To the Moon or not to the Moon?

[Sjoerd Rutten 0]

La Nasa aurait du mal à réaliser à nouveau le rêve d'aller sur la Lune, sauf à faire des sacrifices dans d'autres domaines:
http://www.lefigaro.fr/sciences/20051107.FIG0067.html?073344

SBrunier devra être content!

A suivre dans 13 ans.

[SBrunier 13]

Bahhhhhh...
C'est pas mon problème à moi : tous les analystes sérieux, qui ne sont pas dans la "religiosité" des vols habités, le savaient depuis la publication d'un rapport d'audit pour le Congrès US : il manquera, à la louche, une trentaine de milliards...

Je suis très remonté contre les vols habités, c'est vrai... J'ai fini par comprendre que c'était une démarche "religieuse", le mot est d'ailleurs repris, à mon immense surprise et ma grande satisfaction dans le dernier livre de André Lebeau, qui connait très bien la question...

Bref, voici 4 ans, j'en ai eu assez de lire les délires pro vols habités, du style, pour raccourcir et sans la moindre caricature :

"Demain-on-rasera-gratis-dans-l'espace-é-pi-on-moissonnera-l'hélium-3-sur-la-Lune-é-pi-on-terraformera-Mars-é-pi-tous-les-problèmes-de-la-Terre-seront-résolus"

Soit, en gros le discours à la "Espace Magazine", j'ai donc décidé de m'atteler frontalement au problème, et d'édifier mes compatriotes sur le décalage qu'il y a entre le rêve et la réalité...

Tous chez vos libraires en janvier !!!!!!

Supervengeur

[jeanlg 2]

Serge, serai-tu le Don Quichotte du vol automatique d’exploration face aux moulins des voltouthabité » ?

Il est évident que pour toute exploration du type voir, récolter et analyser nul besoin d’homme.

Mais il est nécessaire que l’homme foule d’autre Sol.
Pourquoi ?
L’effet de bord sur les missions Apollo fut de définir combien coutait la vie d’un homme : 200 000 $ la minute à la dernière mission Appolo.

Hors ce coût est de 10 000$ la minute aujourd’hui et te raconte pas côté bouffe, aujourd'hui c'est du frais pas de la pâté pour chien !

Multiplier les missions humaines contribue à rendre le coût démocratique avec le max de confort, pour le jour ou il faudra déménager, pas nous mais nos descendants…

jeanlg (homo-Sapionce)

[Joël Cambre 1]

Serge... soupir...

Y a pas que la Science dans la vie! La Chine va de l'avant dans les vols habités, les USA aussi le feront car l'homme est comme ça: il veut savoir ce qu'il y a plus loin que son horizon du moment. D'ailleurs ces deux pays sont déjà en compétition.
Le prix pour retourner sur la Lune est dérisoire vu l'enjeu que ça représente: coloniser la première terre autre que la nôtre! L'Europe, ce continent de vieux, n'abrite plus de rêves! Le problème (en dehors du rêve qui est important dans la vie individuelle est collective) c'est que les retombées technologiques de cette aventure spatiale ne seront pas pour nous!

[SBrunier 13]

On aura pas les moyens, ni le temps, d'ailleurs, d'aller sur la Lune : dans 10 ou 20 ans, les prix du pétrole, qui va se raréfier progressivement, vont flamber... On aura d'autres chats à fouetter qu'aller sur la Lune entre les guerres pour le contrôle du pétrole (cela à commencé en Irak, çà va continuer) et la recherche (illusoire ???) d'une énergie de substitution, la Lune...

Amen

S

[Joël Cambre 1]

Les USA ont mené de front la guerre du Vietnam (d'une autre intensité que celle d'Irak) et la conquête de la Lune.

[SBrunier 13]

Non, non, Joël, çà n'a rien à voir...
Je parlais de pétrole... "La fête est finie" comme a dit je sais plus quel analyste américain : toute l'économie mondiale est basée sur l'énergie bon marché, la demande de pétrole augmentant (Chine, Inde, etc) les réserves fondant comme neige au Soleil, le coût de n'importe laquelle de nos activités va augmenter de plus en plus, comme il n'y a pas de substitut rapide/facile à utiliser au pétrole, dans quelques années, toutes nos énergies - les bonnes comme les mauvaises - vont être tournées vers la Terre, pas vers la Lune...

J'ai compris cela en lisant les livres de Blamont et Lebeau, pourtant "spatiaux" engagés depuis belle lurette...

S

[ALTAIR 1]

Serge tu regardes trop les reportages racoleurs televisuel du service public ce n'est pas parceque les Texans se mettent aux economies de carburant dont le prix est un phantasme pour nous que l'exploration spatial humaine va s'arreter du jour au lendemain.
Les americains veulent de la cooperation et arriveront a nous faire plonger dans leur delire de conquete lunaire tot ou tard.Tel est notre destin,etres les seconds.....

[SBrunier 13]

Je regarde pas trop la télé, Altair, j'ai donné mes sources, j'ai peur qu'elles ne soient pas trop "racoleuses" selon ton obligeante et élégante expression...

S

[PascalD 4 364]

Au hasard de mes pérégrination webesques, j' ai croisé un papier (peut-être racoleur) qui présente une thèse assez intéressante sur l' avenir de toute civilisation industrielle:
http://dieoff.org/page125.htm

[edit : Je viens de voir qu' il existait une traduction : ] http://generationsfutures.chez-alice.fr/obj_fossile/olduvai.htm

L' idée , en résumé et en Français pour les non anglicistes, c' est que la civilisation industrielle est une structure instable qui retombe à l' age de pierre bien plus vite qu' elle n' a réussi à en sortir, parce qu' elle dévore exponentiellement les ressources qui lui permettent de progresser.

J' imagine que cette thèse ne fait pas l' unanimité, mais en ce qui me concerne, j' ai du mal à voir quelle est l' erreur de raisonnement ...

A+
--
Pascal.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 08-11-2005).]

[astrovicking 893]

Serge, on prend date???

[SBrunier 13]

PascalD,
Je vais regarder ton site... La thèse de Lebeau est que la technologie n'a rien à voir avec la "culture humaine" que c'est un élément de l'évolution darwinienne, et que, à ce titre et contrairement à nos fantasmes, nous ne la dominons pas...
Or (Lebeau+Blamont, etc) toute notre civilisation technologique est asservie à l'énergie "gratuite" qu'est le pétrole. Celui-ci ne va pas disparaitre instantanément mais son prix, lui, va augmenter exponentiellement.
Conclusion de nos deux (malheureusement très brillants) auteurs : la même que le site que tu donnes : nous fonçons à bride abattue non pas vers la Lune mais vers l'âge de pierre.

S

PS : astrovicking, oui mais pourquoi ?

[Ce message a été modifié par SBrunier (Édité le 09-11-2005).]

[Joël Cambre 1]

Marrant ces physiciens et ces géologues qui veulent se mêler d'économie et d'histoire, voire de sociologie!
Ils en ont le droit certes, mais leur crédibilité est très faible. C'est comme si Jean Tulard ou Alain Decaux sortaient une théorie cosmologique!
Et puis les prédictions historiques... On a déjà donné!

[frédogoto 2 005]

civilisation industriel de retour à l'age de pierre
mdr
tout les deux ans, un philosophe ou pire, un economiste nous predisent avec pleur et alarme la fin du syteme, l'effondrement du capitalisme, de l'industre, voir de la civilisation
bon on n'est toujours là il me semble

[Ce message a été modifié par frédogoto (Édité le 09-11-2005).]

[PascalD 4 364]

Joel et frédo: C' est très intéressant vos remarques; En effet, pour ce que j' en sais, on a peut-être affaire au Bogdanof des sciences humaines. Et oui, on est encore là.
Mais sur le fond, en quoi a-t-il tort, le type en question ?
Quel est la faille dans le raisonnement ?

PS: Vous ne croyez quand même pas que notre forme de civilisation occidentale de consommateur/gaspilleur va pouvoir non seulement durer longtemps, mais en plus s' étendre à l' ensemble de la planète, en douceur ?
Si ?

A+
--
Pascal.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 09-11-2005).]

[Joël Cambre 1]

"Vous ne croyez quand même pas que notre forme de civilisation occidentale de consommateur/gaspilleur va pouvoir non seulement durer longtemps, mais en plus s' étendre à l' ensemble de la planète, en douceur ?
Si ?"

Mais elle va S'ADAPTER notre civilisation. Comme elle l'a toujours fait. Déjà au Texas on brade les véhicules de type 4x4 car plus personne n'en veut. Et c'est bien le dernier endroit auquel on aurait pensé il y a 1 an. Avec le paquet qui est enfin mis sur la recherche, les véhicules hybrides puis électriques purs vont s'épanouir, le nucléaire et l'éolien aussi pour la production d'électricité, et le pétrole sera peu à peu relégué dans des domaines marginaux avant de disparaître dans 40 à 50 ans.
Sans oublier l'imprévisible, c'est-à-dire des découvertes technologiques toujours possibles qui viendraient offrir des alternatives à l'électricité pour la propulsion des véhicules. Car le défaut commun à toutes ces prévisions apocalyptiques est de méconnaître la capacité inventive et d'adaptation du génie humain.

Prédire l'avenir est très difficile et toute prédiction en dit beaucoup plus sur l'état du moral de l'auteur de la prévision que sur l'avenir lui-même!

[SBrunier 13]

Superintéressant, ce débat...

Je repasse ce soir...

S

[frédogoto 2 005]

quote:

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Civilisation Industrielle est plus ou moins égale à 100 ans : 1930-2030.

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dabor la civilisation industrielle a commencé en 1870 (et aura donc du clore porte en 1970 (marant ! premier choc pretrolier 3 ans plus tard)) ensuite au non de quoi on decrete qu'une civilisation dure 100 ans ça sonne bien rond.
vous savez combien de temps a durée la civilisation egyptienne ?

quote:

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Selon les calculs effectués par Duncan, la production mondiale d'énergie par habitant devrait décroître à un rythme annuel d'environ 0.70% entre 2000 et 2011. Vers 2012, explique-t-il, des pannes d'électricité d'abord récurrentes puis permanentes se produiront un peu partout Dans le monde. La Production d'énergie continuera à décliner à un rythme de 5.44% par an entre 2012 et 2030. Autour de cette date, elle sera retombée à 3.32 barils d'équivalent pétrole par an, soit son niveau de 1930.

La théorie d'Olduvai explique le pic de 1979 et le déclin qui s'en suit. Elle explique d'autre part que la production d'énergie par tête retombera à sa valeur de 1930 en l'an 2030, donnant ainsi une durée de l'ère du pétrole et de la Civilisation Industrielle qui en dépend plus ou moins égale à 100ans.

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je n'ai jamais rien entendu de plus con de pannes d'electricité en 2012 !!! pfuiii les soleil de la rift valley tape dur !!!
puis j'ai lu le bazer en général
le mec par du principe que la civilisation repose et ne repausera toujours que sur le petrol
des ereure aussi grossiere emaille tous son discour
c'est n'importe quoi !
puis le ponpon :
dixite la page de l'auteur

quote:

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La sagesse est le stade ultime de la conscience du monde, le stade de l'éveil. Des hommes y sont arrivés, pourquoi pas tous les représentants de l'espèce humaine ? L'humanité survivra probablement sous cette forme, la question est de savoir si nous aurons les moyens technologiques de sauver d'autres civilisations extraterrestres de l'effondrement ?

---

je m'en tien les cotes j'en peu plus arretez svp

etant moi même boudhiste (vajrâyâniste) je parle légèrement en conaissance de cause : ça n'a rien a voir avec la choucroute

[PascalD 4 364]

oui, la page en frenchy est limite bogdano-pacorabanesque. J' aimerais bien que tu m' expliques, sur le fond, pourquoi l' auteur d' origine a tort.
Pour info, ses hypothèses sont que :
1) les réserves d' énergies "économiquement acceptables" (pétrole, gaz,charbon,nucléaire) sont limitées.
2) leur consommation est exponentielle
3) Le temps de mise au point d'énergies alternatives économiquement viables est plus long que celui qui reste avant que les énergies actuelles cessent d' être économiquement viables.

Ptêt qu' il a tort, mais ce n' est pas en rigolant qu' on le démontre.

Pour Joel: Si pour un texan qui lache son 4x4, 2 chinois en achètent un , je ne suis pas sûr que tout aille pour le mieux dans le meilleur des mondes.

C' est clair, notre civilisation va s' adapter. La question est de savoir comment : En douceur, ou bien à la façon de celle des incas après le débarquement des Espagnols ?

S' éclairer à la bougie est une des façons possibles de s' adapter.

A+
--
Pascal.

[Joël Cambre 1]

"ÉNERGIE : Pékin cherche à réduire sa dépendance à l'égard du pétrole et du charbon et à satisfaire sa demande énergétique croissante. D'ici à 2020, le régime entend faire grimper à 15% la part des énergies renouvelables."

Cette info est de ce matin. Les Chinois, qui ne sont pas plus bêtes que nous, pensent déjà en termes d'économie d'énergie.

Bref ces prophéties tristounettes sur le devenir de nos économies et de nos sociétés faites par des hommes (Lebeau+Blamont) formés aux sciences dures, manquent sacrément d'esprit de finesse. Chacun son métier.

[debricon 2]

Les Chinois sont trés économes et recycleurs forcenés depuis des années, 100% du papier chinois est recyclé, le métal, le plastique, tout est récupéré, les voiures qu'ils produisent consomment peu, bref ces gens là sont finalement beaucoup plus responsables que nous, poussés à celà il est vrai par leur démographie et leurs ressources naturelles limitées.
Si on retourne à l'âge de pierre on s'y adaptera car s'il est vrai qu'on a beaucoup évolué technologiquement depuis, au niveau mental on est resté au même niveau que nos lointains ancêtres, ou pas loin .

[Sjoerd Rutten 0]

SBrunier: tous chez vous libraires en janvier? Qu'est-ce? ENCORE un livre de ta main? Ton atlas lunaire aurait fait des petits la nuit ??

JoëlCambre: le détail Chinois est dans "le régime".
Que serait mieux: des Chinois qui décident d'eux mêmes de gaspiller, spolier, gâcher, salir leur (et notre) environnement? Ou leur régime qui décide pour eux que c'est fini tout ça?

Sinon, je ne crois pas moi non plus à cette fin du monde économique, industriel, annoncée.
La force de l'homme est de pouvoir et savoir s'adapter. On ne peut plus rouler sur l'essence? On roulera sur autre chose! Le stock de carburant nucléaire est épuisé? On trouvera d'autres solutions pour produire de l'électricité!

L'esprit humain, à mes yeux, est majoritairement fait ainsi: il faut qu'il soit confronté au fait accompli, au paroxysme, avant qu'il ne réagisse.
Mais une fois devant ce fait accompli, ce parxysme, il réagit, et vite. Espérons seulement qu'il réagisse bien.

Je ne vois pas mes arrières petits-enfants biner des carottes dans leur jardin par pure survie.

Amicalement.

[ALTAIR 1]

Serge, ce n’est donc que coïncidence mais ce même gugusse prêche avec son livre dans les villes texanes avec des propos limite neuneu pour convertire la population locale.
En ce qui concerne les formeurs d’opinions leurs propos sont à filtrer la plupart du temps voir à oublier aussitôt la fin de leur reportage, on atteint actuellement une déferlante de conneries en tout genre dans tous les domaines. La surenchère médiatique est à son apogée avec des pseudo spécialistes aux titres vaseux qui ont un avis sur tout et les journalistes en sont totalement responsables.
Notre civilisation économique et industrielle a atteint c’est limites et nous serons dans l’obligation de régresser pour diverses raisons .La balle est dans le camp des pays en cours de développement car eux seul peuvent innover . Le pétrole n’est pas en raréfaction comme on veut bien nous le faire croire mais c’est la production bon marché actuelle avec les stocks des grands sites qui s’affaiblissent. Nous français l’on vie bien avec du carburant a plus de 1 euros en général et cela ne nous empêche pas de vivre comme pays riche (mais surendèté) Donc faux problème cet argument.
Les énergies alternatives, carburant, energie électrique autre que nucléaire existent mais l’énergie de base mondiale c’est le petrole,trop d’intérêt économique surtout au niveau plasturgie et énergie de masse.
Joël, comptait sur de nouvelles découvertes technologiques révolutionnaires a notre époque c’est ce voiler la face devant les problèmes les plus grave écologiquement et a long terme. La science rame depuis pas mal de temps (disons une vingtaine d’années).Comme tu le dis l’on va s’adapter mais aussi régressé comme toutes les grandes civilisations du passé.
PascalD ,les énergies alternatives sont au point depuis pas mal de temps puisqu’elles utilisent les équipements de base habituelle et sont même rentables pour les particuliers en quelques années seulement(solaire et éolienne).
Il n’y a aucune volonté de changement et la plupart du temps la raison invoquée par les utilisateurs est la baisse de leur factures avant le souci ecologique,ce qui est un comble !
Le porte feuille avant la protection de notre environnement !Qui a dit que l’on est une espèce évoluée ?

[Ce message a été modifié par ALTAIR (Édité le 09-11-2005).]

[SBrunier 13]

Joël (et Fredogoto aussi ?)

"Prédire l'avenir est très difficile et toute prédiction en dit beaucoup plus sur l'état du moral de l'auteur de la prévision que sur l'avenir lui-même !"

Ben voyons… Si un dépressif était venu ici en 1938 annoncer le chaos pour demain avec cet Adolf Hitler fou psychopathe prêt à assassiner la moitié de la planète, tu aurais probablement prêcher "un peu de raison" ou du Lexomil ?
Si un grand dépressif en 2002 était venu ici dire que nos sociétés technologiques sont hyperfragiles et qu'un grain de sable peut les désorganiser (ou les faire disparaître, thèse de Lebeau + Blamont, deux débiles, comme chacun sait...) tu aurais sans doute plaisanté (10 000 morts en France pour 2° de plus pendant deux semaines…) ?

Cet été, il m'est arrivé un truc grave, qui m'a fait réflechir : j'étais sur l'autoroute, à 130 entrain de doubler… é pi pouf, le moteur s'est arrêté. Je vous épargne la galère pour aller sur la bande d'arrêt d'urgence, le 30 tonnes qui a failli me percuter, etc etc. Motif ? Panne d'essence. Le discours "de dépressif" de mes "scientifiques peu crédibles" c'est que nous fonçons dans le mur, mais que nous ne voulons pas le voir, avec des discours lénifio-technologico-futuro-optimistes : "Tout va très bien Madame la Marquise". Bref, juste avant la panne, il ne se passe rien. Juste après… Trop tard !

Joël, j'aimerai croire, comme vous, qu'on peut se passer de pétrole comme çà, par un coup de baguette magique : mais j'ai des doutes… c'est tout le tissu industriel qu'il faut reconstruire. Non, le gaz naturel n'est pas un substitut immédiat, çà se saurait, non, le nucléaire ne peut pas se mettre dans un moteur de voiture, non, on ne peut pas faire des "voitures électriques", des "voitures à l'hydrogène" : l'hydrogène, il faut de l'énergie pour l'extraire, s'il suffisait de planter des éoliennes ou couvrir la Terre de champs de betteraves, ca se saurait… Il n'existe pas, aujourd'hui, ni dans un avenir prévisible, de substitut au pétrole. On n'en est plus à la Toyota Prius, qui diminue par 2 la conso : il se produit actuellement moins de pétrole qu'il s'en consomme, ni l'Inde, ni la Chine ne vont, par un coup de baguette magique, baisser significativement leur conso : elle croît...
L'Amérique, plus grande puissance mondiale, est gouvernée (globablement) par d'anciens patrons de l'industrie pétrolière, toute sa politique vise à s'assurer l'accès aux ressources pétrolières.
Or, contrairement à ce que dit Altair, du pétrole, dans le sous-sol, il n'y en a plus, ou plus exactement, plus de pas cher : on va encore (un peu) en trouver, mais à un cout d'exploitation de + en + cher. Il ne faut pas confondre (c'est là le point crucial) absence de pétrole et rareté du pétrole. Les réserves annoncées par les pays de l'Opep sont totalement fantaisistes, elles servent uniquement à régir les quotas de production et varient d'un facteur 2 d'une année à l'autre. Elles sont, structurellement, sur estimées..................

Le plus fascinant, c'est que toute l'histoire technologique de ce dernier demi siècle est un cinglant désaveu au fantasmatiques "découvertes-futures-qui-vont-tout-régler" : les avions de 2005 (summum de technoscience) sont, en ordre de grandeur, et à un facteur 2 près, identiques à ceux de 1960. A 330 = B 707. L'espace ? Pareil : les mêmes moteurs, les mêmes carburants envoient les mêmes fusées, sans progrès notable. La fusion nucléaire ? Cela fait 50 ans que les physiciens nous la promettent : personne ne sait si elle sera jamais maitrisée, et si oui, si ce ne sera pas trop tard.

L'Opep a été créée exactement au moment ou les USA ont cessé d'être des producteurs de pétrole autosuffisants. L'URSS s'est effondrée exactement au moment où elle a cessé d'être productrice de pétrole autosuffisante. L'Irak et l'Arabie Saoudite sont le centre du monde.

Bref, PascalD vous a posé une question :

1) les réserves d' énergies "économiquement acceptables" (pétrole, gaz,charbon,nucléaire) sont limitées.
2) leur consommation est exponentielle
3) Le temps de mise au point d'énergies alternatives économiquement viables est plus long que celui qui reste avant que les énergies actuelles cessent d'être économiquement viables.

Et ca vous fait rire ?

S

[debricon 2]

Pour positiver, quand il n'y aura plus de pétrole l'air sera plus pur, on redécouvrira les joies de la traction hippomobile, tiens, si ça se trouve on aura une vie vachement plus saine et en plus un ciel bien noir vu que l'électricité sera devenu un luxe chichement distribué, on ne la gaspillera plus.