à mediter

[valery 0]

je viens de lire vos posts et ils sont souvent pertinents. les arguments "pour" disant que la civilisation va s'en sortir sont pertinents et les arguments "contre" disant que la civilisation va mal finir sont pertinents aussi.
car tous ses arguments sont ancrés dans le réels et se basent souvent sur des faits et non des jugements de valeur.

cela étant dit, je partage aussi l'avis de Bruno quand il dit qu'on vit les meilleures années en ce moment, comparé à ce qui nous attend au cours de ce siècle

en effet:
fin du pétrole
crise climatique
developpement des pays pauvres ayant besoin d'energie,
manque d'eau potable
pollution, pandémie
etc..

tout çà ve mener à des tensions entre pays qui seront lourdes à gérer.

quel rapport avec l'astronomie ?

--> l'homme a besoin de retrouver ses racines d'être issu du milieu naturel. les gens seraient bien inspirés de regarder le ciel plutot que le film insipide du soir.
l'homme moderne est trop détaché de son milieu naturel et s'emprisonne dans ses problèmes de vie moderne où la vie n'a plus aucun sens.
résultat: la France est le premier consommateur européen, si ce n'est mondial, de médicaments contre le stress et les agressions de la vie moderne.

[Joël Cambre 1]

"Sans pétrole, l'armée redeviendra une armée de masse, où seul le nombre de soldats compte (actuellement, c'est la maîtrise des airs qui fait la différence, donc il faut de l'essence), donc on en reviendra aux guerres du type 14-18, et ce n'est pas nos démocraties occidentales qui auront le dessus. Je pense que c'est pour ça que les États-Unis occupent l'Irak et vont occuper l'Iran."

Pas d'accord Bruno.
1- D'abord le pétrole est là en masse pour encore 30 à 50 ans (révise tes sources) car si le prix monte de nombreux gisements trop chers actuellement vont entrer en exploitation. De plus sa raréfaction va provoquer la montée en puissance d'autres sources d'énergie pour la production d'électricité (remplacement des centrales au fuel par celles au charbon ou par le nucléaire par ex.), ainsi que pour le chauffage (passage au chauffage électrique) ce qui réservera le pétrole pour le transport et l'économisera. Puis s'il devient rare et que le mode de propulsion de nos véhicules n'a pas changé d'ici là (ce qui serait stupéfiant...) les armées seront prioritiares pour sa livraison, car aucun Etat ne sacrifiera sa sécurité externe en faisant autrement. Donc on a le temps de voir venir en inventant la propulsion avec autre chose (hydrogène par exemple).
2- Ce qui fait la différence actuellement sur le champ de bataille c'est la puissance de feu délivrée avec précison (armes intelligentes), la réactivité (numérisation du champ de bataille), bref la technologie à entraînement égal. Une armée de gros bataillons est foutue face à une armée réactive, qui voit loin, frappe vite dans la profondeur qui manoeuvre rapidement et maîtrise l'air et l'espace. Plus ça va plus on constate que la qualité prime sur la quantité. Les grosses armées de Saddam ont été balayées par plus petit qu'elles. Le pétrole ne joue que pour propulser les véhicules terrestres ou aériens pas pour le reste. Et en ce moment tout le monde fout le paquet question recherche (USA en tête) sur les modes de propulsion du futur. Parier que ça ne débouchera sur rien à horizon 10 ou 15 ans me paraît hasardeux.
3- Les USA ne vont pas occuper l'Iran. Frapper peut-être, dans un an ou deux, mais pas plus et encore j'y crois pas, trop d'inconvénients. L'Iran est un pays vaste et montagneux qui consommerait trop de troupes pour assurer son occupation. Et puis à quoi bon? Le pb de l'Iran c'est le nucléaire militaire et pas son pétrole. Tant que les USA contrôlent l'Arabie Saoudite et tous les Emirats (plus les pays africains etc.) le pb du pétrole est réglé pour eux.

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 05-04-2006).]

[debricon 2]

Valery: On est champions du monde pour la consommation de Temesta et très bien placés pour la consommation d'alcool.
C'est vrai aussi qu'on a mangé notre bon pain et que nos enfants et petits enfants vivront moins bien que leurs parents et grand-parents. Par contre pour les Chinois ça sera le contraire, comme quoi la roue tourne...
Bruno: T'en fais pas, même quand le pétrole sera devenu rare et très cher l'armée n'en manquera pas, les dernières gouttes seront pour les militaires, on se sait jamais, des fois que les Allemands veuillent encore nous envahir .

[valery 0]

"Par contre pour les Chinois ça sera le contraire, comme quoi la roue tourne"

et c'est d'ailleurs çà qui va accélérer notre chute.

le développement de nouveaux géants sur le marché mondial va finir d'achever nos vieilles economies occidentales , incapables de se prendre en main depuis 30 ans.

le problème c'est que ne nous voulons pas voir que nous vivons au dessus de nos moyens. le pays qui à mon avis pratique le plus cette politique de l'autruche est l'Amérique avec son endettement record qui tient grace au dollar . si demain le dollar n'est plus la monnaie reine d'echange, alors le systme s'effondrera

[Bruno- 3 965]

Joël : ah, tu me rassures ! Mon message d'hier, c'était la vision pessimiste. Mais bon, je ne suis quand même pas aussi optimiste que toi sur le remplacement du pétrole par autre chose. Par du charbon ? Heu... c'est limité aussi. Par l'électricité ? Mais la quelle, la nucléaire ? Est-ce que nos supermarchés seront alimentés par des trains de marchandise marchant au nucléaire ? Je ne le sens pas trop... Et je ne crois pas qu'il est évident qu'on trouvera une énergie de remplacement. En tout cas, on en est très loin.

Mais bon, c'est loin aussi de l'astronomie générale...

[valery 0]

disons que l'astronomie est touchée dans le sens que si la pétrole devient un produit trop cher, on hésitera à prendre sa voiture pour faire 100 aller-retour km pour trouver un coin sombre potable !

à moins de se remetre à la bicyclette en pleine nuit comme au bon vieux temps des années 20, comme me raconte mon grand père !

a bicyclette avec le dobson sur le dos...

çà vous redonne le tonus et une forme d'enfer

ou a cheval

en avion de papier

en prenant les rivières

en prenant le régional pour trifouilli les oies

dans ce cas faudra camper pour attendre le prochain train..

[jeanlg 2]

C'est marrant jusqu'en 1920 la lampe à huile, dans le foyer était allumé. Sachant qu'avec une baleine c'était 30 00 baril d'huile. L'électricité à sauvé les baleine, et stoppa net 350 ans de tradition.

Pas de souci, dès que le plastique aura trouvé son remplaçant, nul doute que les magnats du pétrole, se mettront a financer massivement des recherche pour industrialiser l'une des énergies "propres". Leur religion économique les y oblige.

Pour le lourd héritage que nous laisserons à nos enfants, c'est pas si cata que cela : enfin on peut, au choix selon les modèles : faire de la luge pendant 3 mois à Nice ou Faire du vélo dans le lie de la Seine (des centaines de Km de voies vertes...) Et dans tous les cas la plage à 10 km de Paris !

jeanlg

[Joël Cambre 1]

Bruno, le pétrole n'a pas encore dit son dernier mot : http://www.latribune.fr/Dossiers/petrole.nsf/DocsWeb/IDC1256EBC002F8867C1257092006C6602?OpenDocument

Ce qui n'empêche pas de chercher d'autres carburants pour le transport vu que son prix s'élève.

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 05-04-2006).]

[valery 0]

"Bruno, le pétrole n'a pas encore dit son dernier mot : http://www.latribune.fr/Dossiers/petrole.nsf/DocsWeb/IDC1256EBC002F8867C12 57092006C6602?OpenDocument "

ce site dit des choses interessantes aussi sur la fin du pétrole:
http://www.oleocene.org/

il faut bien voir que la chine se developpe.

si la chine et l'inde avaient le même niveau de vie que nous , ce serait ingérable au niveau de l'energie et de la pollution ,sans parler de l'economie des pays occidentaux qui serait balayée !

la France est bien orgueilleuse !

quand les chinois auront copié nos dernieres cartes économiques ,comme le tGV, et qu'elle nous revendra çà 2 fois moins cher ,comment nous en sortirons nous ?

après çà on s'étonne que les français soient perçus comme arrogant à l'etranger..

[Ce message a été modifié par valery (Édité le 05-04-2006).]

[C8+ 582]

Bonjour,
Valery, lorsqu'il y aura plus de pétrole, ça m'etonnerai beaucoup que les Chinois nous vendes quoi que ce soit
il faudrai qu'ils trouvent une autre source d'énergie, et comme ils copient tout, on aura trouvé avant eux
Bonne nuit, Philippe

[acrux974 0]

quote:

---

Mais après tout, serait ce si grave que l'homme disparaisse? Question de point de vue.
D'un point de vu neutre, libéré de tout considération humaine(...)

---

fredhoer, chantes avec moi!

"Mais après tout, serait ce si grave que l'homme disparaisse? Question de point de vue.
D'un point de vu neutre, libéré de tout considération humaine disait le Turc à l'Arménien...

Mais après tout, serait ce si grave que l'homme disparaisse? Question de point de vue.
D'un point de vu neutre, libéré de tout considération humaine disait le nazi au Juif...

Mais après tout, serait ce si grave que l'homme disparaisse? Question de point de vue.
D'un point de vu neutre, libéré de tout considération humaine disait le Khmer rouge au Cambodgien...

Mais après tout, serait ce si grave que l'homme disparaisse? Question de point de vue.
D'un point de vu neutre, libéré de tout considération humaine disait le communiste au peuple du goulag...

Mais après tout, serait ce si grave que l'homme disparaisse? Question de point de vue.
D'un point de vu neutre, libéré de tout considération humaine disaient des chinois aux chinois...

Mais après tout, serait ce si grave que l'homme disparaisse? Question de point de vue.
D'un point de vu neutre, libéré de tout considération humaine disait le Hutu au Tutsi...

Mais après tout, serait ce si grave que l'homme disparaisse? Question de point de vue.
D'un point de vu neutre, libéré de tout considération humaine disait le Serbe au Bosniaque...

Mais après tout, serait ce si grave que l'homme disparaisse? Question de point de vue.
D'un point de vu neutre, libéré de tout considération humaine disait le Croate au Bosniaque...

Mais après tout, serait ce si grave que l'homme disparaisse? Question de point de vue.
D'un point de vu neutre, libéré de tout considération humaine disaitle Bosniaque au Serbe...

Mais après tout, serait ce si grave que l'homme disparaisse? Question de point de vue.
D'un point de vu neutre, libéré de tout considération humaine disait le Serbe au Kosovar...

Mais après tout, serait ce si grave que l'homme disparaisse? Question de point de vue.
D'un point de vu neutre, libéré de tout considération humaine disait le Kosovar au Serbe...

Mais après tout, serait ce si grave que l'homme disparaisse? Question de point de vue.
D'un point de vu neutre, libéré de tout considération humaine disait Fredhoer à ses petits camarades...

Le tout c'est de bien se retenir de gerber pour rester bien neutre suffisement longtemps et bien libéré de toute considération humaine pour ne pas être indisposé par l'odeur.

Tiens aller cadeau, je te l'offre, t'inquiètes pas pour les copyrights, c'est moi qui l'ai prise, à ceux là aussi tu la sorts ta jolie phrase?

"Mais après tout, serait ce si grave que l'homme disparaisse? Question de point de vue.
D'un point de vu neutre, libéré de tout considération humaine(...) "

Et ne me dis pas que j'ai fait glisser ta pensée, elle n'est que l'amorce de l'acceptation de la négation de l'Humanité et par la de la valeur infinie de l'Homme en tant qu'individu.

[Ce message a été modifié par acrux974 (Édité le 06-04-2006).]

[jeanlg 2]

acrux974,
Garde ton sang froid et relis bien les propos des autres avant de leur faire un procès d'intention!

Voici le post intégral de fredhoer :

« Mais après tout, serait ce si grave que l'homme disparaisse? Question de point de vue.
D'un point de vu neutre, libéré de tout considération humaine, c'est une espèce de plus qui n'a pas su s'adapter, paradoxalement au vu de ses capacités d'adaptation.
L'univers est infini..... »

Tu dénature les propos de fredhoer car, sans ambiguïté, son post ne décrivait qu’un fait indéniable : que l’Humanité disparaisse (dans son intégralité), il y a, dans l’Univers, d’autres formes de vie. Et de ce point de vue, notre disparition ne saurait être qu’un accident local.

J’ajouterai que cela est certainement arrivé à d’autres formes de vies dans l'Univers. Et bien sachant cela, cela ne m'a pas empêché de reprendre deux fois des frites à midi

jeanlg

[debricon 2]

Je pense que fredhoer a voulu dire que si l'homme venait a disparaitre à cause de sa cupidité, sa connerie, d'une part il ne pourrait s'en prendre qu'à lui même et d'autre part ça serait sûrement très bénéfique pour Gaïa, sa faune et sa flore.
Ca serait certes dramatique pour l'humanité, un gachis sans nom, mais pour le moment on fait tout pour que ça arrive.
Pour relativiser, ça serait insignifiant à l'échelle cosmique, un non-événement, si ça se trouve de tels auto-génocides de civilisations c'est banal dans l'Univers.
Ah, on s'est croisé jeanlg mais on dit à peu près la même chose

[Ce message a été modifié par debricon (Édité le 05-04-2006).]

[acrux974 0]

Oui, oui, continuez, il y en a bien un qui finira par dire que tout ceci n'est qu'un point de détail...tout n'est qu'une question de point de vue et de neutralité objective.

A partir du moment où l'on peut admettre sans l'ombre d'un remord que l'humanité entière puisse disparaître et ce aux vues de critères qu'on se choisit (pertinents ou non, là n'est pas la question) et que finalement c'est pas grand chose, je ne vois pas pourquoi on devrait s'émouvoir de certains qui n'ont fait que de débuter le programme.

Je ne dis pas qu'il les approuve, je dis qu'il se prépare à les comprendre...C'est déjà trop pour moi

Ensuite on peut prendre l'attitude distante du scientifique face à son experience, mais c'est "oublier" qu'on en fait intégralement partie.

Il faut peut être avoir déjà parlé à un "génocidaire" pour savoir qu'en général, c'est un cht'i gars bien pépère, aimant sa femme et ses gosses et qui est animé d'une farouche volonté de faire (le) bien...en toute objectivité, sans perdre son sang froid...

[Ce message a été modifié par acrux974 (Édité le 05-04-2006).]

[debricon 2]

acrux974, il y a un malentendu, personnellement je peux t'assurer que je dénonce depuis toujours les guerres et les génocides qui en découlent, le nationalisme et les religions qui provoquent ces guerres, les gros capitalistes et autres multinationales qui se remplissent les poches grâce à ces guerres.
Je me bats aussi contre le nucléaire, les OGM, la consommation effrénée, les gros 4x4 en ville, le diesel, bref tout ce qui pollue notre belle planète, contre cette autodestruction programmée de la Terre par les multinationales qui nous gouvernent au nom du sacro saint profit (à court terme).
Je n'ai hélas aucun pouvoir pour changer la société, on va droit dans le mur et on ferme les yeux pour se protéger.
Bon, pour rester optimiste, on peut encore rêver à une prise de conscience planétaire qui nous ferait renverser la vapeur, aller vers un monde beaucoup plus juste et égalitaire, pacifiste donc démilitarisé, géré par un Gouvernement Mondial de Sages respectueux de la Nature et de l'Homme, une véritable révolution quoi .

Honnêtement, j'y crois de moins en moins...

[valery 0]

la question est de savoir comment la terre va pouvoir supporter que les hommes pillent la nature. comment la terre va supporter que le developpement économique ne dérégle de plus en plus le système terre.

se développer , vouloir avoir plus de confort etc.. c'est très bien.

mais la terre a t'elle la capacité de répondre aux besoins des hommes ?

saccager sa maison n'est pas la meilleure manière d'assurer son avenir. laisseriez vous une maison délabrée à vos enfants comme patrimoine ?

c'est pourtant ce que font les hommes avec leur maison, la terre.

[fredhoer 0]

Accrux, je n'ai jamais parlé à un génocidaire, mais j'ai vu les images de la liberation des camps, j'ai vu les images des charniers en Bosnie, je sais que Pol pot à fait subir au peuple cambodgien sa vision du "bien" et je sais que les nord coréen en sont parfois réduits à manger de la viande humaine, mais NON cela ne me laisse pas froid et je ne le comprend pas ET NE LE COMPRENDRAIT JAMAIS.

Il y'a tant de risque naturels que la vie, pas seulement humaine, disparaisse, alors pourquoi s'en inventer d'autres?

Jeangl et Debricon ont résumés ma pensée, si nous disparaissons, cela n'entravera pas la marche de l'univers, car nous ne sommes rien en comparaison, mais ce serait un gachis énorme.

Si l'humanité ne sait pas controler sa croissance, cela n'empechera pas la Terre de tourner autour du Soleil et de recommencer un nouveau cycle naturel, ni les étoiles de naitre. Comme Jeangl l'a souligné, cela à pu ou se passe peut être également ailleurs.

J'essayais, avec mes maigres capacités, d'apprenhender la chose d'un point de vu global, universel, vu par un hypotétique observateur non humain.

Je n'en appelai qu'a un peu d'humilité et de respect face aux forces que nous pretendons controler (quelle blague).

Désolé que tu m'ai mal compris.

PS: je ne pensais pas que je verrais un jour une photo pareil sur un forum d'astro. Je retourne à la galerie d'images ou je ne risque d'être choqué que par leur beauté.

[Joël Cambre 1]

Valery, les Français sont à mon humble avis plus déprimés qu'arrogants, de vrais champions de la consommation des anti-dépresseurs et autres anxyolitiques, les recordmans toutes catégories du défaitisme et de l'auto-flagellation. Alors qu'il suffirait pour gagner de se battre, d'avoir des idées, d'innover, au lieu de pleurer sur son sort.

PS: Placer le sort de "Gaïa" plus haut que celui de notre espèce humaine me paraît à moi aussi bien discutable. "Arrivez astéroïdes destructeurs, punissez les Terriens de ne pas être assez écolos"... Mais où on va là???

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 06-04-2006).]

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 06-04-2006).]

[-ms- 2]

A court terme plus de CPE
A moyen terme plus de pétrole
A long terme ...

[Bruno- 3 965]

Acrux : l'Humanité peut disparaître de façon naturelle, comme toute espèce animale. Ça ne signifie absolument pas qu'il y ait eu un génocide quelconque. Si la population diminue régulièrement, il viendra un moment, dans quelques millénaires, où il ne restera plus qu'un tout petit noyau. Soit il disparaîtra de lui même, soit il deviendra une autre espèce (c'est comme ça que l'Homo Erectus a disparu, laissant la place à l'Homo Sapiens, si j'ai bien compris), soit il persistera.

Bien sûr, vu la situation actuelle, le scénario précédent a peu de chances d'arriver : la population ne cesse d'augmenter et, si l'Humanité finit par disparaître, il est à craindre que ce soit par sa faute.

Bref, l'Humanité est une espèce, donc elle est en quelque sorte mortelle, et j'espère qu'elle mourra de sa belle mort sans souffrir, mais il y a pas mal de maux à guérir d'abord...

[SBrunier 13]

Bruno, que d'erreurs dans ton post !!!!

Mais non, pas du tout, Homo Erectus n'a pas disparu, voyons...

Nan, je blague, mais je suis pas sûr que "la population ne cesse d'augmenter" : si j'ai bien compris ce n'est vrai que jusqu'en 2050 à peu près, ensuite il me semble qu'on prévoit une lente décroissance...

S

[Joël Cambre 1]

A long terme ... ms, le télescope sera incorporé dans le toit de la maison, il y aura un vortex de champ de force qui annulera la pollution lumineuse autour du champ de visée, le goto sera relié à la rétine de l'oeil, et le mur du salon affichera la galaxie visée déjà prétraitée en 1/1000° de seconde par Iris version 58.5 !!! On pourra zoomer en levant l'index droit et commander le café (pur archide cultivé sur Mars terraformé) par transmission de pensée. Ce ne sera plus ce monde moyenâgeux bordel!

[-ms- 2]

et si à long terme ... les maisons n'avaient plus de toit

[valery 0]

que cela nous plaise ou non, l'homme est une espèce animale comme les autres.
cet espèce n'est pas au dessus des lois de l'evolution, ni des autres lois de la nature. il est probable qu'elle s'éteindra dans le million d'année qui vient, du moins sous sa forme actuelle.c'est une echelle de temps assez courte par rapport à l'echelel géologique.

le problème des hommes, c'est qu'il se prennent pour Dieu.

ils veulent ne jamais avoir tort, être supérieur à la nature, ne pas vouloir mourir un jour, jouer aux apprentis sorciers avec l'atome, etc..

mais on peut pas se moquer continuellement de la réalité.
elle finis toujours par gagner.
soit l'homme s'adapte à la terre soit, il subira les consequences de son manque de réalisme, c'est aussi simple que çà.

quand à nous, hommes du 21 eme siècle, nous sommes un soupir dont on aura oublié l'existence dans un proche avenir

même les gens qui se battent pour le pouvoir pour qu'on se souviennent d'eux font sourire face à l'eternité

[Ce message a été modifié par valery (Édité le 06-04-2006).]

[Joël Cambre 1]

"et si à long terme ... les maisons n'avaient plus de toit?"

Tu veux dire qu'on aurait régulé le climat avec 22°C de température 365 jours par an, pas de pluie, pas de vent (une légère brise vers midi pour rompre la monotonie)?
Pas con!