Sjoerd Rutten

To the Moon or not to the Moon?

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Oui Serge, ça me fait rire ce genre d'arguments! Car les points N°2 et 3 de l'argumentation sont loin d'être établis et sont discutables.
Par ailleurs, tu sembles penser que le progrès sicntifique a été faible ces dernières décennies et c'est vrai dans les domaines que tu cites, mais tu oublies les technologies de l'information (informatique, internet), la génétique, les nanotechnologies par ex. où les progrès ont été fulgurants!
Le domaine de la propulsion des engins est à la traîne mais peut-on dire que ça durera toujours? Non. Nul ne sait quand le dégel viendra.

Ce que je reproche à ces 2 auteurs c'est non seulement leur pessimisme mais aussi leur incompétence. Car ils ne possèdent aucune expertise en économie, en histoire ou en sociologie. Certes les experts se trompent aussi, mais qu'entendrait-on si un auteur littéraire comme Houellebecq s'avisait de contester le Big Bang... Mais là personne ne s'étonne! Effarant!

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 09-11-2005).]

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Ah bon, les lois de la thermodynamiques sont mieux comprises par les économistes que par les scientifiques ?????????????

Ah bon, les économistes ont compris que leur terrain de jeu n'est pas infini ?????????????

C'est justement l'inverse, Joël qui est atterrant : que les économistes gèrent un système clot, dont il n'ont aucune compréhension...

Pour le progrès, je suis d'accord avec toi : fulgurance de la technologie de l'information, qui ne coute rien en énergie : c'est essentiellement du soft. Le hard, lui, n'évolue pas : moteurs, énergie, fusion, etc etc...

S

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Joel: Ah bon, les prémisses ne sont pas établies ? Tu veux dire que tu contestes les courbes (qui semblent être du domaine public) ?

Maintenant, ne nous méprenons pas, les sociétés vont s' adapter au manque de pétrole/gaz/uranium pas cher : Ceux qui ont les moyens de taper dans les réserves naturelles des autres sans leur demander leur avis (i.e. ceux qui ont encore une armée en état de marche) vont verrouiller les ressources, les autres vont s' adapter à la pénurie en faisant du vélo et en s' éclairant à la bougie.
Jusqu' à ce qu' un autre équilibre soit trouvé

Serge:

quote:

Pour le progrès, je suis d'accord avec toi : fulgurance de la technologie de l'information, qui ne coute rien en énergie


Pas d' accord. Les PCs modernes sont des gouffres à KW si on les compares à leurs ancetres de 1990. Bon, ils permettent de tourner plus vite les virus, DRMs, rootkits , trojans, et autre bloatwares installés à l' insu du plein gré de l' utilisateur lambda
Faire tourner l' infrastructure d' Internet, par exemple, n' est pas gratuit en énergie, loin de là.

Positivons : Si on va droit dans le mur de la crise énergétique mondiale, on aura un ciel bien noir la nuit

L' économie est une science que je ne connais qu' à travers ce qui en est dit par les mass media (c' est dire si je connait mal le sujet). Néanmoins, je suis frappé par le truc suivant: Pour les commentateurs de l' actualité économique, la condition sine qua non du bon fonctionnement de ce qu' ils appellent "l 'Economie" semble être la "croissance".
J' aimerais bien qu' on m' explique comment un système fermé tel que la planète Terre pourrait générer de la "croissance" jusqu' à la fin des temps ...


A+
--
Pascal.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 09-11-2005).]

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Tous ces propos sont coerants mais discutable notamment les réserves de pétrole a découvrir qui sont sous estimées pour certain et surestimées pour d’autre.Moi je fais confiance aux sociologues et aux économistes car c’est le monde dans lequel nous vivons avant tout.
Le progrès des nouvelles technologies ne sont qu’une miniaturisation des précédentes mais franchement leur utilitée améliore notre quotidien mais pour la plupart ne sont pas indispensable. Les seuls véritables progrès sont en médecine et chirurgie reparatrice ; les nanotechnologies prêt a révolutionner l’humanité se sont des visions futuristes optimiste. Prolonger la durée de vie n’est pas forcement bénéfique.
Une génération me paraît un peu juste pour modifier un comportement au niveau mondial même avec de bonnes intentions.
On survivra à tout cela la majorité de l’humanité fonctionnant avec des œillères.
Aller la vie est belle dans notre microcosme astronomique……

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PascalD
Il faudrait plusieurs terres, c'est bien pour ça qu'il y en a qui veulent aller dans la lune!

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Pascal a bêtement demandé :

"J' aimerais bien qu' on m' explique comment un système fermé tel que la planète Terre pourrait générer de la "croissance" jusqu' à la fin des temps ..."

Ah bon, le système est fermé, on nous aurait menti à Wall Street ?

Maïcé : voui, bien sûr, c'est la solution : nous sommes 6 milliards sur Terre, c'est trop : on va allèger la Terre de 2-3 milliards d'habitants, avec des fusées de grande capacité - Soyouz Génération Quarante Douze -
les envoyer sur la Lune, où les attendront des centrales à fusion à l'hélium-3 puis sur Mars, où le Président Robert Zubrin les accueillera sur une planète "terraformée". Facile, Joël nous a tout bien expliqué.

S

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Eh oui Serge, c'est bien ce que j'ai compris... Mais je n'ai pas dit que je partageais cette opinion.

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Je n'ai pas de prophétie à proposer. C'est bien trop difficile de prévoir l'avenir. Au tout début des années 70, l'institut de Stanley Hoffman prédisait que la France allait devenir le Japon de l'Europe sur le plan économique et dépasser l'Allemagne. Patatras, en 1973 le 1° choc pétrolier a tout remis en question car notre pays l'a plus mal négocié que d'autres à cause de sa vulnérabilité énergétique. La Grande Bretagne a été longtemps l'homme malade de l'Europe sur le plan économique. Ce n'est que très récemment qu'elle s'est relevée sur le plan performances et que son PIB a légèrement dépassé le nôtre.
Les prédictions n'intègrent jamais (et pour cause) le facteur humain c'est-à-dire les bonnes ou mauvaise décisions de pilotage politique et économique qui seront prises dans 2 ans, 8 ans etc. Sans oublier les accidents historiques comme les révoltes, les émeutes, les sécessions ethniques etc. Elles se contentent de prolonger les courbes du moment. Comme si le futur était une mécanique sans pilote dans l'avion. Les sociétés humaines sont infiniment plus complexes que les systèmes physiques comme une galaxie ou une étoile. C'est tout ce que je voulais dire. L'avenir que nous aurons n'est écrit nulle part. Nous le bâtissons par nos actes tous les jours.

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PascalD>"J’aimerais bien qu' on m' explique comment un système fermé tel que la planète Terre pourrait générer de la "croissance" jusqu' à la fin des temps ..."

Le monde étant ce qu'il est, tu te poses exactement la même question que pas mal de nos ancêtres qui, pour y répondre, ont progressivement inventé une science qui s'appelle l'économie...

Plus exactement leur question était : "quelle est l'origine de la richesse?"

La première réponse "moderne" à cette question a été donné par un courant de pensée qui s'est développé en France (cocorico ) au XVII° siècle, on les a appelé les physiocrates. On a un peu cheminé depuis...

La croissance n'est pas exactement une condition sine qua non du bon fonctionnement de l'économie mais plutôt une conséquence ou son résultat.
On va dire qu'investir revient à refuser de consommer aujourd'hui une unité en faisant le pari que l'épargne de cette unité me permettra "demain" d'en consommer deux ( et donc mon éco perso connaîtra la croissance). Si je pense que demain je serai mort, nul besoin d'épargner, je consomme immédiatement et mon économie perso stagne, pour autant elle fonctionne...
(Bon si un keynésien passe par là, il va m'égorger car pour lui épargne = investissement ce n'est pas vrai. Au passage mon raisonnement est du plus pur type libéral (ultralibéral n'étant pas le nom d'un courant économique mais une appellation à connotation péjorative et à usage politique uniquement))

"J’aimerais bien qu’on m’explique comment un système fermé tel que la planète Terre pourrait générer de la "croissance" jusqu' à la fin des temps ..."

En première approche, il est assez évident que la science économique n'existe que et uniquement parce que les biens à consommer (au sens large) sont rares et en quantités limitées. Tout ce qui est abondant et qui ne demande pas d'effort pour être consommé ne fait pas parti du champ de l'économie. Donc le « système fermé » est inclus dans les bases de l’économie.

En seconde approche il faut donc se poser la question de ce que l'on entend par croissance. La croissance c'est autant le résultat de la découverte d'un nouveau stock de matière première qu’une nouvelle méthode de production moins consommatrice de cette même matière première par définition en quantité finie…Cette nouvelle méthode, elle, est une idée et on peut penser (ou faire le pari) que elle n’est pas en quantité finie…
( en fait on aborde ici de nouveau le débat sur la croissance, ses moteurs et les conditions nécessaires à réunir pour qu’elle apparaisse…vaste sujet dont les réponses ne se limitent pas à l’innovation. Et qui fait encore pas mal débat !!!)


« Pour les commentateurs de l’actualité économique, la condition sine qua non du bon fonctionnement de ce qu' ils appellent "l 'Economie" semble être la "croissance" .»

En fait il me semble qu’il faille comprendre : Pour les commentateurs de l’actualité économique qui ont toujours des visées politiques, la condition sine qua none du bon fonctionnement de notre modèle social semble être la croissance économique qui seule permet de le financer et de le faire perdurer….

Bon pour terminer à moi de poser une question aux intervenants de ce post.
Comment les habitants d’un des pays les plus riches de cette planète peuvent ils faire preuve d’autant de pessimisme morbide ?
Est-ce la conscience éclairée d’une minorité qui regarde les choses en face ou le point de vue des jets-setteurs du monde blasés, désabusés car repus et écoeurés de tout ?

Je sais que ma formulation est un peu « piquante » mais sincèrement à vous lire je me la pose.

[Ce message a été modifié par acrux974 (Édité le 10-11-2005).]

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..." La sagesse ne s'apprend pas, elle brille dans votre étoile."

Paul Fleming - Weisheit - 1635

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Et oui, Joël...
Tu as raison : les techniques de l'information ont fait des progrès hallucinants, inouis...

Exemple : le VLT est à la louche 1000 X PLUS SENSIBLE que le télescope du mont Palomar :
Gain : 1000 X, en 50 ans, à dépense d'énergie égale.

Exemple : l'ordinateur XXXXXXX est 1 MILLION DE FOIS PLUS RAPIDE (1 milliard ?) que l'ordinateur YYYY d'antan : gain : 1 Million, en 50 ans, à dépense d'énergie égale.

OK, très bien, formidable... Maintenant, on meurt du cancer en ayant vu sa tumeur en couleur, 3D, UV, X, gamma et temps réel

Les technologies informationnelles et avancées dans tous les domaines ont amené un gain D'UN FACTEUR 2 À 3 en 50 ans concernant la "hard techno" les performances des avions par exemple…

J'insiste, parce que c'est fondamental pour comprendre mon "pessimisme" (réalisme ? :

Une fois enlevées les paillettes de la super-hyper-haute-technologie, un Boeing 707, c'est pareil qu'un Airbus A330, un Soyuz c'est pareil qu'un... euh, et bien un Soyuz, justement !!!!!!!!!!!!!!

Alors quand on vient me dire : demain, on aura des centrales nucléaires éternelles fonctionnant à l'eau de mer, é pi on ira sur la Lune é pi sur Mars é pi sur Pluton é tout le monde sera heureux, je suis dubitatif...

Ne pas croire au progrès techno-scientifique éternel, c'est sûrement du pessimisme , mais y croire ne relève il pas de l'utopie, au mieux, de l'aveuglement, au pire ?

S

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"d’un des pays les plus riches de cette planète", faut se dépécher de le dire, 13 millions de Français vivent avec 750€, ou moins, et le nombre augmente régulièrement, une industrie et une agriculture complètement sinistrées, des légions de chômeurs et de gueux, un endettement colossal...

Un chiffre effrayant, le monde dépense 1000 milliars de $(!!!) par an pour les armements et on se croit évolués, on est en fait aussi tarés qu'il y a quelques milliers d'années sauf que les missiles ont remplacés les pointes de pierres taillées.
Tous nos problèmes viennent de là, notre évolution mentale n'a pas du tout suivie notre formidable évolution scientifique et technologique, et comme il n'y a pas de miracle à attendre en quelques générations, j'ai bien peur que le point de non retour ait été franchi que ça finisse par provoquer notre extinction.

1000 milliards de $ par an, ça ferait longtemps qu'on aurait été sur Mars avec un tel budget...

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Debricon,

"L'armée mondiale dépense 1000 milliards par an."

Tu sais bien que ce n'est pas si simple... L'armée d'aujourd'hui est fille de 2000 ans d'histoire + 50 000 ans de préhistoire d'Homo sapiens sapiens.

Tu proposes quoi, concrêtement ?

Interdire la guerre ?

Regardes juste sur Astrosurf : yen a qui se foutraient sur la gueule pour interdire ou rendre obligatoire (peu importe) le filtre anti IR sur les APN...

S

[Ce message a été modifié par SBrunier (Édité le 10-11-2005).]

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perso j'affirme au moin deux choses : toute prevision est fausse
A° je n'ai jamais vu de prevision induisant des changements radicaux se produire
B° parralelement, des previsions de durabilité et de continuité se sont toujours lourdement ramassée des pelles

le mieux serai d'avoir l'humilité de le reconnaitre et d'essayer de faire les chose plutot que de faire de previsions, ce sera toujours ça de pris

2 la seul chose qui manque a une évolution (révolution ?) energétique c'est une volonté
j'ai put me rendre compte que lorsque la volonté , poulaire, scientifique et surtout politique est forte, les obstacles s'evanouissent souvant (j'ai pas dit toujours)

donc les prevision newage fleurie a alarmiste au placard a chiotte svp : le petrole cher est une EXELENTE nouvelle (je trouve) pour forcer le dessideur a trouver autre chose : l'argent et la necessité la plus forte
le reserve de petrole actuel sont confortable, les reserve probable encore tres importante (rappelez vous que dans les année 80 on nous predisait que dans 15 ans , petrol = yaplu ), mais la bonne nouvelle c'est qu'il devien cher, et donc le cervaux commencent a chercher enfin veritablement autre chose
enfin je vous rappel que ce qui fait le petrol cher c'est un production insufisante : mettez en route trois nouvelle raffinerie ,une aux US, l'autre en EU enfin une en chine (par exemple) le petrole redegringolera a ses prix 'normaux' --- hélas

[Ce message a été modifié par frédogoto (Édité le 10-11-2005).]

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Serge, l'idée de guerre devrait être devenue la pire des obscènités si on avait un petit peu évolués.
On peut effectivement se poser la question de pourquoi on a pas évolué mentalement, pourquoi on adopte toujours des atitudes archaiques, primaires, des superstitions et des croyances irrationnelles dignes des premiers hommes sur Terre,...
J'aurais quelques éléments de réponse mais ça sera pour un autre débat .

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"...d’un des pays les plus riches de cette planète", faut se dépécher de le dire, 13 millions de Français vivent avec 750€, ou moins, et le nombre augmente régulièrement,"

Faux. Le nombre de pauvres en France et en Europe a diminué de moitié par rapport aux années 50 comme le montrait un rapport économique récent que je n'ai pas retrouvé mais il y a ça qui dit en gros la même chose : http://www.maire-info.com/articles/archive.asp?param=4226
Mais c'est vrai que se laisser aller au pessimisme est si délicieux...
Nous sommes un pays de vieux!

Ah oui j'oubliais. Un rapport récent de l'ONU dit que les conflits armés ont reculé de plus de 40% depuis 1992, tandis que les génocides et abus des droits de l'Homme chutaient. Le rapport, financé par le Canada, la Suède, la Norvège, la Suisse et la Grande-Bretagne, estime que la fin de la guerre froide et l'effondrement de l'Union soviétique en 1989-1991 ont été la première raison du déclin des conflits armés.

Mais l'ONU doit avoir tort de dire que les choses vont mieux pour ce qui est des guerres... Quel manque de réalisme!

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 10-11-2005).]

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Oh les rapports et les experts, l'homme étant ce qu'il est, je les prends avec des pincettes. Toujours est il que le nombre d'allocataire du RMI augmente sans arrêt, que l'on commence à voir des travailleurs trop mal payés pour pouvoir de loger donc sdf, que sans l'économie // et illicite nos banlieues seraient encore plus dans la misère, et c'est pas peu dire...
Ca c'est du concret, pas des rapports d'experts.
Quant à la guerre, heureusement que ça a diminué, combien il faudrait sinon, 2000, 3000 milliars de $ par an ?

1000 milliards de $ par an, avec un tel argent il y aurait de quoi éradiquer une grande partie de la misère du monde, faire des recherches médicales, aller sur la Lune et ailleurs...Ben non, pour l'Homme, cette perfection, summum de l'évolution et de la connaissance à l'échelle de l'Univers, d'essence divine selon 80% des américains, c'est plus fun la guerre..

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Bonjour

Les dépenses militaires des USA sont de l'ordre de
1 G$.....(1 milliard de $)
par JOUR.........

tremblez braves gens !

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Ca fait donc un tiers des dépenses mondiales, venant d'un peuple si vertueux et pétri de bonnes intentions, qui met God même sur ses billets de banque, ça la fout mal

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Debricon:

Remarque : tu n'as tout pigé de leur politique, ils ont du mal s'exprimer comme a dit je ne sais plus quel faucon (pas maltais) républicain ..

Ce sujet va être fermé, je le sens...

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Dans l'article en question :
quote:
S'il n'y avait les engagements internationaux, Mike Griffin a déjà fait comprendre à demi-mot qu'il ne serait pas opposé à un arrêt immédiat des navettes, qu'il considère comme dépassées et dangereuses. Quoi qu'il en soit, les premières victimes des mesures d'économies seront la science, et les travaux préparatifs pour une présence humaine sur Mars. Par exemple, la centrifugeuse japonaise destinée à l'ISS restera dans un hangar, et le développement de petits réacteurs nucléaires capables de faire fonctionner des sondes d'exploration automatiques comme des bases planétaires permanentes est stoppé.

.

On peut lire haro sur les navettes. kékivonfaire sur l'iss sans elles pour le ravitaillement et l'agrandissement de la surface habitable et le reste???

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Debricon, pour les Américains, autant j'applaudissais à 2 mains leur panoplie du temps de l'URSS (pendant que d'autres disaient "plutôt rouge que mort") autant je ne comprends pas leur budget militaire actuel. Tout ça pour traquer ce pouilleux de Ben Laden? La seule explication c'est la peur irrationnelle, la paranoïa.

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Mais non, Joël...
Ben Laden n'est pas "pouilleux" il est hyper dangereux au sens où il peut prendre le pouvoir dans une Arabie Saoudite d'une extrême fragilité.

Plus généralement, comme je l'ai dit plus haut, le pouvoir américain est essentiellement pétrolier, la seule mission de l'armée américaine, c'est la protection du pétrole. Preuve, ne vous en déplaise, que cette énergie est fondamentale, très difficile à remplacer...

S


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Le pétrole est surtout indispensable pour le portefeuille et les actionnaires des gros lobbies pétroliers et chimiques qui dirigent ce pays, pour ne pas dire le monde entier.
Total, 41% de hausse de son résultat opérationnel pour le dernier trimestre 2005, elle est pas belle la vie?
Avec de tels profits, et c'est pas nouveau, on n'est pas près de voir de réels efforts de recherche d'énergies alternatives et autres substituts au pétrole.
Et c'est pareil pour le tout puissant lobby nucléaire. Non, je pense que c'est vraiment un problème de mentalité au départ .

[Ce message a été modifié par debricon (Édité le 10-11-2005).]

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Attend, c'est pas si simple...

Regardes les avions : on ne peut pas les remplir de gaz naturel, d'hydrogène, comme çà, par un coup de baguette magique. Il leur faut du pétrole - quelle que soit son origine.

Quand le pétrole va VRAIMENT augmenter, il va y avoir des pleurs et des grincements de dents partout... chez Boeing et Airbus, dans les compagnies, chez les baltringues, qui, comme toi et moi imaginons qu'on pourra faire éternellement le tour de la Terre pour 1500 euros...

S

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