Etoiles extragalactiques

[fredhoer 0]

Salut,

Je connaissais l'existence de ces étoiles ejectées dans l'espace intergalactique, mais je viens de lire qu'elles étaitent aussi nombreuses que les étoiles contenues dans les galaxies. Etonnant.

Cette information est elle exacte?

Bye

[gabal 36]

Je rajouterai qu'à l'inverse beaucoup d'étoiles de notre voisinage ne se sont pas formées dans notre galaxie. Arcturus par exemple.

[SBrunier 13]

Arcturus ?
C'est une blague, je suppose ?
Pourquoi Arcturus ne serait pas galactique, elle est en plein dans le disque, comme le Soleil, là vraiment, je vois pas...
????????????? ?

S

[boris emeriau 67]

Moi aussi, artcturus, j'avais entendu ou lu qu'elle ne venait pas de notre galaxie...

[PascalD 4 466]

Serge, ça a l' air d' être une blague sérieuse ... http://arxiv.org/abs/astro-ph/0512296

En même temps, ils se basent sur les données d' Hypparcos, alors , va savoir

A+
--
Pascal.

[dg2 2 060]

Beaucoup d'étoiles appartiennent à divers "courants" c'est-à-dire qu'elles se déplacent vaguement en groupe. Dans le voisinage du Soleil, il y a ainsi le courant de la Grande Ourse et quelques autres. D'autres étoiles ne semblent par contre pas partager ces courant et se trouvent de façon fortuite dans notre voisinage. C'est le cas de l'étoile de Barnard, notre plus proche voisine. Arcturus possède un mouvement propre très important dans le ciel, ce qui est un indicateur de sa proximité (relative) au Soleil et du fait qu'elle ne partage pas le même mouvement d'ensemble. C'est sans doute à cela que vous faites allusion.

[Flopin 169]

Salut,

Il y a eu un article là dessus dans ciel et espace. D'apres ce que j'ai compris ils disent simplement que Arcturus s'est probablement formée dans une autre galaxie qui est entrée en collision avec la notre. Mais elle est bien dans le disque galactique

[SBrunier 13]

Ahhhhhhhhh............

Arcturus, vieille étoile géante rouge, donc datant de quoi, genre 10 milliards d'années, viendrait d'une antique collision ?
Je comprends mieux..................
Mais alors, à ce compte là, c'est débile : toutes les étoiles viennent d'un peu partout, puisque les galaxies comme la nôtre se sont formées par coalescence de tout un tas de petites galaxies depuis le big bang ou pas loin.......

J'ai écris trop vite, gabal, mille excuses, en fait, c'est normal, que Arcturus vienne d'ailleurs... comme la moitié des étoiles de la Voie lactée !!!!!!!!!!!!!!!

Cela dit, c'est pas aussi simple, la découverte de HUDF-JD2 vient jeter le trouble dans cet océan de connaissance...............................

Voilà une galaxie de 600 milliards de masses solaires à z : 6 ou environ, comment une telle masse a réussi à se former en quelques centaines de millions d'années seulement ?

Bizarre..........

S

[PascalD 4 466]

quote:

---

Voilà une galaxie de 600 milliards de masses solaires à z : 6 ou environ, comment une telle masse a réussi à se former en quelques centaines de millions d'années seulement ?

Bizarre..........

---

De là à (re)parler de redshifts anormaux y' a qu' un pas ...
Ou alors c' est une galaxie extra-universelle ?

A+
--
Pascal.

[SBrunier 13]

J'ai pas dit çà.....

Mais bon... Il y a 30 ans, les astronomes nous disaient que les galaxies s'étaient formées dans le premier milliard d'années de l'Univers (note que, à l'époque, l'Univers avait 18 milliards d'années)...

Ensuite ils nous expliqué que c'était normal qu'il n'y ait pas de galaxies lointaines, mais qu'il y ait des quasars, ça c'était normal. (en vrai, c'était simplement que le télescope de 5 m, avec du 103 aO et des images de 3'', ne les voyaient pas...)

Puis, au fur et à mesure qu'ils ont trouvé des galaxies à des redshifts de plus en plus délirants (plus loin que les quasars ! , d'abord z = 1, puis 2, puis 3, puis 4, puis 5, puis maintenant 6... ils nous ont dit, c'est normal, les modèles de formations d'étoiles et de galaxies le permettent.

Bon... maintenant, voilà HUDF etc, qui, à z = 6 est déjà peuplé de vieilles étoiles, et présente une masse de 600 milliards de masses solaires............

Je suis généralement un pingouin de bonne composition, mais là, je m'interroge...............

Quand Planck trouvera des galaxies elliptiques, agées de 15 milliards d'années, à z = 1000, peut etre, je me dirais, tiens, c'est troublant, nan ?

S

[gabal 36]

Oui, là c'est une contrainte importante pour le modèle standart. Mais attendons d'en avoir par dizaines avant de jeter le bébé et l'eau du bain. Quand on voit la tête de cette galaxie, c'est juste un groupe de pixel à peine discernable au vlt. Avec spitzer c'est plus brillant (car elle émet énormément en infrarouge lointain).
La méthode de détermination du redshift est indirecte. Le spectre haute résolution de cette galaxie est actuellement hors de portée des plus grands télescopes.
Donc on se contente de dire grosso modo, qu'elle est vraiment tres rouge et qu'elle devrait être tres loin si c'est une galaxie aboutie ( z 6.5) ou beaucoup plus proche si c'est une starbust galaxie ( z 2.5) en tenant compte des modèles de formation...
Bref seule un spectre détaillé avec la détection de plusieurs raies tranchera, peut être avec la mise en service des classes 20m.
Le papier de 31 pages ici en pdf: http://oposite.stsci.edu/pubinfo/pr/2005/28/pdf.pdf

[SBrunier 13]

gabal a écrit :

"Oui, là c'est une contrainte importante pour le modèle standart. Mais attendons d'en avoir par dizaines avant de jeter le bébé et l'eau du bain. "

Absolument, sauf que là, on a trouvé cet objet à la pêche à la ligne, ce qui signifie qu'il y en a, statistiquement des brouettes entières qui nous attendent, c'est cela que je trouve le plus troublant...

"Quand on voit la tête de cette galaxie, c'est juste un groupe de pixel à peine discernable au vlt. Avec spitzer c'est plus brillant (car elle émet énormément en infrarouge lointain).
La méthode de détermination du redshift est indirecte. Le spectre haute résolution de cette galaxie est actuellement hors de portée des plus grands télescopes.
Donc on se contente de dire grosso modo, qu'elle est vraiment tres rouge et qu'elle devrait être tres loin si c'est une galaxie aboutie ( z 6.5) ou beaucoup plus proche si c'est une starbust galaxie ( z 2.5) en tenant compte des modèles de formation..."

Oui, bien sur... On a déjà été échaudés voici quelques mois avec la galaxie a z = 10 du VLT, apparemment, c'était juste… un artefact... Prudence, donc vous avez raison.

"Bref seul un spectre détaillé avec la détection de plusieurs raies tranchera, peut être avec la mise en service des classes 20m."

Ah ben non quand même, la "spectroscopie photométrique" est très fiable, quand on a un large échantillon d'objets !

Sinon, Alma devrait être assez sensible pour détecter des raies, donc, effectivement quelques années de patience.........

S

[gabal 36]

"Ah ben non quand même, la "spectroscopie photométrique" est très fiable, quand on a un large échantillon d'objets !

"
Ben on voit ce que ça donne pour les TNO, et les surprises qui vont avec. Bon à défaut on prends ça en attendant Alma donc.

[dg2 2 060]

À propos d'Arcturus, j'ai trouvé ça : http://www.astro.uiuc.edu/~kaler/sow/arcturus.html

La fin dit (je traduis à la hache) :
"Arcturus possède une vitesse par rapport au Soleil plus élevée que toutes les autres étoiles brillantes. Comparée à l'ensemble des autres étoiles du voisinage qui suivent une orbite plus ou moins circulaire, elle va ["falls behind"] à 100 kilomètres par seconde, comme les autres objets dit du "groupe d'Arcturus" [une cinquantaine, je crois]. Ce déplacement a longtemps été interprété comme du au fait que ces étoiles viennent d'une population ancienne de la Galaxie, ce qui est corroborré par le fait qu'elle ont une abondance faible d'éléments lourds. Une hypothèse plus étrange ["intriguing"] serait que l'étoile provient en vérité d'une petite galaxie qui aurait fusionné avec la nôtre il y a 5 à 8 milliards d'années."

[SBrunier 13]

Ben oui, personnellement, cela me désole que l'on ne puisse pas observer d'objets à très hauts redshifts...

Je trouve que c'est une "exploration" autrement plus excitante que de poser une bannière étoilée sur la Lune...

Bref... Je me suis renseigné... Herschel ne sera pas fait pour cela, James Webb, très performant, ne sera pas en orbite avant... 2013 si tout va bien , Alma sera très performant, mais quand ? entre 2012 et 2015... Reste les télescopes géants : Le GMT (20 mètres) et le TMT (30 mètres) ne sont pas encore financés... Au mieux, ils verront le ciel entre 2015 et 2018...

On coince un peu, là, pour les objets au delà de z = 6... La seule solution, c'est de chercher systématiquement dans les amas lentilles......

S

[Bruno- 4 040]

Merci dg2 pour l'info ! Ça me rassure un peu...

Arcturus, comme l'explique le "Burnham's Celestial Handbook", est une étoile rapide qui coupe actuellement le disque de la Voie Lactée, ce qui s'explique très bien par le fait que c'est une vieille étoile du halo. Et depuis récemment, j'ai entendu dire qu'elle serait issue d'une autre galaxie, surtout suite à un article de Ciel et Espace. Bon, visiblement c'est juste une possibilité, mais il faut quand même admettre (non ?) que l'hypothèse la plus vraisemblable est qu'elle vienne du halo.

C'est comme M31, soi-disant avec qui on entrera un jour en collision, vu qu'elle présente un décalage vers le bleu. Je n'y crois pas, bien que tout le monde le prétende, mais en se référant à des articles de type Ciel et Espace. La vitesse radiale est peut-être en approche, mais la vitesse tangentielle, on ne la connaît pas, alors hé ! ho ! hein ? bon.

[SBrunier 13]

Bruno Salque a écrit :

"C'est comme M31, soi-disant avec qui on entrera un jour en collision, vu qu'elle présente un décalage vers le bleu. Je n'y crois pas, bien que tout le monde le prétende, mais en se référant à des articles de type Ciel et Espace. La vitesse radiale est peut-être en approche, mais la vitesse tangentielle, on ne la connaît pas, alors hé ! ho ! hein ? bon."

Je ne comprends pas... La vitesse tangentielle de M 31 est inconnue : OK. D'un autre côté, la vitesse radiale montre une approche : OK. Or, les interractions, les fusions, sont avérées : regarde M 51, regarde Centaurus A, regarde Virgo (M 87), regarde Coma (NGC 4889) etc : les galaxies fusionnent, c'est même plutôt un phénomène fréquent.

Je ne connais rien à la cinématique, tout çà, mais, au vu de la vitesse radiale de M 31 (quelques centaines de km/s, je crois), n'est il pas naturel de proposer " M 31 va fusionner avec M 0 dans X milliards d'années" ?????????????

Qu'est ce qui te choque, Bruno, ou qu'est ce qui cloche dans mon raisonnement ?

S

[Bruno- 4 040]

Heu... c'est à prendre au second degré ?

(Ce qui me choque, c'est que c'est une éventualité possible, mais loin d'être certaine. Je préférerais qu'on dise "M31 s'approche de nous et ne va probablement pas nous foncer dedans, quoique cette éventualité ne peut pas être écartée compte tenu de nos connaissances actuelles" plutôt que "M31 va nous foncer dedans, la preuve : c'est possible". C'est pareil que pour Arcturus : "elle vient probablement du halo, même si on ne peut pas tout à fait exclure l'hypothèse qu'elle soit extra-galactique", plutôt que "elle est extra-galactique, la preuve : c'est possible".)

[dg2 2 060]

Il est en principe possible de mesurer la vitesse tangentielle de M31. Cela a été fait par interférométrie avec M33, plus éloignée, en utilisant des sources suffisamment ponctuelles et lumineuses pour repérer la galaxie, à savoir des masers à hydrogène. Malheureusement on n'a pour l'heure pas trouvé de tels masers dans M31, d'où impossibilité de mesurer sa vitesse tangentielle. Indépendamment de cela, les modèles de formations des grandes structures prédisent qu'on n'a pas au départ de moment cinétique dans la distribution de matière : on a au départ des fluctuations de densité mais pas de champ de vitesse. Au bout d'un certain temps, tel ou tel système peut acquérir du moment cinétique, la somme globale de tous les moments cinétiques restant nulle. Je ne connais pas les détails, mais comme le groupe local est relativement bien individualisé, je pense que l'on considère qu'il est peu probable qu'il ait pu échanger du moment cinétique avec son environnement proche, et par suite que celui-ci doit être nul. Le gros de la masse du groupe local c'est M31 et la Voile Lactée, et on s'attend donc à ce que les deux ait une orbite avec un faible moment cinétique, soit une orbite quasi radiale (ou très elliptique). D'autre part, les simulation numériques indiquent que quand deux galaxies passent suffisamment proches l'un de l'autre, les effets de marée les déforment considérablement et les vouent inéluctablement à une fusion, quand bien bien il n'y a pas collision, mais passage rapproché dans un premier temps.

À vérifier, mais je pense que le raisonnement est à peu près comme ça.

[Ce message a été modifié par dg2 (Édité le 24-02-2006).]