Quelle alternative aux lunettes premium?

[Laurent 132]

Pierre… je constate que ton panier est toujours à zéro ?

 

Sinon, sur ta question initiale, j’ai répondu « non » (par définition du premium). Mais la question que tu poses est plutôt : peut on se faire plaisir avec autre chose que du premium et la réponse est OUI au carré. Je pense même qu’il faut peut être privilégier un bon doublet ED devant un triplet de bas de gamme dont la réalisation est complexe (cellule et objectif).

 

Maintenant, si le poids de cette lunette est ok, observer avec une lunette de 1300mm de longueur (+ tirage) n’est guère pratique. Il faut s’y préparer avec la monture qui supporte ce balancier…

Modifié hier à 07:46 par Laurent

[Pierre ANTONIN 265]

il y a 32 minutes, Laurent a dit :

Pierre… je constate que ton panier est toujours à zéro ?

 

Sinon, sur ta question initiale, j’ai répondu « non » (par définition du premium). Mais la question que tu poses est plutôt : peut on se faire plaisir avec autre chose que du premium et la réponse est OUI au carré. Je pense même qu’il faut peut être privilégier un bon doublet ED devant un triplet de bas de gamme dont la réalisation est complexe (cellule et objectif).

 

Maintenant, si le poids de cette lunette est ok, observer avec une lunette de 1300mm de longueur (+ tirage) n’est guère pratique. Il faut s’y préparer avec la monture qui supporte ce balancier…

Mon panier chez Clavé? 😁

 

Ma question initiale est assez généraliste et on peut la résumer comme tu viens de le faire. Je ne suis pas hyper fan du chinois et je préfères un bon japonais vintage (ou pas vintage) d'occaze à un chinois neuf. Mais ça c'est mon cerveau formaté et mes préjugés. A la fin, comparer un premium chinois neuf  ( lunette sw esprit 120 ed à 3250 eur)  à un premium japonais d'occaze (tsa 120), je prendrais la tsa. Mais on reste sur des niveaux de tarif assez élevés. Une vixen 90 ou 100 d'occaze c'est entre 100 et 300 balles, le rapport prix/perf est imbattable je pense et je ne prendrais certainement pas une achro chinoise neuve de même diamètre. Le diamètre est la barrière. Qu'est ce qu'il y a d'aussi bon que ces vieilles Vixen achro (ou Clavé et sûrement d'autres) dans des diamètres supérieurs? 

[Laurent 132]

il y a 27 minutes, Pierre ANTONIN a dit :

un premium chinois neuf  ( lunette sw esprit 120 ed à 3250 eur)  à un premium japonais d'occaze (tsa 120)

Moi aussi même si les arguments objectifs (si je puis dire) me manquent car il faut bien le dire, l’engouement pour les lunettes pour l’observation (visuelle) est un peu irrationnel… d’où le « règne » des Premium… Notion qui se retrouve dans d’autres domaines.

 

Par contre les accro, a part du vintage Clavé (évidemment) voire Vixen en tout petit diamètre (j’ai d’ailleurs une Perl de 75mm des années 70) pour le « fun », non, c’est fini. Un doublet ED chinois sera meilleur et surtout plus pratique. D’ailleurs, il me semble qu’il ne s’en fait plus.

Modifié hier à 08:43 par Laurent

[Pierre ANTONIN 265]

Il y a 1 heure, Laurent a dit :

Par contre les accro, a part du vintage Clavé (évidemment) voire Vixen en tout petit diamètre (j’ai d’ailleurs une Perl de 75mm des années 70) pour le « fun », non, c’est fini. Un doublet ED chinois sera meilleur et surtout plus pratique. D’ailleurs, il me semble qu’il ne s’en fait plus.

Ok donc si j'ai bien compris ta phrase (pas sûr d'avoir parfaitement compris), aujourd'hui si tu fais abstraction totale de l'instrument, sa marque, son histoire, son esthétique, son prix etc.., et que tu ne compares que le rendu, un doublet ED chinois sera meilleur que les meilleurs doublets anciens achromatiques.? Donc l'ancien temps est révolu et si tu cherches un résultat, tu tapes dans du bon chinois ED au bon rapport qualité/prix (Altair, TS ...) qui fera mieux que le top Japonais ou Français achro ancien (Vixen Clavé)? Et si tu veux mieux que ce chinois ED au bon rapport qualité/prix, tu tapes dans le premium Japonais ou Americain, voir le premium chinois comme la gamme esprit chez SW ou la 150 evostar ED? Ai-je tout bon? 

[lyl 4 865]

Il y a 3 heures, Pierre ANTONIN a dit :

 Effectivement avec ces diamètres de 90 et 100mm, c'est plus souvent le ciel qui me limite que l'instrument. MAIS quand le ciel est bon ou très bon (ce qui arrive quand même), je vois que je pourrais aller plus loin avec un diamètre supérieur. Si une Vixen 120 existait avec la même qualité que la 90M, ce serait une excellente évolution pour moi. Et pareil pour la Clavé,

Si je résume, ton comparatif se fait par rapport à une Vixen 90M et une Clavé 100 f/15 ?

Ai-je juste ?

Il n'y a pas de soucis de piqué avec les achromats longs de qualité, c'est plutôt, quand le diamètre augmente, le chromatisme longitudinal qui limite.

Le RC de la 90M est d'environ 3.82 et celui de la Clavé est de 3.45. La Clavé ayant toutefois plus de bleu sur le halo du fait de son calage, elle n'en reste pas moins de meilleure performance que la 90M.

Tu peux maintenant comparer avec les SkYW Evostar ED actuelles.

La 100ED est une bonne référence, la 120ED a été analysée chez W.Rohr comme exceptionnelle à l'époque ou on lui a passé en test (sans doute un exemplaire trié)

J'ai moi même pu regarder à travers une 120ED mais c'était un très mauvais jour avec des oculaires peu adaptés : elle n'était pas en température à -8°C sur le parking luge du Semnoz.

Modifié hier à 11:04 par lyl

[Pierre ANTONIN 265]

il y a 5 minutes, lyl a dit :

Si je résume, ton comparatif se fait par rapport à une Vixen 90M et une Clavé 100 f/15 ?

Ai-je juste ?

Oui et non. Je ne compare pas, je n'ai pas essayé d'autres lunettes. Donc je vais me fier à ceux qui ont l'expérience que je n'ai pas pour savoir dans quelle direction aller si je veux upgrader par rapport à mes lunettes actuelles.  😉

[BL Lac 1 111]

Il y a 1 heure, Laurent a dit :

D’ailleurs, il me semble qu’il ne s’en fait plus.

Ca se fait toujours, on en a parlé ici ou sur le forum d'en face et plusieurs astrams français ont déjà commandé spécialement, notamment chez Scopetech, par exemple pour des 80mm (focale à définir, plusieurs modèles dispo). La Taka 80/800 qui était passée dans AS mag est aussi provenance DK Japon. Correspond à certains matériels qui étaient encore vendus par Devaux-Chevet début des années 2000 sous la marque Ganymède. Plus commercialisé par les revendeurs actuels car plus demandé sauf malheureusement par qq intéressés ou collectionneurs, et surtout plus placé niveau prix face aux fabrications chinoises (2, 3 ou 4x moins chères). Par exemple chez Vixen la très connue 80/910 qui est recherchée en occasion il y a qq années était encore une Vixen Japon. Maintenant, la 80/910 existe toujours mais en Vixen Chine (entre la 70/900 et la 90/900 SW). En 4", par exemple, chez Vixen, il y a toujours le modèle A105MII (105/1000) qui est un beau tube optique avec un PO en 2" qui tient tout à fait la route (le même que sur la dernière 80/910 Japon produite).

 

Ex. pris au hasard sur le Web :

https://astronomynow.com/2022/07/01/scopetechs-stl-80a-maxi-f-15-refractor/

Il y avait d'ailleurs une Scopetech à vendre dans les PA Astro voici peu.

 

 

 

 

 

[lyl 4 865]

J'ai eu : une 90M, c'est une excellente lunette à tout faire.

-  la 100M, elle est toujours chez ma soeur, on la pousse moins mais c'est une lunette bien équilibrée.

- utilisé longtemps une TAL 100 / 1000 d'excellente qualité.

J'ai eu la chance d'utiliser une E110/1620 objectif Czapski de 1907 : une merveille au chromatisme meilleur qu'un 80-1200 qui est déjà pas mal aboutie.

La linear 127/1140 que j'ai eue en transit.

J'ai fait du lunaire à x400 de jour sur la Robach (objectif A 130/2250 de 1908)

La 120ED.

J'en suis actuellement à la Vixen 103SD qui me satisfait pleinement, visuel et photo. Avec le budget, je serai monté vers la 115SD pour ne faire que du visuel, j'ai raté l'oportunité il y a un an.

Et surtout, la 80-1200 Royal Astro qui surprend quand la 100mm patine dans la turbu.

 

Sur les plus gros diamètres, il faut penser à tenir tout ça convenablement, déjà la 80-1200, ça devient compliqué pour se positionner.

J'ai un 6" Mak Newt d'excellente qualité, à partir de ce diamètre c'est compliqué pour les lunettes de tenir le challenge en visuel. L'exigence commence à se voir pour la monture (poids/longueur)

 

---

Quant à ce que tu peux tirer d'un instrument bien piqué, j'ai eu une Telementor entre les mains, son résidu chromatique est de 2.4, calée assez bas. Elle tient un x105 sur Jupiter, avec des détails surprenants. Elle est achromatique, c'est à dire conforme aux spécifications de A.E.Conrady. Un peu dépassée de nos jours mais clairement un point de référence quand on parle de qualité optique.

Un RC en dessous de ce chiffre, c'est la correction suffisante pour le chromatisme, ça met presque tout le monde d'accord en visuel. Reste ensuite à ce que le réglage de piqué suive et que le sphérochromatisme (quand on raccourcit le f/D) ne soit pas de la partie.

Entre RC 2.4 et RC 4 environ ( la 90/1000 FH de Meade) c'est passe partout quand elles sont génériques.

Les spécialisées comme la Clavé qui a un RC de 3.45 n'est pas désavantagée, il faut juste savoir qu'il y a eu un choix technique et s'équiper de filtre si nécessaire pour la pousser en lunaire et planétaire

Modifié hier à 11:31 par lyl

[gordini 96]

Je rajoute ma couche

La linear 127 bien réglée  superbe image sur la lune (merci lyl :)) avec une filtre jaune c'est très bon équivalent voire au dessus de mon 6 pouces ACF en revanche sur Jupiter le détail ne sont pas évident mais c'est quand même pas mal tache rouge visible avec le Baader skyglow. Saturne pas mal mais bon vu l'orientation de l'anneau ...

Ces instruments sont très bien lune/soleil et CP en planétaire pour découvrir sinon un petit mak sera devant.

 

[lyl 4 865]

il y a 2 minutes, gordini a dit :

La linear 127 bien réglée  superbe image sur la lune

Ton retour positif me fait plaisir

[Laurent 132]

il y a une heure, Pierre ANTONIN a dit :

Ai-je tout bon? 

C’est un résumé de mon humble avis, effectivement du fait du spectre secondaire. Pour cette raison, hormis le vintage utilisé en tant que tel, je n’irai plus conseiller un achromat classique surtout au prix des doublets ED.
 

Mais, le vintage, comme le premium… la rationalité est mise de côté… Ceci n’empêche pas les anciens achromats de donner du plaisir, d’ailleurs, les « canaux de Mars » ont bien été découverts avec !

Modifié hier à 11:40 par Laurent

[Laurent 132]

il y a 27 minutes, BL Lac a dit :

Ca se fait toujours, on en a parlé ici ou sur le forum d'en face et plusieurs astrams français ont déjà commandé spécialement, notamment chez Scopetech, par exemple pour des 80mm (focale à définir, plusieurs modèles dispo).

Merci du lien. Effectivement, mais 80mm F15…

[lyl 4 865]

il y a 28 minutes, Laurent a dit :

Pour cette raison, hormis le vintage utilisé en tant que tel, je n’irai plus conseiller un achromat classique surtout au prix des doublets ED.

SkyWatcher Evostar ED c'est devenu sans histoire là dessus, ils maitrisent

il y a 24 minutes, Laurent a dit :

Merci du lien. Effectivement, mais 80mm F15

La 80/1000 suffit pour tout faire mais il faut quand même tester une fois le 80-1200 qu'on a remis au point avec Mr Kubota. (la partie optique, Scopetech c'est le commerçant, et Daï-ichi- Kogaku l'assembleur et les accessoires)

 

Je n'ai pas réussi à les persuader de caler plus bas la 80/1000 et de la passer en traitement multi-couches et finition de la surface optique plus poussée.

Difficile de faire changer les japonais d'avis, ils sont plutôt têtus et les taxes n'aide pas à les faire venir en Europe

Une expédition avion d'une 80-1200 c'est la ruine en frais postaux par dessus.

 

Optique Unterlinden avait essayé pour la Starbase 80 : ce fut un vrai fiasco. La qualité mesurée par chonum à l'époque c'était pitoyable. A se demander si les objectifs n'avaient pas été remplacés par du chinois. Je vous fait grâce des vociférations de Mr Kubota quand je lui a passé les articles.

La réponse que j'avais eue, disons que ce n'est pas à répéter...juste peut-être les dénégations farouches que ces "machins" viennent de son atelier. S'en suivit quelques allusions sur le rossignol de l'empereur de Chine mais là j'ai pas compris.

Modifié hier à 12:04 par lyl

[Pierre ANTONIN 265]

Il y a 15 heures, lyl a dit :

, aucune

C'est du lanthane sur la 150ED.

https://www.cloudynights.com/topic/682757-post-your-optical-design-this-is-a-no-discussion-thread/?p=13167669

 

The series :

 model           : native RC index ; RC with 32mm prism (1"1/4)

  80ED SkyW : RC index ~ 1.80 ; RC index ~ 1.25 # semi-apo

100ED SkyW : RC index ~ 1.77 ; RC index ~ 1.41 # semi-apo

120ED SkyW : RC index ~ 2.03 ; RC index ~ 1.75 # semi-apo

150ED SkyW : RC index ~ 2.12 ; RC index ~ 2.04 # enhanced achromat

 

Note : il y a eu des versions apos dans la série au début (80 et 100) mais le verre frontal a changé.

Si j'avais attendu après le représentant USA de SkyW dans la discussion qu'on a eu...on y serait encore, il a juste lâché quelques informations mineures, et n'a jamais confirmé que la lunette contenait un verre N-BK7 Schott, ce qui en passant serait une belle ineptie technique.

Les retro-designs publiés résultent d'une forte cohérence de résultats de mesure sur banc optique et de mesure des courbures des verres.

Ils n'ont jamais été confirmés ni infirmés, la conversation a juste tourné court quand ils ont été publiés (sur un autre topic dans refractors)

 

Je commence à mieux comprendre. RC = résidu chromatique. Plus l'indice est élevé, plus le chromatisme est présent, mais pas toujours sur la même longueur d'onde comme sur la Clavé, donc petites nuances. Donc les SW EVOSTAR ED ont moins de chromatisme résiduel que les achromatiques et sont qualifiées commercialement d'apochtomatiques, mais ne sont pas encore de réelles apochromatiques si j'en crois ton compte rendu ci dessus (il y a donc peut être un indice bascule ou une norme). 

Donc, tous facteurs et retours expérience cumulés la série Evostar ED (entre autres) est un super choix si je veux monter en diamètre sans taper dans du premium.  Je crois que je commence à imprimer.😆

[Laurent 132]

Un doublet ED ne pourrait pas être Apochromatique au sens d’Abbe mais ce critère était fait pour les objectifs (photographiques) de l’époque. Si le spectre secondaire est suffisamment réduit (ce qui était difficile il y a un siècle), le spherochromatisme qui reste est acceptable pour des rapports focaux raisonnables.

 

Le qualificatif apochromatique pour (tous) les doublets ED est usurpé mais la définition n’est pas normalisée et est probablement obsolète. D’autant que, inversement, en photo, cette definition n’est pas (ou plus) suffisante.

 

Le critère minimum en visuel est donc à ré-inventer… Le critère de Lyl peut être ? 

Modifié hier à 12:45 par Laurent

[Pierre ANTONIN 265]

Il y a 1 heure, lyl a dit :

J'ai eu : une 90M, c'est une excellente lunette à tout faire.

-  la 100M, elle est toujours chez ma soeur, on la pousse moins mais c'est une lunette bien équilibrée.

- .

Les spécialisées comme la Clavé qui a un RC de 3.45 n'est pas désavantagée, il faut juste savoir qu'il y a eu un choix technique et s'équiper de filtre si nécessaire pour la pousser en lunaire et planétaire

 

C'est très intéressant. Justement, j'ai loupé deux Vixen 100M sur les PA, pensant que le diamètre supérieur pourrait donner mieux que la 90M, mais peut-être pas si je déchiffre ce que tu sembles vouloir dire. Quel est ton avis sur ces deux lunettes (comparatif).? 

Pour la Clavé, j'ai prévu de prendre un filtre chez Pierro Astro pour essayer. 

[ClaudeS 3 790]

L'avis de Medas à l'époque de mon achat de la Vixen 102M allait plutôt vers la 90M. 

J'ai quand même pris la 102M pour le diamètre supplémentaire.  C'est un réfracteur surprenant de qualité mais il n'est pas exempt de chromatisme.  Cette optique ne doit pas séjourner dans les PA si l'on cherche une optique pour débuter en astronomie. Elle sera incomparable si le prix est raisonnable. 

Modifié hier à 15:18 par ClaudeS

[Pierre ANTONIN 265]

La mienne était dans les PA de ce forum depuis un petit moment (2 semaines au moins il me semble), c'est Marcopole qui me l'avait indiquée. Personne n'en voulait visiblement. Je l'ai achetée 90 eur avec colliers mais sans chercheur, dans un bon état cosmétique et excellent état optique. Depuis j'ai rajouté un chercheur d'origine et une queue d'aronde. 🙂

[Pierre ANTONIN 265]

il y a 32 minutes, ClaudeS a dit :

L'avis de Medas à l'époque de mon achat de la Vixen 102M allait plutôt vers la 90M. 

Merci pour ton partage d'expérience, c'est donc sans trop de regrets pour la 102M loupée dans les PA..🙂 

[ClaudeS 3 790]

Si je peux me permettre une comparaison osée, car j'ai les deux instruments mais pas aux mêmes endroits, il m'arrive de pousser le grossissement en lunaire à 166x avec la Vixen 102M, et 200x voir 240x avec la LZOS 152mm.  Même si il y a du chromatisme avec la 102M, on le gère visuellement et il n'empêche pas l'accès aux details même subtils. Je précise qu'il n'y a aucun chromatisme avec la LZOS. Il ne faut surtout pas sous-estimer ces achromatiques quand elles sont entre les mains d'observateurs chevronnés.  Pensez aux performances des observateurs du passé qui n'avaient qu'elles entre les mains. Pour la photographie, c'est une autre histoire

[lyl 4 865]

Je reviens sur ce qu'à dit Claude, honnêtement la 90M c'est une lunette plus facile et plus stable, les verres ne sont pas des classiques, c'est un peu meilleur. Venus et Jupiter sont intéressantes vues à travers : pas de déception.

La 102M matraque plus fort en flux, elle est supérieure et rien ne t'empêche de la diaphragmer ou de la filtrer. Pareil, les verres sont un peu meilleur.

[spider_cochon 531]

Il y a 11 heures, ClaudeS a dit :

Pensez aux performances des observateurs du passé qui n'avaient qu'elles entre les mains

 

Tu parles de ceux qui voyaient des canaux sur Mars ? :-)

[ClaudeS 3 790]

il y a 30 minutes, spider_cochon a dit :

Tu parles de ceux qui voyaient des canaux sur Mars ? :-)

Aussi, et à ceux qui les ont démentis. Le vilain cochon est sorti du bois....

[spider_cochon 531]

Démenti avec un newton de 50cm installé au pic du midi :-)

Ouais je sais je suis vilain :-)

 

[ClaudeS 3 790]

Oui mais auparavant mis en doute très sérieusement avec la grande lunette de l'observatoire de Meudon.  Un refracteur achromatique non situé en haute montagne.

Quae Sunt Caesaris, Caesaris

Modifié il y a 8 heures par ClaudeS