To the Moon or not to the Moon?

[Joël Cambre 1]

Tiens pour faire plaisir à diabolo, un lien sur la voiture électrique à pile à combustible au méthanol: http://voiture.aumethanol.com/Etat-de-la-recherche-chez-les-constructeurs-automobiles.htm

Les sceptiques diront que "marchera pas" mais l'avenir tranchera. Moi j'en sais rien. Ce qui est sûr c'est que les constructeurs mettent le paquet question recherche en ce moment et que la concurrence joue! Et la pression vient du client aussi: il suffit de voir un sondage récent où les Français plébiscitent les voitures propres genre Toyota Prius et déclarent être prêts à payer plus pour en acquérir une. Un début de prise de conscience?

[Diabolo 274]

Je connais ces adresses, je les regarde régulièrement pour essayer d'avoir des informations. Le problème, c'est une des questions que je pose dans mon message, combien d'énergie faut il pour fabriquer les matériaux, les transporter, les assembler à l'echelle nécéssaire pour que le parc se renouvel ? Quel seront les coûts ? et entre l'intentions d'acheter et acheter, il y a hélas un monde. La Prius, beaucoup en rêve, peut peuvent se la permettre.

[Joël Cambre 1]

Bah, la Prius est la première d'une longue lignée de grosses et de petites bagnoles. Y en aura pour toutes les bourses et les commandes feront chuter les prix. Si je devais changer de bagnole là maintenant, ce serait une Prius. En plus pour alimenter nos télescopes wouaw, la puissance en Ah...
Les constructeurs ont à présent intérêt à investir dans ce créneau et ils le font. Reste plus qu'à attendre les résultats.
Pour le reste, le pb plus général, je ne suis pas capable de te répondre.

[Diabolo 274]

Les prix peuvent diminuer, mais un temps seulement, tu retombes sur le problèmes des matières premières et de l'énergie nécéssaire à la fabrication des voitures. Le coût des aciers a fortement augmenté, surement que le problème se pose aussi pour les plastiques et dérivés du pétroles. Le volume de production ne peut pas faire de miracles non plus si à la source les prix montent. Les constructeurs ne font des voitures que si elles se vendent, et elles ne se vendent que si les prix paraissent raisonables aux consommateurs.

[Ce message a été modifié par Diabolo (Édité le 15-11-2005).]

[astroperenoel 1]

Pour ceux qui ont vu Capital sur M6 ce dimanche 13, excellente émission sur les méthodes alternatives :
- voiture à l'éthanol à base de canne à sucre pour 4 conducteurs brésiliens sur 6
-éster d'huile de colsa et de tounesol pour les diésels sans injecteur sur le territoire français en plein essort
-Les voitures PSA (françaises) sont garanties pouvoir fonctionner avec 30% d'huile de colsa dans le diésel
-En Allemagne, cette essence existe déjà en pompe pour moitier prix...
-les voitures au gaz, à l'électricité, hybrideds et à l'hydrogène....AUtant de solutions certes coûteuses au départ, mais rentables sur le lonf terme....

Et puis, si y a plus de pétrole, comment je vais fairer pour scratcher si y a plus de vinyls ?
Et le maccadame, il sera fait à base de quoi ?
Si plus de pétrole, plus de dérivés pétrochimiques.....beark !

[Diabolo 274]

Les carburants alternatifs de ce type posent un problème, l'extension très importantes des surfaces nécessaires à leur production (pour une demande en pleine croissance) et la très fortes augmentations des produits chimiques utilisés pour assurer leur croissance. Par contre, il semble que cela puisse se faire avec peu de modification du parc, sauf erreur de ma part. C'est loin d'être négligeable.

[Ce message a été modifié par Diabolo (Édité le 15-11-2005).]

[MatP 3]

Les Renault exportées vers le Mercosur peuvent rouler avec un mélange essence-éthanol (genre 10 % d'essence et 90 %d'éthanol). Renault sait faire des moteurs exprès pour ce type de carburation (techniquement c'est pas fondamentalement différent d'un moteur à essence mais il y a quelques modifs au niveau de l'alimentation). C'est probablement moins polluant mais pas forcément beaucoup plus sain non plus. Ce qui est sûr c'est que ça revient moins cher (pour un Sud-Américain en tout cas), ce qui est le but avoué.

[Ce message a été modifié par MatP (Édité le 15-11-2005).]

[Diabolo 274]

C'est une question que je me posais : que donne ce moteur niveau pollution ? Apparemment Ford fait aussi des efforts dans ce sens. C'est bien que des constructeurs se bougent sur le sujet. Le pétrole qui monte est une vrai bénédiction pour ce genre de réflexion, comme certains l'ont souligné. J'ai aussi entendu qu'un fabriquant faisait des efforts dans ce sens pour une production destinée au marché chinois mais je n'ai pas retenu le contexte exacte ni le nom du fabriquant. Si la chine pouvait prendre le raccourcis vers des carburants différents, ce ne serait pas un mal, ne pas passer par la case grosse pollution à l'échelle de leur pays serait très bénéfique pour toute la planète.

[Ce message a été modifié par Diabolo (Édité le 15-11-2005).]

[MatP 3]

2013 : Des scientifiques chinois trouvent un gigantesque filon pétrolier au large de ses côtes. Au vu des enjeux et d'une rentabilisation possible en moins d'un an, des dizaines se stations offshore sont bâties en toute hâte.

2025 : Un milliard de véhicules à moteur thermique traditionnel sur les routes de Chine, et ma p'tite Prius et ma p'tite Prius et ma p'tite Prius...

[Sjoerd Rutten 0]

Il faut, d'après une émission radio récente, environ 1 litre de pétrole pour produire 1,5 litre de huile de colza: engrais chimique (liquide ou pas) à base de pétrole pour faire pousser les plantes de colza, fioul lourd pour le bateau qui amène l'engrais du pays producteur vers le pays utilisateur, diesel pour le camion qui amène cet engrais chez l'agriculteur, fioul rouge pour le tracteur qui l'épand, diesel pour amener les graines de colza à l'usine de trituration, diesel pour amener l'huile de colza à la pompe.....

La question qui se pose: est-ce que avec du colza diester l'ami Bush peut partir à la Lune ou pas??

[Diabolo 274]

Sjoerd, j'ai aussi entendu des choses du mêmes genre sur ces carburants, notamment le travail de la terre lui même, qui consomme de l'énergie, le transfert à l'unité de transformation et la transformation elle même. Je ne sais pas quel est le rendement final mais tout est à comptabiliser, c'est certain. Je ne connais pas les chiffres annoncés à ce sujet.

Cela me fais penser à une réflexion récente, notre alimentation "moderne" est très dépendante de l'énergie à moindre coût, c'est aussi un domaine qui peut être touché. Les tracteurs consomment pas mal d'énergie et avec les techniques récentes, les agriculteurs, a chaque passage pour passer des traitement, consomment pas mal d'énergie.

[ALTAIR 1]

Le problème n°1 pour l’avenir c’est d’utiliser une énergie propre,inepuisable et transformable, avec le moins d’émission polluante, du type nucléaire avec des déchets reduits.Ce n’est pas quelques véhicules électriques qui vont y changer quelque chose. Il faut s’attaquer aux équipements les plus polluant comme les industries de transformations et depuis une dizaine d’années on s’y atèle avec les filtrations avant rejet dans l’atmosphere.Avec la réduction des fluorocarbones comme gaz propulseur l’on a encore fait un pas important pour l’ozone et maintenant c’est au tour des véhicules après la suppression de plomb, mais les enjeux de nature pétrolière qui sont à la base de l’activité humaine seront difficiles a déboulonner mais a long terme cela est possible.
Je ne sais pas si vous avez vu le reportage ce dimanche sur M6 , sur les carburants alternatifs, le gaz oïl a 1 % d’huile (diester) peut supporter 30 % pour les véhicules recent,mais seulement 10 % prévu dans les années a venir du moins pour la France.
Je ne parle pas des vieux diesel qui supporte un fort pourcentage d’huile de colza simplement décanté.
Toutes ces actions écolo en 10,20 ans et sans transformation importante des equipements.Quand on veut on peut si c’est possible !
Le nucléaire etait la solution d’avenir dans les années 60 même dans l’aviation mais les risques étant ce qu’ils sont ont risque de se focaliser sur de petites innovations comme les piles a combustible, les moteurs a hydrogène mais tout ceci dans avenir lointain.
Les solutions d’avenir viendront des pays émergeants car il est plus rentable de créer de nouvelles technologies viables que de moderniser des anciennes.
Concernant les plastiques l’utilisation de l’amidon de mais concernant certain produit est édifiant et totalement écologique.
Moralité, acheter des terres cultivables pour des champs de colza et de mais !Dans l’avenir le m2 dans la Beauce sera plus onéreux qu’a Neuilly !
Concernant Hulos et Bauvais laissez les dans leur domaine médiatique fantasmagorique ce ne sont que des babas cool du 21 eme siècle…….
Pour finir, les problèmes arrivent là où ont les attends le moins et les solutions aussi, du moins j’espère.

[Kaptain 5 874]

->Diabolo: "à part" des événements cataclysmiques (chute d'astéroïdes?) dont un a ruiné 90% de la vie sur Terre (en fait, elle a failli disparaître et a mis des millions d'années à s'en remettre), d'autres événements sont advenu. Par exemple, quand la dérive des continents a fait se rejoindre les deux amériques, du nord et du sud, les courants marins, donc le climat, s'en sont trouvé bouleversés. Mais une fois de plus, les espèces ont largement eu le temps de s'adapter (c'est-à-dire changer ou disparaître), ceci s'étant produit sur des périodes "géologiques" très longues. Ce qui fait que peu d'espèces ont réellement disparu pendant ces épisodes. Même les dinosaures sont fortement soupçonné de s'être transformé en... oiseaux pour survivre.

[SBrunier 13]

Sjoerd Rutten a écrit :

"La question qui se pose : est-ce que avec du colza diester l'ami Bush peut partir à la Lune ou pas ?"

Excellent, je la trouve très bonne, Sjoerd !

S

[ALTAIR 1]

Kaptain ,
Les modifications du climat sur de longues périodes sont loin d’êtres comprises et ce ne sont pas des carottages aux pôles qui vont résoudre la question. Les modifications du climat peuvent avoir des causes régionales avec une conséquence planétaire dans le pire des cas. Plusieurs causes peuvent avoir des effets différents ou semblables et donc il faut trouver lesquelles, ce n’est pas si simple.
« Même les dinosaures sont fortement soupçonnés de s'être transformé en... oiseaux «
Oh là, pas si vite ! La même branche évolutive ne signifie pas forcement transformation de l’espèce pour s’adapté au milieu surtout avec des animaux évolués biologiquement. Tous les dinosaures n’etaient pas de la même espèce et il y a beaucoup de spéculations dans ce domaine.

[George Black 5 781]

Bonjour !

Tout d'abord deux remarques :
- Passer au carburant vert nécessiterais pour les besoins français de tripler voir quadrupler l'équivalent de l'ensemble des terres agricoles françaises actuelles !!!
Je vous laisse imaginer les conséquences sur le paysage et sur la conservation des forêts !

- Alors que la consommation d'eau pour l'arrosage des productions agricoles devient déjà à l'heure actuelle un problème en terme d'écologie (au bon sens du terme) et de conservation des ressources en eau potable ; je vous laisse imaginer ce que deviendrait alors le problème de l'eau avec des terres agricoles de superficie triple ou quadruple.

Conclusion : Personne n'est dupe, le colza and Co. ne sont pas une solution d'avenir durable.

Tient pendant que j'y suis, en tant que scientifique, je trouve hallucinant que certaines personnes semblent croire que l'on aura toujours du petrole !
Ou alors, doivent-ils se dire qu'ils ne verront pas cela de leur vivant.... et après eux le déluge !
Il n'empèche qu'un autre problème qui n'est absolument pas mis en avant, c'est le fait que même nos ressources en matières fissiles vont commencer à tirer la langue !
Quant au renouvelable, il n'est pas la panacée non plus.

Dans l'immédiat, il est évident qu'il va falloir apprendre à faire des économies (Des trucs idiots : Ne pas prendre sa voiture pour faire 100 m, Eteindre la lumière chez soi au besoin, etc.... x des millions d'individus....ça fait des économies). Mais également, il va falloir jongler intelligemment avec les ressources, nucléaire, renouvelable, etc... Mais cela va être temporaire !

Il est évident qu'il va devenir urgent de trouver une solution de remplacement aux énergies utilisées actuellement pour les siècles à venir. Et je suis désolé de le dire à certains, mais à la vue des besoins énergétiques globaux, je souhaite fortement pour mes petits-enfants à venir (j'ai 30 ans) que ITER et/ou équivalent finisse par aboutir.

Dire que ITER coûte cher et n'apportera rien, et que le renouvelable suffit, c'est n'avoir pas conscience des chiffres de la consommation énergétique mondiale totale, et de ce qu'est capable d'apporter le nucléaire (sous sa forme actuelle) et le renouvelable par rapport à ces besoins, tant en quantité que dans le temps. Autrement dit, ces dernières solutions sont temporaires. Il faudra les utiliser, mais elles sont temporaires et insuffisantes.
Et lorsque l'on voit la difficulté autour d'ITER, je vous laisse imaginer la difficulté qu'il y a trouver des énergies de remplacement durables !

Après, on peut toujours se rassurer en disant que l'on ne verra pas d'effets significatifs de la pénurie d'énergie de son vivant... why not !

Note aussi à ceux qui disent que vu le budget militaire mondial, on aurait de quoi financer des missions humaines à tout va dans l'espace....
Je suggère plutot de financer déjà la reconstruction de la planète rapport aux conflits multiples qui s'étalent sur le globe, et aux famines etc...
Et je ne suis pas sur que l'ensemble de l'humanité, dont l'essentiel est dans le misère, trouve un quelconque intérêt aux voyages dans l'espace d'une poignée d'hommes issue d'une certaine élite.

L'homme dans l'espace, c'est vrai ça fait rêver.... mais c'est de l'esbroufe ! cf les motivations qui ont poussé les USAs et l'URSS dans la course à la lune.

Le seul intérêt de l'homme sur la lune à terme, c'est des bases "type antartique" à des fins scientifiques (radio observatoire géant interférométrique for instance).
Pour le reste.....

En dehors d'offrir à un gamin un jouet à 100 milliards d'euros pour son caprice.... et pour satisfaire à son ego... je ne vois pas l'intérêt dans l'immédiat d'envoyer des hommes dans des missions interplanétaires.
Quant au prétexte de "un jour il faudra quitter la planète"... je ne suis pas sur qu'un hypothétique vaisseau capable de transférer des milliards d'êtres humains vers une autre planète d'accueil ressemble à un soyouz amélioré...
L'homme dans l'espace, c'est mettre la charrue avant les boeufs !

Cordialement,

Tournesol.

[Sjoerd Rutten 0]

Tiens, ça y est: on a le journaliste, on a le tournesol, on a le capitaine!
Il nous manque plus que D&D pour qu'ils puissent partir tous ensemble à la Lune!
Quelle bande dessinée!!

[Kaptain 5 874]

Mille milliards de mille sabords ! Tu as raison, Altaïr, tout n'est pas compris dans les changements à long terme du climat. En revanche, on a compris que les espèces sont capables de s'y adapter, c'est surtout ça que je voulais dire. Quant à des brusques changements locaux qui peuvent devenir planétaires, de quoi veux-tu parler: astéroïdes, volcans?
J'ai un peu "raccouci" sur les dinosaures, je te l'accorde. Mais j'aime bien cette idée (confortée chaque jour) que le petit moineau que je regarde serait issu d'une branche de ces monstres...

[ALTAIR 1]

Les plateaux volcaniques comme celui de Yellow Stone,les poches de gaz sous-marine qui s’échappent brutalement, les asteroides,et….la tondeuse du voisin qui rejette du CO2 ,voir un petit hiver nucléaire dans le pire des cas pour l’avenir…
Pour Tournesol la France ce n’est pas l’afrique le colza cela pousse facilement sans arrosage excessif et sur des terres pauvres , les terres agricoles ce n’est pas ce qui manque dans ce vieux pays et une grosse majorité sont sous exploitées.Au fait notre consomation de carburant en france est de combien par an ? si on peut gagner une dizaine de pourcent voir plus sur ce nombre ce serai un bon debut et au niveau européen certain on deja commencé avec pourtant des territoires plus restrictif que le notre en superficie.
<<Et je ne suis pas sur que l'ensemble de l'humanité, dont l'essentiel est dans la misère… >>d’accord mais c’est la minorité dont nous faisons partie qui font tourner la planete par notre consommation et notre développement technologique.

[debricon 2]

"mais c’est la minorité dont nous faisons partie qui font tourner la planete par notre consommation et notre développement technologique." ??????
Tu veux dire sans doute qui pille et gaspille depuis des siècles toutes les ressources naturelles du tiers monde, pollue toue la planète à notre seul profit et pour celui de quelques potentats locaux, grace à notre supériorité technologique il est vrai.

[ALTAIR 1]

Je dirai plutot que nous vivons confortablement sans compter, depuis une petite centaine d'années soit une generation ce qui est assez peu a l'echelle de l'humanité mais dans des proportions alarmiste pour l'ecologie.

[Joël Cambre 1]

Le Tiers-Monde c'est l'Afrique à présent. Le reste, en Asie, se développe à grand pas. Faut arrêter de battre sa coulpe, l'Occident n'est pas responsable de tous les malheurs du Monde. Cessons de traiter les pays pauvres en mineurs attardés. C'est très désobligeant pour eux. Pourquoi l'Inde (ex pays colonisé) se développe-t-elle alors qu'elle a peu de ressources naturelles, alors que certains pays africains ne le font pas alors qu'ils en regorgent comme la RD du Congo (ex Zaïre)? Ou le Nigeria? Hein pourquoi? Faudrait aussi qu'ils balayent devant leur porte non?

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 17-11-2005).]

[debricon 2]

Joel, Je pense que l'homme blanc est très largement responsable de la misère actuelle africaine, pour avoir traçé des frontières bidons qui ne tiennent pas compte des divisions ethniques, soutenus et maintenus en place des tyrans corrompus (Mobutu, par ex. puisque tu parles du Zaire), fixé lui même le prix des matières premières, bref ce qu'on appelle le néo-colonialisme.
Et surtout d'avoir voulu imposer par la force (le sabre et le goupillon) notre civilisation, notre religion, nos valeurs, sans tenir compte du tout des traditions et de la façon de fonctionner de l'Africain. Et sans parler de l'esclavage, cette infamie.
Pour ce qui est de l'Asie, il a effectivement quelques pays qui émergent mais il reste aussi le Bangladesh, le Pakistan, la Birmanie, l'Inde ou la Chine profonde, ce qui nous laisse encore quelques centaines de millions, au bas mot, de miséreux.

[Rémi Tournayre 4]

Bonjour à tous les astrosurfers,
Je lis régulièrement depuis quelques mois les forums d'astrosurf mais je n'étais jusqu'alors jamais intervenu.
Ce qui m'incite à le faire aujourd'hui, c'est que je viens de trouver sur internet matière à relancer ce post intéressant et parfois explosif qui s'était un peu endormi.
Mais peut-être connaissez-vous déjà ce site ? http://quanthomme.free.fr/
Ce qu'il présente vous semble-t-il marginal, farfelu, sans avenir ...? ou une lueur d'espoir dans ce monde pourrave ?
Conscient de ne plus être vraiment dans le sujet de départ (il n'est pas dit qu'avec le moteur Pantone on puisse faire partir l'ami Bush à la lune), j'aimerais avoir votre avis...
Amicalement
Rémi
PS : Y'avait hier un article dans "l'Yonne Républicaine" qui parlait du moteur Pantone : Un stage a été organisé où les participants (15 personnes venues de toute la France) ont équipé 5 voitures et un tracteur de ce type de moteur. Alors, si ça se développe dans l'Yonne...