To the Moon or not to the Moon?

[SBrunier 13]

Joël a écrit :

"Serge: tu a des infos que je n'ai pas, c'est clair, car c'est ton métier et pas le mien! Donc peut-être que 2018 ce sera trop tôt. "

Oui et non... les USA sont (enfin, pour le spatial, en tout cas) assez transparents : tous mes chiffres sont publics... Mais bon, quelques années d'analyse de tous les angles du vol habité m'ont un peu remonté contre les discours des agences spatiales et de leur service de presse : Espace Magazine... Mais ca se voit peut-être un peu dans mes posts... je m'honore d'avoir bossé pour un journal, Ciel et Espace, qui a toujours évoqué les deux volets de l'espace : le rêve... et la réalité. Bonne façon de conserver tous ses lecteurs.

"Mais l'installation sur la Lune ça se fera de toutes façons tôt ou tard. Car c'est dans notre nature de ne pas nous contenter de l'horizon du moment. "

Si tu veux...

Altair, ben je suis d'accord...

Pour le "spécial" vols habités, je ne savais pas, merci !

Je vais avoir deux plaisirs le mois prochain, revoir La Grande Vadrouille "Ahhhh, la querre.... zinq ans... Gross Malheur..." et lire ce numéro spécial

Je n'y ait pas (malheureusement) pas participé, mais je peux te donner le sommaire en exclusivité :

- Retour sur la Lune en 2018 : pourquoi pas 2016 ?
- Tourisme spatial : la décennie prodigieuse
- Tourisme spatial : bientôt le trop-plein ?
- Tourisme spatial : 100 000 touristes dans 10 ans (premier degré, là...)
- Navette spatiale : un succès technique sans précédent.
- ISS : exclusif : toutes les découvertes réalisées à bord
- Astronautes : l'étoffe des héros
- Nasa : tous les projets pour après-demain
- Mars le problème du moteur : atomique, antigravifique ou à antimatière ?
- L'Homme sur Mars dès 2019, pourquoi pas ?
- Mars : la Chine avant l'Amérique ?
- Mars : où construire la base : Olympus Mons ou Vastitas Borealis : les experts s'interrogent.
- Robert Zubrin : prochain Président des Etats-Unis ?
- Polémique : faut-il interdire le dernier livre de S.B ?
- Epistémologie : quelle est la différence entre un journaliste et un attaché de presse ?
- Hubble : la preuve définitive de l'intérêt des vols habités.
- Prospective : après la Lune et Mars, où l'homme va t-il s'installer ?

Etc etc etc etc.....

S

[SBrunier 13]

PascalD...

Tu as tout compris, d'ailleurs c'est comme cela que la secte à Zubrin fonctionne. "Ya des problèmes sur Terre ? Yaka terraformer Mars ! "

S

[debricon 2]

Joel, la capacité d'émerveillement vient du coeur ET de la tête. Quand j'écoute de la musique, que se soit Bach, Beethoven, R.Strauss, Ravel, Bartok, Stavinsky ou alors Parker, Coltrane, Miles, Brecker,... je suis sensible à l'émotion qui se dégage,-joie, tristesse, colère, sérénité, etc...- mais aussi et surtout au contenu intellectuel de l'oeuvre: forme, construction, orchestration, analyse harmonique, modulations, subtilités rythmiques, etc...
De même que je comprends tout à fait qu'un physicien quantique puisse être émerveillé par une équation sur un tableau noir, complètement hermétique pour le commun des mortels, moi le premier.

Sinon, pour en revenir à la conquète de l'espace, je pense que tant que le monde dépensera 1000 milliards de $ par an pour son armement, fera ses petits programmes chacun de son côté, ça n'ira pas vite hélas. C'est dommage parce que je crois aussi que c'est l'avenir de l'humanité....dans quelques siècles peut-être. Ca parait logique, quand on aura épuisé le pétrole, le gaz, les minerais, que la Terre sera devenue quasi stérile, il faudra bien aller voir ailleurs.

[MatP 3]

N'est-ce pas le coeur qui fait qu'on se prend à frissonner, derrière l'oculaire, à la vision de petites taches floues lointaines, très lointaines ? La tête travaille aussi un peu, puisque si on ne savait pas que ces taches floues sont autant de galaxies situées à des millions d'années-lumière, ça marcherait sûrement moins bien. C'est pas incompatible, c'est même la simultanéité des deux, je pense, qui fait que l'on dépasse l'apparente contradiction entre le coeur et l'intellect pour atteindre un plaisir plus grand encore que celui dispensé par chacun des deux, séparément.

Je suis triste d'apprendre que si je dois être simple et humain je devrai renoncer à être intelligent et cultivé...

[Ce message a été modifié par MatP (Édité le 12-11-2005).]

[Joël Cambre 1]

Ah nous y voilà! J'ai parlé de "trop-plein" d'intellect et ça semble être passé inaperçu... C'est vrai qu'attaquer la toute puissance de la pensée dans la patrie de Descartes, faut pas pousser!

Développer l'intellect c'est accumuler des connaissances. C'est un processus de stockage de faits et de relations entre ces faits. C'est donc accumuler du passé, des connaissances passées. Devant une situation nouvelle et inattendu que fait l'intellect? Il cherche dans sa mémoire un modèle de la situation présente pour le coller dessus et en tirer une conclusion. S'il n'en trouve pas d'exactement semblable, il va projeter sur le fait du moment le modèle qui s'en approche le plus. Il peut en être très éloigné en fait! C'est bien pourquoi nos relations humaines sont si compliquées. On projette sans cesse des étiquettes sur des gens qui en fait peuvent être très différents de ce que nous projetons. D'où les malentendus. Les émotions stockées participent au phénomène d'ailleurs. Elles l'amplifient d'ailleurs car une fois qu'une étiquette est donnée à quelqu'un on aime peu faire l'effort d'en changer. Ce processus est tout mécanique, pas de trace du coeur là dedans!

De plus la pensée c'est le passé, jamais le présent! On pense ici et maintenant mais à quoi? A ce qu'on a stocké en mémoire! D'où son incapacité fondamentale à saisir le réel dans sa fluidité.
L'intellectuel c'est celui qui vénère la pensée. Il est pétri de conclusions sur tout. Car il fait une confiance aveugle à son capital de notions et d'images stocké sur son "disque dur"... C'est pourquoi il se trompe si souvent. Car la réalité est mouvante, fluide, sans rien qui demeure identique à lui-même.

L'intellect est utile pour se rendre d'un point à un autre, apprendre un langue étrangère, exercer un métier. Pas pour se comprendre soi-même ni pour appréhender les autres. Là il est nuisible. Et se comprendre soi-même est nécessaire pour développer l'intelligence du coeur. Pas le choix!

Oui MaTp, entre développer l'intellect ou faire grandir son coeur il y a une contradiction de fond. La solution? Considérer l'intellect comme un outil ni plus ni moins important que sa main. Ne pas en faire le coeur de son moi.
On existe même quand on ne pense à rien. On peut ressentir de la joie sans aucune pensée associée. Descartes avait tort. Lui qui voulait réduire notre moi à ce qu'on pense. Mais sa pensée fausse empoisonne encore nos cervelles hexagonales.

[SBrunier 13]

Quel boulgui-boulga...

C'est la culture, rien que la culture, qui nous permet de "ressentir" une fulgurance à l'écoute d'une sonate de Mozart.

Fais écouter Mozart à un pingouin...

S

[debricon 2]

à un pingouin,... ou a un skin-head, un raver, un CRS, un supporter du PSG, d'la musique de tarlouze qu'ils vont te dire...

[Ce message a été modifié par debricon (Édité le 12-11-2005).]

[ALTAIR 1]

si il y a bien un domaine que l'on ne peut expliquer c'est bien l'influence de la musique de tout genre sur l'organisme humain ,un phenomene vibratoire parmi d'autres mais langage semblant etres universel,meme pour d'autres organismes.Si quelqu'un a une reponse solide a ce type d'interrogation non esoterique je prends.Quelle rapport avec le sujet de base?
Je me porte volontaire pour un voyage martiens sans retour si Maria Carey embarque avec moi!
chaude sera la ballade martienne!

[Joël Cambre 1]

Serge, ce n'est pas du boulgui boulga, c'est simplement quelque chose que tu n'as jamais entendu et que ton esprit qui a cherché en vain une correspondance dans sa mémoire, a classé dans la case "conneries". Tu vois bien que la pensée fait toujours référence au passé... Normal, la pensée ce sont les mots, les mots sont datés et liés à une culture précise. Pas de mots, pas de pensée.

Essaye donc d'avoir une seule pensée qui ne soit pas liée au passée pour voir! Vas-y essaye. C'est impossible! Or qui dit coeur dit spontanéité donc le contraire de l'intellect!

"C'est la culture, rien que la culture, qui nous permet de "ressentir" une fulgurance à l'écoute d'une sonate de Mozart."

Mon pauvre... Au moment même où tu penses en écoutant une sonate de Mozart, ton esprit fait référence à quelque chose, un mot une notion, et tu n'écoutes plus la sonate, car l'esprit ne peut pas se concentrer sur deux choses à la fois. Tu es non plus dans la sonate, mais dans ta pensée au sujet de la sonate. Tu n'est plus ici et maintenant. Pourquoi ne pas s'abandonner tout simplement à l'écoute, sans gamberger sur telle ou telle référence musicale? Pourquoi toujours s'échapper dans des pensées? Pourquoi vouloir intellectualiser la joie? Parce-que c'est ce qu'on a nous appris depuis toujours. Et on a eu tort!

Mais bon, tout ça c'était pour dire que coeur et pensée ne font pas bon ménage...

Suffit d'ailleurs de voir les intellos de très haut vol discuter à la TV. On se coupe la parole, on veut avoir le dernier mot, réponse à tout. On n'écoute pas vraiment l'autre etc. Affligeant spectacle! Si c'est à ce degré d'être que mène la culture à haute dose non merci!

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 12-11-2005).]

[SBrunier 13]

Oups,
Joël, je retire boulgui boulga, avec mes excuses sincères.

Pour la culture, les émotions, tout çà, je suis bien trop pudique, je me retire de la discussion qui nous a emmené de la Lune en 2018 jusqu'aux champs de pétrole de l'Antarctique en passant par les cimes de connaissance indépassable du Professeur N°6.

En plus je suis pas un bon élément
Rose Laurens (Africaaaaaaaa ! Africaaaaaaaa, je suis amoureuse d'une paire sauvaaaaaaaaaage...) m'émeut autant que le final de la symphonie n°4 de Malher, et un but de génie de Zidane me touche autant qu'une image de Saturne vue par Cassini, alors...........

S

[acrux974 0]

Joël>"Suffit d'ailleurs de voir les intellos de très haut vol discuter à la TV. On se coupe la parole, on veut avoir le dernier mot, réponse à tout. On n'écoute pas vraiment l'autre etc. Affligeant spectacle! Si c'est à ce degré d'être que mène la culture à haute dose non merci!"

Bon là, je suis moyen convaincu, ou alors tous les mecs qui discourent dans les bars du commerce du pays ont fait l'ENA...

[Ce message a été modifié par acrux974 (Édité le 12-11-2005).]

[Joël Cambre 1]

Ben justement acrux, la culture de haut niveau ne protège pas des discussions du type café du commerce. Le niveau de connaissances sera certes meilleur, mais le comportement des hommes pas mieux.

Serge sans rancune, je suppose que mes propos précédents sur les franchouillardises t'ont probablement énervé... On est quittes!

[N°6 0]

Beau Serge, on s'ennuyait sans nous...
"Mon meilleur ennemi..."

Tu veut la jouer à la Brice ?
OK, si tu préfère les Tshirt jaunes taille 8 ans aux articles dans les revues à comité de lecture...
Nous n'avons pas les mêmes valeurs !
Mais, tel un caméléon linguistique, je vais me revêtir des hardes Dujardinesques de mon contradicteur favori.

Maintenant prend garde à Igor !

Pour te guérir de ta frénésie pétrolière, je te conseille un voyage au Brésil ou en Suéde, ou l'éthanol est disponible à la pompe. Regarde aussi chez SAAB (célèbre fabriquant de phallus), modèle 9.5.

Maintenant réduire la guerre d'Irak au pétrole... C'est bien, tu lis bien "l'immonde diplomatique" et France 2, ainsi qu'"alternatives économiques" et autre revues style "décroissance". La nécéssité d'établir une présence militaire occidentale dans le moyen orient ne t'a pas effleuré ? La succession chaotique qui s'annonce en arabie Saoudite, la présence d'Israel, la volonté des mollah de se doter et d'utiliser l'arme nucléaire, c'est peanuts ? L'évolution récente de l'attitude Syrienne après l'installation de l'US army en irak, c'est le hasard ? La volonté affichée de la Chine de s'emparer de Taiwan, celà n'à rien à voir ?
Mais non, j'oubliais que le gouvernement US n'est fait que de pétroliers irresponsables et militaristes portés au pouvoir par une majorité de crétins abrutis à la Budweiser (c'étais notre mn "le monde selon les guignols")

Il me semble que, comme nombre d'alter-rationnels, le concept de rentabilité te pose un problème: un gisement pétrolier n'est exploité que si il est rentable par rapport au prix du baril. Ca y est, c'est compris ? (Cherche pas, t'as tort ! KC!)

Tu semble croire que nous ne savons pas stocker l'électricité:
- 1995 batterie Ni-MH 6,25V 550 MAh: 100g, 50 mm x 90 mm x 7mm
- 2005 batterie Li-polymére 900 Mah 7,2V: 40 g, 50mmx40mmx4mm
Tu feras toi même les calculs démontrant qu'il n'y a aucun progrès en ce domaine. (Pour s'exprimer selon ta glose, qui est aussi celle de mes élèves: j'T KC!!!)

Bon, comme aucun argument rationnel n'est venu à bout de ceux qui veulent brûler les sorcières (bien que, de temps à autres, nous soyons d'accord), je dis simplement ceci: rendez vous dans 10 ans, prophète !

PS: Tu as dégainé le sinistre Réné Dumont, donne nous son programme électoral et ses arguments de 74, qu'on rigole ! (re KC)

(PS) 2: devant ta clairvoyance en ce qui concerne le programme spatial US, je propose que tout le forum réalise une action concertée afin de proposer Serge comme futur administrateur de la NASA.

(PS)3: plaçons les second et troisième degrés ou nous voulons.
Ne prenons pas la vie trop au sérieux, de toute façon nous n'en sortirons pas vivant !

[astroperenoel 1]

Je suis re-d'accord avec Serge !
C'est pas plutôt le glouki-boulga que tu voullais dire ?

"Monde de merde" dixit Georges Abidbol dans "La classe américaine", (détournement de films) par Les Nuls et consors...

Sinon, c'est sûr à force de dire les choses, on fini par les croire...

[PascalD 4 385]

Pffff ... On aura tout lu ...

boulgi boulga, glouki boulga, pourquoi pas boogie booga ?
Le sujet est grave, il est important de rétablir la vérité historique :
http://www.casimirland.com/casimirland/gloubi-boulga/index.php

Un vrai plat de Martien, ce truc là. Il n'y manque que l' éthanol ...

A+
--
Pascal.

[debricon 2]

Notre ami n°6 préfère le monde selon Fox-TV que selon le Monde ou les Guignols, chacun son trip
Je vous conseille une visite du site de n°6,(rubrique "médiatique mais faux") édifiant! On n'y apprend que les pesticides, les engrais chimiques, le Diesel, la bouffe industrielle, le nucléaire... c'est bon pour la santé, que le trou de l'ozone, le réchauffement de la planète, vivre en harmonie avec la nature, c'est du pipeau inventé par les écolos-facistes!!!

[Ce message a été modifié par debricon (Édité le 14-11-2005).]

[Ce message a été modifié par debricon (Édité le 14-11-2005).]

[astroperenoel 1]

Ha oui, pardon Pascal, c'était gloubi-boulga que voullais écrire.....

Sinon, c'est sûr, si j'avais été ministre de l'environnement, rien ne se serait passé comme ça !

Parcequ' à force de croire les choses, on fini par les penser...

[Sjoerd Rutten 0]

debricon, à mon avis, il faut faire attention là, par rapport à n°6.
C'est limite ta réaction sur ses opinions, limite calomnie je trouve.
La censure Astrosurf lorgne: il serait dommage que ce fil intéressant soit arrêté ou supprimè .

[debricon 2]

Ok, Sjoerd Rutten, je m'étais un peu emporté, j'ai viré ce qui était limite. Ceci dit, n°6 est assez grand pour se défendre tout seul

[N°6 0]

Merci, Debricon, de cette publicité que je n'osais espérer, au point que je n'avais même pas signalé, depuis quelque temps, mon site.

Perso, je ne regarde pas Fox TV (bien que je connaisse, contrairement à nombre de ses contempteurs. Fox TV ne tord pas plus la vérité que France2 faisant de José Mauvais un modèle pour les générations futures). Mais il semble bien que nombreux soient encore ceux pour qui, paraphrasant Sartre, "tout anticommuniste est un chien".
Attention, je mord !

Maintenant, après les superbes raccourcis dont tu viens de gratifier mes rubriques, tout le monde peut aller voir et comparer tes allégations et mes propositions.

A présent, si tu as des arguments sérieux, des références valables (c'est à dire autre que des NicolasHuloteries ou des délires josébovesques) à m'opposer, je t'écoute.

Tiens, tant que j'y suis:

- Effet de serre: je n'ai jamais douté de l'influence de l'effet de serre (cf Venus), je doute de l'importance de l'influence de l'activité humlaine dans les modifications du climat. Ce n'est pas tout à fait la même chose. Mes doutes sont fondés sur l'extrême variabilité (à l'échelle du siécle, du millénaire, et plus...) du climat terrestre.

- alternateurs (pour ceux qui hexument des post en pensant me coincer sous les contradictions) : leur principe est bien celui des machines thermiques (CF Carnot) mais je signalait bien dans le même post l'existence d'une voie entièrement nouvelle, l'exploitation de l'effet thermo-électrique. Il y a bien progrés.

trous noir (une idée fixe): En utilisant Chandra, une équipe dirigée par M Muno, de l'UCLA a caractérisé une étoile à neutron, CXO J164710.2-455216, dont le progéniteur excédait 35 masses solaires (science 310, du 11 novembre 2005, p. 956, tous les détails sur http://www.arxiv.org/abs/astro-ph/0509408).
Je rappelle à toutes fins utiles qu'une étoile de plus de 25 masses solaires est censée s'effondrer en un beau trou noir.

[PascalD 4 385]

quote:

---

- alternateurs (pour ceux qui hexument des post en pensant me coincer sous les contradictions) : leur principe est bien celui des machines thermiques (CF Carnot) mais je signalait bien dans le même post l'existence d'une voie entièrement nouvelle, l'exploitation de l'effet thermo-électrique. Il y a bien progrés.

---

Présent ! Il me semble avoir cité le paragraphe complet, non ?
A ce sujet, on génère combien de MW grâce à ces fabuleux générateurs thermo-électriques ? Des références ?

Moi je n' ai trouvé que ça , mais ça chiffre en KW: http://www.ne.doe.gov/space/space-desc.html

A+
--
Pascal.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 14-11-2005).]

[Kaptain 5 880]

Nouveau sur le forum, je vous salue tous et toutes.
Journaliste, comme Serge (d'ailleurs nous nous connaissons...), je ne peux laisser passer l'affirmation sur les changements de climat de N°6.
L'erreur est classique: bien sûr, il a déjà fait bien plus chaud sur Terre qu'aujourd'hui et même que demain. Le problème n'est pas la température maxi en soi. Le problème, c'est la rapidité de l'augmentation de température qui, elle, est inédite à ce jour sur Terre. Ceci est confirmé par de multiples méthodes: carottes de glace, de corail, etc... et prouve sans ambigüité l'influence de l'homme.

[debricon 2]

Monsieur n°6, je ne suis pas ni n'ai jamais été communiste vous n'aurez pas à me mordre.
Il n'empêche que bien que non communiste, je suis complètement choqué par les profits énormes de certaines entreprises et de leurs actionnaires, par les salaires ou les retraites des patrons exprimés en milliers d'années de SMIC (!), par le fait que les 235 personnes les plus riches possèdent autant que 2,5 milliards de personnes moins riches, par le main mise sur les dernières innovations scientifiques (OGM par exemple)de ces grosses entreprises dans le seul but de faire encore plus de profits, faisant fi de tous risques sur l'environnement car c'est bien connu, après nous le déluge.
Ce qui me déplait aussi beaucoup c'est le ton, la haine sous-jacente que l'on sent dès que vous parlez des écolos, des alter mondialistes, de José Bové. Je ne cautionne pas toutes les idées de ces gens là mais ils me sont quand même beaucoup plus sympathiques et sont surtout beaucoup moins dangereux que les leaders et théoriciens de la World-Company ultra-libérale.
Ceci dit, je suis peut être un communiste qui s'ignore, comme a dit le président Chavez, "Jésus Christ était le 1° socialiste et Judas le 1° capitaliste, qui l'a vendu pour quelques pièces.."

[frédogoto 2 006]

un truc rigolo : le depot de brevet sur des plantes normale (cf les haricots jaunes)
quelle joyeuse idée

[Diabolo 274]

Essayez d'éviter les attaques personnelles, vous êtes là pour échanger des idées et des informations, pas pour vous insulter ou faire passer des messages de haine ! Le plus souvent, de part vos échanges, vous connaissez assez bien vos mode de pensée respectives ou au moins vos opinions sur des sujets sensibles, alors évitez de vous provoquer, mais avancez vos arguments.

A propos du réchauffement, une question me turlupine, si les causes sont naturelles et que l'homme n'y a qu'une petite part, ces changements doivent intervenir de temps à autre. Si tel est le cas, des espèces qui risquent de disparaître du fait de ces évolutions climatiques n'auraient elles disparus avec les perturbations précédentes ? De même, les coraux qui souffrent beaucoup des variations de température même minime et qui existent aussi depuis fort longtemps n'auraient pas eux aussi disparus ou au moins été en partie détruits ? Peut être a t on des traces de "destructions" précédentes ?

Pour ce qui est de l'énergie, je me pose des questions. Il faut trouver des solutions qui permettent également de produire à moindre coût des matériaux qui peuvent offrir des alternatives aux plastiques et à nombre de fibres utilisées notamment pour les vêtements, cela à un coût proche si l'on veut que ce soit une vrai alternative. Avez vous des infos sur des matériaux pouvant répondre à ces critères ?

Si l'on trouve une alternative au pétrole, de quel temps disposons nous pour transformer toute nos infrastructures pour les rendre compatibles ? Je pense notamment au transport aérien. Peut on facilement passer à d'autres énergie dans ce secteur d'activité ? Pour le transport maritime, il est souvent assuré par des armateurs sous pavillons de complaisance de façon à réaliser le maximum de rentabilité, que coûtera la "mise aux nouvelles normes énergétiques" de ne serais qu'une partie de la flotte ? Pour les particuliers, si l'on trouve des solutions, combien de temps faudra t il pour renouveler le parc des équipements ménager et automobile et combien d'énergie faudra t il pour y arriver ?

Au niveau alimentaire, il y a également des inquiétudes. Un reportage d'Arte passé il y a quelques semaines décrivait ce qui se passe en argentine avec l'entreprise Monsanto. Il y a de quoi être inquiet si il y a prolifération de ce type de méthode qui semble avoir un impact important sur le sol. La diversité des semences semble compromises, si changement climatique il y a, y a t il un risque pour que les capacités de productions à l'échelon mondial en souffre ? Jusqu'à présent, la diversité permettait en partie, lorsqu'une espèce "flanchait" d'assurer des solutions de secours. Si il y a une uniformisation de espèces assurant l'alimentation de la planète, ne place t on pas tout les oeufs dans le même panier ?

Tout cela me donne l'impression que de se donner des priorités qui ne sont pas forcément les bonnes. Un peu comme choisir son lieu de vacances pour l'année prochaine lorsque la maison est en train de brûler. On peut toujours objecté que cette vision est pessimiste et j'espère avoir des informations tangibles qui contredisent cela. Pour le moment j'ai surtout vu des idées, des "l'homme trouvera une solution, la science avance", mais pas vraiment de choses concrètes. Si vous avez des adresses de sites net qui traitent de ces aspects, n'hésitez pas à passer des liens. Sur Arte est également passé une émission sur le bonheur. Un élément m'a frappé, en fortement résumé la constations était la suivante : si vous voulez qu'une navette spatiale, n'employez pas des gens qui sont trop heureux et optimistes, mais plutôt des personnes cynique et réalistes. Les premières ne verront pas forcément les vrais problèmes, les seconds feront beaucoup plus attention et augmenteront les chances de succès. J'ai peur que l'optimisme du classique "on résoudra tout" ne soit pas la bonne solution.

[Ce message a été modifié par Diabolo (Édité le 15-11-2005).]