juste qu chtit coup de gueule...

[flying jacket 0]

SBrunier ->

quote:

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"on allait dans l'espace pour aller dans l'espace"

... Non !!!!!!!! On envoyait des astronautes (militaires) dans des fusées (ICBM militaires) tester l'espace (militaire) dans des stations (militaires) à des fins techniques (militaires)...

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Je sais... et c'est ce que j'appelle "aller dans l'espace pour aller dans l'espace", parce qu'à l'époque, l'important était de conquérir l'espace, et ce plus dans une optique de "au cas où, ça peut toujours servir" que dans une optique "tiens, conquérons l'espace il y a un vrai coup stratégique à jouer". Bon cela dit, il est possible que j'exprime plutot mal mes idées... :-/

quote:

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Pourquoi, d'après toi, la France est elle une puissance spatiale ????????????????????
Parce que Charles de Gaule rêvait d'un Français sur Mars ?????????????

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ça me fatigue les 33 points d'interrogation : ça m'inciterait presque à penser que tu me prends pour un demeuré (pour rester poli), ce qui ne me plait que très moyennement.

Sinon on peut effectivement se re-mémorer le bon vieux temps en parlant de Véronique et de ses prédecesseurs...

quote:

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Nan, Ariane (officiellement européenne, en vrai essentiellement française) est un sous produit de nos capacités militaires (missiles ICBM)...

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Je sais et je ne l'ai jamais contesté... A ceci près qu'Ariane à évolué depuis Ariane 1 et que considérer Ariane 4 et 5 comme des avatars d'intercontinentaux, je trouve ça un peu osé. Enfin c'est mon avis.

Bref on est bien d'accord sur le fait que l'astronautique est issue (comme beaucoup de choses) de programmes militaire, mais vraisemblablement, nous ne sommes pas d'accord sur l'idée de "dessein bien défini axant ce développement". Tant mieux, ça permet débattre

[Mezzo 8 805]

Joël > Je ne suis pas tout à fait le raisonnement ... Est ce à dire que parce que la guerre existe depuis plusieurs millénaires , elle est justifiable et qu'au fond de mon être , j'y éprouve du plaisir en dépit de l'excellente éducation que mes parents m'ont inculqué .

Si c'est cela , il en va de même pour le viol des petites filles et la sodomisation des petits garçons ...

Les données historiques ne servent pas forcément d'arguments visant à justifier le présent et encore moins le futur .

Quant au " dieu que la guerre est jolie " ... Je ne suis ni pacifiste , ni guerrier dans l'âme ...( A mon sens , la guerre est parfois un mal nécessaire ) , mais elle est jolie quand on la gagne mais quand le ventre éclaté et tordu de douleur on ne sait plus que crier "maman" , elle est beaucoup moins jolie ; elle mets bien souvent en exergue le meilleur chez l'humain mais elle y sème aussi le pire ...
Je me souviens de quelques mots de mon grand-père qui termina amiral mais qui fut officier de tourelle sur un cuirassé au combat , rentrant dans sa tourelle ,la fermant avec une clef qu'il suspendait ensuite à son cou avec son revolver d'ordonnance chargé ...Pourtant il ne craignait guère une charge à la baionnette des marins du kaiser , mais les types mourraient de trouille et tournaient des yeux fous alors que les obus commençaient à cogner alentour de la tourelle , que l'atmosphère à l'intérieur devenait irrespirable ... Non , elle n'est pas jolie du tout ...Et combien d'autres grands soldats ( Une petite pensée à ce cher Hélie de Saint Marc ) ne l'ont pas trouvée si belle que cela ...Tout en servant comme des seigneurs !

Et voila , je savais que ce post allait déraper et que dès le départ , nous ne serions pas en mesure de réaffecter les budgets de la NASA ....

[Joël Cambre 1]

quote:

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Joël > Je ne suis pas tout à fait le raisonnement ... Est ce à dire que parce que la guerre existe depuis plusieurs millénaires, elle est justifiable

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Je ne suis pas un moraliste. Justifiable ou pas cela dépend. Contre Hitler ou Staline oui certainement, pour conquérir des parts de marché, non. Je répondais juste à Debricon en essayant de dire que la guerre est en nous*, pas seulement chez les autres. Mais c'est vrai que c'est un sujet qui m'a toujours fasciné et tu l'as senti manifestement...
* Ex: On envoie nos enfants en clubs de sport où on les pousse à la compétition afin de gagner contre les autres (en hurlant de plaisir) et on dit qu'on est contre la guerre... Pfieuuh... Hypocrisie!

quote:

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et qu'au fond de mon être, j'y éprouve du plaisir

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La réponse est non la plupart du temps mais oui parfois aussi! Et ceci malgré la peur omniprésente, les boyaux éclatés et la merde répandue. Il y a des monstres au fond de nous qui réclament leur dû. On n'est pas obligé de les contenter mais les ignorer ne sert à rien. Voir plus loin.

quote:

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en dépit de l'excellente éducation que mes parents m'ont inculqué.

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Education et culture n'ont à mon avis pas grand chose à voir là-dedans. C'est un vernis brillant, aussi mince que la croûte terrestre et flottant sur l'océan en fusion de nos pulsions inconscientes...
Ex: Reinhard Heidrich, le SS boucher de Prague, était un violoniste très distingué et un sportif accompli. Les 4 Gauleiters de Pologne étaient tous diplômés de haut niveau (doctorats de Droit et d'Economie notamment) et ils ont massacré des Juifs et des Polonais.
La culture comme rempart de la barbarie c'est pour moi une idée fausse qui continue malgré Freud et ses successeurs. Très bizarre!
A mon avis, le seul rempart contre la barbarie c'est un rude travail psychologique sur soi-même!
Amicalement,
Joël

PS: Pour le budget de la NASA, de toutes façons ils ne lisent pas astrosurf alors...

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 09-03-2006).]

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 09-03-2006).]

[Mezzo 8 805]

Dans le cas du protecteur de la Bohème Moravie ( Tout un programme ! ) les couches de vernis n'étaient ni assez nombreuses , ni assez épaisses ...

Je persiste à penser que les codes et les barrières posées par une société restent malgré tout des freins à la barbarie ... Mais ce ne sont que des barrières qui peuvent à l'envie être gaillardement franchies voire renversées ...

"...qui m'a toujours fasciné et tu l'as senti manifestement" , il en est de même pour moi Joël .. Entre sabre et goupillon mon coeur a un temps balancé ... J'ai finalement opté pour la mer et la vin , la mère et le vain , l'amer et le vingt !

[BobMarsian 2 762]

Pour en revenir au sujet initial, dans la triste série des coupes sombres de la NASA, il semble aussi que la très belle mission DAWN qui visait à l'exploration détaillée et prolongée des gros astéroides Cérès et Vesta, soit en passe d'être rayée du budget (FY 2007), voire très menacée.
Les agences spatiales allemande et italienne étaient impliquées dans la charge utile scientifique.
http://spaceflightnow.com/news/n0603/03dawn/
http://www.spaceref.com/news/viewnews.html?id=1097

[Diabolo 274]

Un lien parlant aussi du budget de la Nasa
http://fr.news.yahoo.com/07032006/5/les-satellites-meteo-americains-menaces-par-les-coupes-budgetaires.html

Ne connaissant pas le sujet, je ne connais pas la véracité des éléments mais c'est le genre de chose qui m'inquiète bien plus que la diminution des projets de sondes d'exploration.

[SBrunier 13]

Diabolo,

"Ne connaissant pas le sujet, je ne connais pas la véracité des éléments",

Ton lien donne des infos rigoureusement exactes. La vérité est que le budget de la Nasa n'est pas extensible à l'infini : la Nasa a choisit les paillettes (navettes, retour sur la Lune) aux dépends de la recherche, point.

Le simple jeu des vases communicants fait passer des milliards de dollars dédiés en principe à la recherche aux vols habités, c'est tout... La navette coûte de plus en cher, est de moins en moins susceptible de revoler (le vol de mai sera repoussé au mieux à Septembre...) le budget du retour sur la Lune va exploser (ce n'est pas moi qui le dit, mais la Cour des Comptes américaine) bref, la bérézina...

Si seulement l'Europe reprenait le flambeau spatial... Les vols habités ne représent que 17 % à 20 % du budget total de l'ESA, les astronautes européens ne volent pour ainsi dire jamais et pourtant il y en a 1 par pays adhérent à l'ESA...
La politique, consiste justement à choisir, l'Europe pourrait laisser aux Etats-Unis les scaphandriers et les drapeaux, et s'atteler à l'exploration spatiale réelle...

C'est pour cela que je milite (modestement...)...

On peut rêver...

S

[debricon 2]

Salut,

Décidemment Brunier nous ne serons jamais d'accord, je persiste à croire que militer pour un monde plus juste, plus égalitaire, sans guerres et frontières est un combat beaucoup plus légitime, important et vital pour notre espèce que de lutter contre les choix politiques de la NASA.
C'est utopique mais je me plais à espérer et croire que l'utopie sera le monde de demain.
Bref tu peux trouver mon argumentation inepte, ça tombe bien j'ai exactement la même opinion concernant ton "combat" contre l'homme dans l'espace et les choix bugjétaires de la NASA qui ne regardent qu'elle.
je rajouterai aussi que l'impression que tu as pu avoir de me "tirer les oreilles" et tout a fait subjective, d'ailleurs je ne me permettrais pas d'employer cette expression avec toi même quand je te remontes les bretelles

Cambre: La guerre est aussi ancienne que l'homme, comme l'était l'esclavage et le sexisme. Des milliers d'années après l'esclavage est pratiquement éradiqué et banni, le sexisme, ya encore du boulot mais ça s'est bien arrangé dans les pays évolués et laïcs (pléonasme), j'ai donc espoir que si l'homme évolue encore quelques siècles la guerre devienne à terme la pire des obscénités.
Je peux d'ailleurs t'assurer que la guerre, la violence ou la compétition physique ne m'ont jamais attiré, au contraire ça me dégoûte profondément, ça n'est absolument pas ancré dans mes gènes, ce qui prouve la fausseté de ton axiome, n'étant pas un être exceptionnel ou unique.
A 54 ans je ne me suis jamais battu de ma vie (sauf aux échecs) et ai même réussi à échapper à la conscription militaire pour ne pas avoir à toucher une arme.
Les mots comme patriotisme, nation, honneur, héros, guerrier, etc.. ne m'ont jamais fait bander.
Par contre le dialogue, la confrontation d'idées d'accord, mais je n'ai jamais ressenti le désir d'en venir aux mains pour convaincre mon interlocuteur, peut-être parce que je ne suis pas de droite?

Mezzo: Belle tirade sur la réalité de la guerre

[SBrunier 13]

Bon,

Puisque Joël Mezzo et Debricon continuent sur la guerre...

Joël, Debricon, il me semblent que vous faites passer à l'avant-plan ce qui n'est qu'un habillage a posteriori : la psychologie du type qui fait la guerre (il aime, il aime pas, il bande, il bande pas) ou, pour debricon (patriotisme, drapeaux, honneur, patrie) on s'en fout :

le moteur de la guerre, ce n'est pas çà ! Personne n'a envie de faire la guerre, la guerre est une compétition économique poussée à son paroxysme, c'est tout !

Je travaille actuellement sur la Guerre du Pacifique (1879 : Chili, Pérou, Bolivie).

Quel était le moteur de cette guerre ?
Désir de sang de psychopathes ?
Honneur bafoué de patriotes ?

Mais non : richesses à ne pas se partager : le salpètre en l'occurence. Entre Israël et ses voisins, il y a un conflit plus ou moins larvé pour le contrôle de l'eau, en Irak c'est (probablement ?) l'accès au pétrole...

Debricon vit avec 100 dollars par jour, Mamadou vit avec 1 dollar par jour : le tout entraîne des frictions, évidemment, comme en météo, par endroits, par moments, ça pète...

Cela dit, Debricon, tu as parfaitement raison :

"Quand les hommes vivront d'amour,
qu'il n'y aura plus de misère,
les soldats seront troubadours,
et nous nous serons morts, mon frère"

S

[debricon 2]

Bon Serge, on va finir par se retrouver. C'est une telle évidence que les guerres servent uniquement au profit de ceux qui les fomentent, au fait qui avait dit que "la guerre c'est des millions de personnes qui ne se connaissent pas et s'entretuent au profit de quelques personnes qui se connaissent très bien"?
Sinon c'est vrai que la différence de train de vie entre Brunier et Mamadou peu provoquer des tensions, c'est pour cela qu'il faut se battre pour un monde plus égalitaire et dénoncer sans cesse les profits scandaleux que se font les décideurs/gros actionnaires des multinationales et leurs hommes politiques valets, entraînant de plus en plus de misère et d'inégalités dans le monde. Et donc des guerres.

François

[SBrunier 13]

Didon, François,
Sérieusement, tu ne trouves pas paradoxal de défendre une "utopie" comme l'Homme sur la Lune, sur Mars, tout çà, alors que la conquête de l'espace par les astronautes est le plus puissant, le plus coûteux symbole d'une idéologie de puissance ?

Vois l'URSS,
Vois les USA,
Vois la Chine, par exemple...

A côté, les sondes me semblent plus "idéalistes"...

Sinon, oui, je suppose qu'on est assez d'accord sur le reste...

S

PS : Par parenthèse, je souris en voyant aujourd'hui les Chinois repousser à 2008, au mieux, leur prochain vol habité... Quand je pense que certains les imaginaient sur Mars dans 20 ans...

[Mezzo 8 805]

Mais Serge ,je suis completement d'accord avec toi et c'est quasiment un truisme que de dire que ce sont des motifs économiques qui déclenchent les guerres ...

Il y a des exceptions : Le cul et la Guerre de Troie bon là , les sources sont seulement poétiques , va falloir se méfier ; la connerie grave cf la guerre des Falklands .

Joël ne parlait pas des gens qui vont toucher le produit de la guerre mais de ceux qui vont la faire .
Il est amusant de constater que dans notre monde moderne , il y a une différenciation bien nette entre les deux genres ... Alors que jusqu'au XVII en France tout au moins , ceux qui avaient prétention à récolter allaient directement au combat - Même le corse ne s'exposera pas comme le bon Cardinal et Louis XIII .

Différence donc de nos jours entre le joueur d'échec qui déclenche la guerre et le soldat qui la fait ... L'un prend le pognon et l'autre bande ... On peut noter une dégradation de la qualité de la vie par rapport au bon vieux temps ou le monarque prenait le blé et était à la limite du priapisme !

Et à la Nasa ,on connait maintenant le budget mais comment sont les turgescences ? Tout cela me chiffonne ! que dis-je me chiffonne , me turlupine !!!!

[Ce message a été modifié par Mezzo (Édité le 09-03-2006).]

[Pierre 309]

Mezzo: la Guerre de Troie était aussi une sombre histoire de fesses .

[Mezzo 8 805]

Bon Pierre confirme ce que le poète nous faisait sentir : La Guerre de Troie était bien une histoire de fesses ... Et même qu'elles étaient sombres ! Plus de détail Pierre ... callypige peut être ?

[debricon 2]

Serge, je ne suis pas un fervent défenseur de l'homme dans l'espace, nos technologies actuelles ne sont pas encore à la hauteur de cette noble ambition, la Lune est notre limite actuelle. Je suis aussi conscient que derrière ça il y a une volonté de montrer sa puissance mais ça remonte à 1957, avant le premier cosmonaute. J'ai bien peur que cette volonté soit aussi derrière l'envoi des sondes automatiques mais j'admets tout à fait que ces sondes nous amènent beaucoup plus de connaissances que les cosmo/astronautes de Soyouz ou de l'ISS.
Ce que je veux dire depuis le début c'est que ce gaspillage, aussi gênant soit-il, est insignifiant à côté du gaspillage que sont les missiles balistiques, bombes atomiques, sous-marins nucléaires, portes-avions et autres babioles bien plus destinées à montrer sa volonté de puissance et d'hégémonie, d'une façon plus concrète.
Disons que pas plus je ne vais changer le monde, tu ne feras changer d'orientation Bush etles patrons de la NASA, nous sommes donc des Utopistes
Ceci dit la navette pour réparer Hubble, là je suis à 100% pour .

François

[Joël Cambre 1]

Mezzo et Pierre, il y a une autre guerre célèbre pour une histoire de fesses, c'est celle des Sabins contre les Romains de Romulus. Il faut dire que ce fourbe de Romulus leur avait volé leurs femmes! Et ceci lors d'une surprise partie où il les avaient invités, les Sabins mâles et femelles, le traître...
Tiens ça me rappelle mes cours de latin en 5° où je m'ennuyais ferme... http://perso.wanadoo.fr/sylvain.weisse/sabines/sabinesf.htm

Mais bon le tableau de David avec les seins des Sabines ça nous éloigne fort des sondes de la NASA!

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 09-03-2006).]

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 09-03-2006).]

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 09-03-2006).]

[Pierre 309]

Debricon:

quote:

---

Ce que je veux dire depuis le début c'est que ce gaspillage, aussi gênant soit-il, est insignifiant à côté du gaspillage que sont les missiles balistiques, bombes atomiques, sous-marins nucléaires, portes-avions et autres babioles bien plus destinées à montrer sa volonté de puissance et d'hégémonie, d'une façon plus concrète.

---

Ah bin tu parles d'un concours de bites , Mezzo, SBrunier et moi parlons d'histoires de fesses: ça va ensemble tout ça ...

Mezzo: rappelle-toi la belle Hélène qui prouvait que la chair était faible déjà à l'époque .

[Ce message a été modifié par Pierre (Édité le 09-03-2006).]

[SBrunier 13]

François,

Encore une fois, personnellement, je ne fais que constater que les budgets spatiaux sont limités : dans une enveloppe annuelle quasiment identique - à quelques % près peu importe... - la Nasa (et l'ESA de son côté) vont dans l'espace avec des astronautes et des sondes.

Ce budget est partagé, à mon sens, entre deux activités contradictoires.

Bref, je ne trouve pas inutile de sensibiliser les gens sur l'intérêt d'une sonde, d'un télescope spatial, de les comparer à des missions habitées, etc.

Tu sais, ce n'est pas un hasard si la Nasa investit environ 50 % de son budget en débilités (ISS + navette + retour de l'arrière petit fils d'Armstrong sur la Lune) c'est parce que aux USA, ce programme est (un peu...) soutenu pour des raisons de "grandeur" , de fierté nationale, de patriotisme, etc.

L'ESA, en revanche, qui n'est pas nationale, n'investit que 20 % à la louche de son budget dans les vols habités...

Je ne continue pas la démonstration, tu as compris...

S

[Pierre 309]

Serge: l'annonce du retour sur la Lune avec un date optimiste (euphémisme ) sert AUSSI à faire passer la pilule d'une guerre oléo-patriotique.

Ca me fait penser à Bush père qui annoncé un amarsissage pour l'an 2000 .

[Bruno- 3 978]

« Alors que jusqu'au XVII en France tout au moins , ceux qui avaient prétention à récolter allaient directement au combat - Même le corse ne s'exposera pas comme le bon Cardinal et Louis XIII »

C'est plutôt le contraire ! Louis 13 n'a pas fait la guerre de trente ans, que je sache. Alors que Napoléon a participé comme combattant à pas mal de batailles (le pont d'Arcole par exemple). Et quand il était empereur, il allait en campagne avec ses armées, lui, il ne restait pas au Louvre comme certains...

Bon, heu, sinon, je suis pour la navette si elle permet d'entretenir le Télescope spatial. Voilà.

[Mezzo 8 805]

Cher Bruno ,
Regarde donc vers les années 1629 , du côté du Piémont , de la Savoie , de Suse , de Casal et également à La Rochelle , la prise de Corbie vers 1636 ,il charge ! Ce sont, mis à part La Rochelle, des éléments de la guerre de 30 ans et il ne peut combattre dans ces périodes de la guerre de 30 ans ou les affrontements ont lieu au coeur de l'Allemagne ...
Souverain bien méconnu que le fils du vert galant ... Il n'est pas le seul !
Le corse empereur dirige la bataille mais les charges ,d'autres les mèneront pour son compte ... D'ailleurs les temps ont changés , les troupes doivent être dirigées différemment ...

[Bruno- 3 978]

Ah mais oui, tu as raison !

J'ai trouvé des détails sur ce site : http://www.france-pittoresque.com/rois-france/louis-XIII.htm

Entre autres :

« Ce prince donna une preuve remarquable de courage, lorsqu'à la tête de ses gardes il passa dans l'île de Riès, séparée du Poitou par un petit bras de mer, et en chassa le duc de Soubise, un des chefs des factieux. »

« Au siège de Royan (1622) il s'exposa plus d'une fois de manière à faire craindre pour sa vie. »

Heu... pourquoi on parlait de ça ?

[maire 252]

debricon a écrit :ya encore du boulot mais ça s'est bien arrangé dans les pays évolués et laïcs (pléonasme),

Tout cela manque un peu de nuance.. car:
Qu'est-ce qu'un pays évolué?
Qu'est-ce qu'un pays laïc?
Et l'association des deux c'est quoi? Une entités gouvernementale n'a-t-elle jamais usé d'arguments guerriers aux noms de ces deux notions?... sourire...

[debricon 2]

maire, il faut remettre ma phrase dans son contexte. Je parlais des progrès en matière d'égalité des droits des sexes. Ce progrès ne peut se produire que dans un pays laïc, où la religion n'a aucun pouvoir, pour rabaisser les femmes, leur interdire des droits élémentaires comme celui d'avorter par exemple.
Un tel pays n'étant pas sous l'influence néfaste des religieux et de leurs préceptes archaïques, leur ordre moral fascisant, leurs superstitions et donc, du moins de mon point de vue, évolué.
C'est vrai qu'il y a très peu de pays évolués, par exemple le Dakota du Sud a interdit depuis hier le droit d'avortement même en cas de viol ou d'inceste et il y a de gros risques que ça s'étende à tout le pays. Le fait est que les USA ne sont pas un pays laïc, donc évolué.

[Sirius 1988 1]

SBrunier dit :
"Tu sais, ce n'est pas un hasard si la Nasa investit environ 50 % de son budget en débilités (ISS + navette + retour de l'arrière petit fils d'Armstrong sur la Lune) c'est parce que aux USA, ce programme est (un peu...) soutenu pour des raisons de "grandeur" , de fierté nationale, de patriotisme, etc."

C'est quoi la chose la plus débile ? envoyé des sondes sur Mars ou y envoyé un astronaute ?
C'est un peu pareil que de choisir entre regarder un film de boule ou bien passer à l'acte de soi-meme...
Le voir, c'est bien, mais le faire, c'est mieux ...