des bonnes caméras et proposer ces caméras ASI qui pour moi fonctionnent très bien tout en sachant que c'est du made in china. 

Modifié par FranckiM06
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il y a 7 minutes, FranckiM06 a dit :

Heu, je pense que tu n'as pas dû lire ce qu'à écrit Stéphane ;) 

Certes, je connais la QHY 268 qui est une excellente caméra mais je te signale au passage que toutes les caméras que tu cites font dans les 4500 euros alors que la 2600MC à environs 1800 euros ou bien la 2600MM à 2400 euros, là tes caméras font le double du tarif alors même si ZWO font des pratiques commerciales douteuses, je crois que je vois suffisamment d'astrams sur le forum et aussi sur Astrobin pour être convaincu que c'est des bonnes caméras et proposer ces caméras ASI qui pour moi fonctionnent très bien tout en sachant que c'est du made in china. 


J'ai bien lu :) Il dit aussi que ce sera l'étape d'après. J'écris aussi ça pour les autres personne qui liraient ce post.

Pour ce qui est des tarifs, tu devrais changer de revendeur, la Player one monochrome (Poseidon M-Pro) tourne autour des 2300-2400€ normalement ;). QHY et Player One sont aussi Chinois, sans pour autant avoir les pratiques de ZWO.
Moravian et QSi sont plus chers, car européens.
Ce sont des bonnes caméras qui ont une alternative aussi bonne voir meilleure dans la même gamme de prix. Du coup, pourquoi prendre du ZWO?

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Posté(e) (modifié)

Il faut vérifier l'échantillonnage aussi. Tout dépendra de l'usage, astrophotographie ou scientifique (où ce genre de caméra excelle).

 

 

Il y a 1 heure, Jose Rodrigues a dit :

Ou plutôt un IMX571 dans un boîtier d'une autre marque qui n'a pas les pratiques commerciales douteuses de ZWO :)

 

On peut avoir quelques détails sur les pratiques commerciales douteuses de ZWO ? Comme je les vends, je ne voudrais pas me faire arnaquer par le fabricant...

 

Vincent

Modifié par Vincent Bouttard
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Posté(e) (modifié)
Il y a 4 heures, Vincent Bouttard a dit :

On peut avoir quelques détails sur les pratiques commerciales douteuses de ZWO ?

Oui, au fait je serais curieux de connaitre ces pratiques commerciales douteuses et de qui tiens tu l'info ? 

Il y a 4 heures, Jose Rodrigues a dit :

Du coup, pourquoi prendre du ZWO?

Parce qu'elles fonctionnent très bien pour des caméras chinoises et comme je disais, vu le nombre d'astrams qui utilisent des caméras ASI, je pense que si elles n'étaient pas fiables, ça aurait sûrement fait une onde de choc dans le milieu de l'astronomie et plus personnes n'en prendrait. Ensuite, il y a quand même l'aspect financier et ça, c'est que regardent la plupart des astrams mais bon, il en faut pour tous les gouts et chacun regarde midi à sa porte. Ensuite, pour ma part, je les ai acheté directement là-bas donc moins chère qu'en France, donc ça c'est une super raison.   

Modifié par FranckiM06

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Il y a 4 heures, Vincent Bouttard a dit :

On peut avoir quelques détails sur les pratiques commerciales douteuses de ZWO ? Comme je les vends, je ne voudrais pas me faire arnaquer par le fabricant.



L'ASIAIR est basé sur INDI et EKOS, des codes et protocoles Open Source, mais en modifiant le code source pour exclure les caméras d'autres fabricants de leur "ecosystème", le tout sans publier l'intégralité des changements effectués sur le code. C'est une violation directe de la licence Open Source d'INDI.

Leur implémentation va directement à l'encontre des principes d'INDI. Surtout, si l'un des propriétaires de logiciels Open Source décide de faire valoir ses droits en vertu de l'accord de licence, les procédures pourraient inclure l'interdiction d'importer les produits jusqu'à ce que la situation ait été résolue pour toutes les instances des produits incriminés qui existent (c'est-à-dire y compris celles qui ont déjà été vendues), l'obligation d'empêcher toutes les instances des produits incriminés (là encore, y compris celles qui ont déjà été vendues) de fonctionner jusqu'à ce que la situation soit réglée. Des mesures peuvent également être prises à l'encontre de toute partie (y compris les revendeurs) qui a vendu les produits incriminés. (C'est là que ça devrait t'intéresser).

Bref, ils se font des couilles en or en violant des licences de code.

PLus d'infos ici: https://indilib.org/forum/development/10380-asiair-and-opensource-software-licences.html?start=0

 

il y a 28 minutes, FranckiM06 a dit :

Parce qu'elles fonctionnent très bien pour des caméras chinoises et comme je disais, vu le nombre d'astrams qui utilisent des caméras ASI, je pense que si elles n'étaient pas fiables, ça aurait sûrement fait une onde de choc dans le milieu de l'astronomie

On va au-delà d'une question de fiabilité, mais bien d'éthique.  ZWO font de bonnes caméras, la question n'est pas là. D'autres marques chinoises proposent des produits équivalents ou meilleurs à des tarifs identiques. Autant se tourner vers elles.

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6 hours ago, Jose Rodrigues said:

Du coup, pourquoi prendre du ZWO?

Notamment pou l'efficience et la simplicité de l'ASIAir : l'essayer c'est vraiment l'adopter :x

J'avais entendu parler de cette histoire de partie OpenSource et je sais que le boîtier ne gère que les caméras ZWO, c'est pas très fairplay en effet :(

Mais arrivé à un certain âge, j'ai besoin d'un système efficace et Plug & Play :)

La partie soft de l'ASIAir coche toutes les cases, et en restant sur du matos de la marque, je sais que je n'ai pas à me prendre la tête avec des mises à jour système ou de drivers : je connecte et j'observe avec ;)

D'où ce choix d'une ASI2600MM probablement.

 

Mais je respecte les autres choix ou points de vue.

Voilà, tout çà nous éloigne par contre de la faisabilité d'imager avec la ST8XME sans correcteur de coma :P

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6 hours ago, Vincent Bouttard said:

Il faut vérifier l'échantillonnage aussi.

La vénérable ST8XME au foyer F4 du T250 donne un échantillonnage de 1.96"/pixel et un champ de 50'x33'.

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Et la 2600MM au foyer du 250 donnera un échantillonnage de 0.77"/pixel ;)  

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Je ne sais pas à quel point ZWO est juridiquement hors des clous. Mais ça semble être une bonne question à se poser pour les revendeurs. 

Ce qui est sûr c'est que l'AsiAir, est une petite révolution pour l'astrophotographie. Pour moi l'innovation la plus notable depuis la gamme STL de Sbig au début des années 2000, et l'avènement des DSLR à partir de 2003.

 

Pour dépasser un peu la question de propriété intellectuelle, est ce que les gros importateurs comme OU ne peuvent pas faire pression sur ZWO pour qu'ils intègrent des caméras d'autres marques ? Il est peut être difficile d'être exhaustif mais au moins les principales (ZWO+QSI+PO forment l'essentiel du marché actuel). 

On comprend très bien leur stratégie. L'AsiAir est vendu très peu cher, il est ouvert sur les montures parce que leur offre est réduite (elle était de 0 à la sortie de l'AsiAir), mais ils verrouillent sur les caméras parce que leur offre est complète. L'idée étant je suppose de vendre l'AsiAir avec peu de marge pour faire de la grosse marge sur les caméras. On connait bien la stratégie chez les marchands d'imprimantes,  ou chez Canon qui s'est toujours positionné en dessous de tout le monde sur l'appareil à objectif interchangeable grand public. En mode "cadeau, t'inquiète on va te vendre plein d'objectifs".


Le problème de ZWO c'est qu'ils ne suivent pas complètement la stratégie Canon et je me demande si ça ne finit pas par agir comme un repoussoir. L'intérêt de l'AsiAir par rapport à un Seestar, un Vaonis ou un eVscope c'est que l'on peut choisir ses composants. Et en fermant le choix, ça joue un peu contre son camp.  

 

Un Canon d'entrée de gamme on peut l'équiper de Sigma et ne pas donner un sous de plus à Canon. Mais on  aura mis le pied dans la marque, et le jour où on voudra un meilleur appareil, on se tournera forcément vers le milieu de gamme de la marque. Et puis pour améliorer les objectifs, si ça se trouve plus tard encore on troquera du Sigma contre du Canon (c'est moins pertinent qu'à une époque). On sera aussi familiarisé à une appli et on y sera attaché. 

 

Je me dis que ZWO aurait aussi intérêt à essayer d'aller chercher avec l'AsiAir tous les gens équipé schez Player One et QHY (on voit qu'ils sont de plus en plus nombreux, surtout sur Player One, ça explose). 
Une fois qu'ils auront l'AsiAir ils auront peut être envie de la roue à filtre maison, du moteur de mise au point, voir de l'AM5 !
 

Là on voit Touptec qui sort son AsiAir maison. Les solutions alternatives se multiplient, et il m'est d'avis que ZWO aurait intérêt à revoir son ambition qui vu de l'extérieur semble hégémonique. Ca ne fonctionnera pas comme ça. Il faut apprendre de l'histoire et regarder ce que sont devenus Sbig et Atik malgré leur puissance à une époque donnée. 

Enfin bref il y a peut être un travail des importateurs à faire sur ZWO pour s'éviter d'éventuels ennuis mais surtout étendre les débouchés possibles de la marque. 
Un truc qui manque à l'AsiAir en passant, c'est que tel quel ça n'a pas l'air trop adapté au remote. 

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Il y a 10 heures, COM423 a dit :

La vénérable ST8XME au foyer F4 du T250 donne un échantillonnage de 1.96"/pixel et un champ de 50'x33'.

 

Je pensais surtout à un usage photométrique. Les SBIG sont bien réputées pour cela, du fait de leur sensibilité et de leur linéarité. Il faut juste faire attention à ce que les étoiles occupent suffisamment de pixels pour que les mesures soient scientifiquement valables. Une petite focale avec des gros pixels peut poser problème.

 

Si l'usage est la photo astro classique, alors il n'y aura aucun souci.

 

Vincent

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Il y a 12 heures, Jose Rodrigues a dit :

L'ASIAIR est basé sur INDI et EKOS, des codes et protocoles Open Source, mais en modifiant le code source pour exclure les caméras d'autres fabricants de leur "ecosystème", le tout sans publier l'intégralité des changements effectués sur le code. C'est une violation directe de la licence Open Source d'INDI.

 

J'ai vaguement suivi le débat qu'il y a eu sur le sujet. Il me semblait que pour exclure les autres caméras, il suffisait de ne pas inclure les pilotes "third-parties" lors de l'installation ? Il n'y a pas de modification de code, dans ce cas là et donc pas de violation de licence GPL.

Pourquoi ne pas entamer une action contre ZWO si les faits sont avérés ? Est-ce que Player One ou ToupTek (dont le boîtier StellaVita ressemble comme deux gouttes de thé à l'Asiair Pro à Raspberry Pi vieux de 5 ans, y compris au niveau du dessin sur le capot) respectent eux aussi les licences libres ?

 

Vincent

 

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il y a 42 minutes, Vincent Bouttard a dit :

Je pensais surtout à un usage photométrique. Les SBIG sont bien réputées pour cela, du fait de leur sensibilité et de leur linéarité. Il faut juste faire attention à ce que les étoiles occupent suffisamment de pixels pour que les mesures soient scientifiquement valables. Une petite focale avec des gros pixels peut poser problème.

 

Si l'usage est la photo astro classique, alors il n'y aura aucun souci.

Oui échantillonner à 2"/pix ce n'est pas top. 


En vrai je ne comprends pas trop la démarche. Dans la configuration actuelle, ce qui est obsolète, c'est la caméra, pas le télescope. 
Pourquoi aller vers un télescope plus petit et moins de focale ? Qui plus est sans correcteur de champ, donc avec une qualité d'image moindre ? Quel est l'objectif ? Si c'est changer pour changer, pourquoi pas. Mais changer une équipe qui gagne il y a toujours un petit risque. 

J'aurais plutôt tendance à changer la caméra, et mettre un réducteur de focale plus haut de gamme de chez Starizona ou autre. 
A noter que les correcteur de coma sont actuellement nombreux et pas mal d'entre eux sont très abordables, alors pourquoi s'en priver ? 

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59 minutes ago, jldauvergne said:

En vrai je ne comprends pas trop la démarche. Dans la configuration actuelle, ce qui est obsolète, c'est la caméra, pas le télescope

Oui, c'est exactement çà !

La ST7 m'a lâché du jour au lendemain (elle s'allumait mais n'était plus reconnue par aucun ordinateur, ni Mac, ni PC) et ma ST8XME date de ... 2009, elle a donc déjà 16 ans... Je voudrais anticiper son changement plutôt que de le subir, çà c'est le premier point.

 

Le second point, c'est que l'utilise sur un PC que je dois sortir dans un meuble dédié, le pilotage se fait avec CCDOPS sous Windows NT :ph34r: Je sais qu'il y a moyen de moderniser un peu, mais je ne veux plus investir là-dedans.

Car depuis 4 ans (second setup : le Quattro 200 et la 294MC-Pro) , j'ai pris goût au confort de l'ASIAir et à sa compacité : je rêve de bénéficier sur les 2 setups de l'aide à la mise en station, du plate-solving et du centrage précis en posant juste le doigt sur l'écran de mon smartphone au chaud depuis le salon :)

 

Actuellement, pour le C11 je fais :

  • la foc manuellement (le focuser JMI est fatigué, les moteurs patinent...)
  • le pointage au GoTo de base avec la raquette Synscan
  • et pour les poses guidées, je dois rester dehors devant le PC et les lancer une par une, en faisant l'équivalent d'un dithering manuellement entre chaque...

Avec l'âge (et aussi les soucis de santé) j'en ai de moins en moins la motivation et/ou la force, du coup j'ai de plus en plus tendance à faire des Autoruns de poses de 30s pour que çà travaille tout seul.

 

Pour le suivi des comètes, le C11 a deux défauts à mes yeux :

  • une sensibilité à la température trop élevée, il faut intervenir dès que la température varie de plus de 1,5°C en gros, parfois toutes les demi-heures en pratique...
  • et une focale devenue inadaptée aux petits pixels des caméras CMOS actuelles

Le seeing est rarement très bon chez moi, çà amplifie le ressenti de la focale trop longue du C11.

De plus, il n'y a pas que la résolution à considérer mais aussi la sensibilité pour la détection d'astres très faibles (comètes de mag 21, voire 21,5), l'absence de binning physique sur les CMOS donne une attention particulière à la surface collectrice de chaque pixel ;)

 

D'où le choix de troquer :

  • la ST8XME pour une ASI2600MM,
  • et le C11 pour un Quattro 250 mm.

Mais il me faut faire les choses dans le bon ordre : je peux mettre la ST8 au cul du Quattro, mais je ne me vois pas imager au C11 à F6.3 avec la 2600MM (0,44"/pixel) :ph34r:

 

Voilà pourquoi, j'envisage dans un premier temps l'achat d'un Quattro 250 sur lequel je voudrais mettre la ST8XME sans frais supplémentaire, le temps de revendre le C11 pour pouvoir acheter une 2600MM et aussi tous les accessoires requis (correcteur de coma, EAF et ASIAir), car mine de rien c'est un budget tout ensemble !

 

Si vraiment çà ne passe pas sans réducteur avec la ST8, ce serait le seul accessoire à acheter avec le tube optique, mais derrière je ne suis pas sûr de savoir comment fixer la ST8 sur ce réducteur en respectant le backfocus : de mémoire, j'ai juste une courte bague de 50 mm derrière la ST8 qui permet de l'insérer dans un PO de 50 mm...

 

Voilà la démarche :)

 

59 minutes ago, jldauvergne said:

A noter que les correcteur de coma sont actuellement nombreux et pas mal d'entre eux sont très abordables, alors pourquoi s'en priver ?

Pour la 2600MM, je ne compte pas m'en priver 9_9 C'est juste dans cette première étape que j'espère pouvoir m'en passer compte-tenu de la taille modeste de la matrice de la ST8.

 

PS: le QE de la ST8XME est de 85%, celui de la 2600MM-Pro de 91%, une différence minime mais quand je vois la performance  en pratique de la 294MC-Pro (dont le QE n'est que de 75%) sur le 200mm à F/4 en comparaison de ce que j'obtiens avec la ST8XME au C11 à F/6,3, j'ai acquis la certitude que la 2600MM s'avèrera significativement plus sensible !

==> le passage au Quattro 250, plus lumineux, devrait être bénéfique en tout point (car le champ couvert sera aussi bien supérieur à mon champ actuel).

 

 

Modifié par COM423

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il y a 56 minutes, COM423 a dit :

De plus, il n'y a pas que la résolution à considérer mais aussi la sensibilité pour la détection d'astres très faibles (comètes de mag 21, voire 21,5), l'absence de binning physique sur les CMOS donne une attention particulière à la surface collectrice de chaque pixel ;)

 

il y a 56 minutes, COM423 a dit :

=> le passage au Quattro 250, plus lumineux, devrait être bénéfique en tout point (car le champ couvert sera aussi bien supérieur à mon champ actuel).

 

 

Salut Stéphane,

 

si tu prends deux instruments de même diamètre et de f/d différents, avec une caméra donnée, celui avec un f/d plus petit ne te donnera pas nécessairement une meilleure détectivité à temps d'exposition total donné (dans certaines limites bien sûr, par exemple entre f/4 et f/7) .

 

Les caméras actuelles comme la 2600MM ont un bruit de lecture très faible. Cela veut dire que même avec l'instrument de f/d plus élevé, on arrivera facilement à rendre le bruit de lecture négligeable devant le bruit photonique avec des poses relativement courtes, de l'ordre de quelques minutes maximum (cela est moins vrai en bande étroite mais je pense que cela te concerne moins).

 

Donc si tu choisis pour chacun des deux télescopes le temps de pose adéquat par rapport à ce critère (bruit de lecture sous-dominant par rapport au bruit photonique), pour un temps d'intégration total donné l'image faite avec celui de f/d plus petit ne t'en montrera pas vraiment plus. Pour être plus précis, en redimensionnant l'image obtenue avec le télescope de f/d plus élevé pour avoir la même échelle qu'avec l'autre, tu devrais obtenir un résultat tout à fait comparable en termes de détectivité. En termes de résolution ça devrait être un peu mieux  avec celui de f/d plus grand, sur-échantillonner un peu est toujours bénéfique de ce point de vue.

 

À mon sens, pour une caméra donnée, le choix de f/d (dans des limites raisonnables encore une fois)  est plutôt lié au champ que l'on souhaite couvrir et à l'échantillonnage minimum souhaité.  Et entre deux instruments de conception différentes il y a aussi d'autres critères évidemment à prendre en compte (qualité optique, stabilité de la MAP, poids, etc.)

 

Modifié par danielo
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2 minutes ago, danielo said:

pour un temps d'intégration total donné l'image faite avec celui de f/d plus petit ne t'en montrera pas vraiment plus

Tu veux dire le même temps total d'intégration sur les deux setups ?

Je pensais que le nombre de photons collectés serait directement proportionel à la surface des pixels, je veux dire l'échantillonnage élevé au carré, çà paraît physiquement logique, non ?

 

Après, je sais qu'avec le seeing courant que j'ai ici, 0.45"/pixel serait clairement sur-échantillonné...

==> Avec la ST8XME au foyer 6.3 du C11, j'ai travaillé plus de 90% du temps en binning 2x2 (1.95"/pixel) et même binning 3x3 (3"/pixel) lors des nuits turbulentes :(

 

La 2600MM au foyer F4 du Quattro 250 me fera du 0,82"/pixel avec un champ de plus de (1°)^2, de quoi taquiner un peu la résolution les nuits vraiment stables sans suréchantillonner, bref le rêve absolu 9_9

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Posté(e) (modifié)
il y a 12 minutes, COM423 a dit :

Tu veux dire le même temps total d'intégration sur les deux setups ?

 

Oui

 

il y a 12 minutes, COM423 a dit :

Je pensais que le nombre de photons collectés serait directement proportionel à la surface des pixels, je veux dire l'échantillonnage élevé au carré, çà paraît physiquement logique, non ?

 

Avec l'instrument de f/d plus élevé, toutes choses étant égales par ailleurs (diamètre, rendement quantique, etc.) tu collecteras le même nombre de photons d'une source donnée, mais sur une plus grande surface. Lors de la lecture des photosites de la caméra, le bruit de lecture donnera en principe l'avantage à l'instrument de f/d plus faible (comptage de plus de photons par photosite), mais en pratique avec les capteurs actuels on peut facilement se mettre dans une configuration où le bruit de lecture est largement sous-dominant (en imagerie bande large).

 

il y a 12 minutes, COM423 a dit :

Après, je sais qu'avec le seeing courant que j'ai ici, 0.45"/pixel serait clairement sur-échantillonné...

 

Le suréchantillonnage  en tant que tel  n'est pas un problème, tu peux toujours redimensionner à la fin du traitement pour ajuster l'échelle de l'image au seeing. A priori un suréchantillonnage raisonnable donne un petit avantage en résolution : alignement plus précis, déconvolution plus précise, etc. 

 

il y a 12 minutes, COM423 a dit :

La 2600MM au foyer F4 du Quattro 250 me fera du 0,82"/pixel avec un champ de plus de (1°)^2, de quoi taquiner un peu la résolution les nuits vraiment stables sans suréchantillonner, bref le rêve absolu 9_9

 

Là c'est indéniable, le champ couvert sera un vrai avantage :)

Modifié par danielo
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C'est quoi ta monture ? Car il faut passer d'un C11 compact à un Newton plus long, donc plus de porte-à-faux.

Marc

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