dlightman20

Ca vient de tomber PLUTON n'est plus

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Sujet déplacé dans Astronomie générale. Merci de ta compréhension

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Bruno: tu ne te doutes pas où peut se nicher le patriotisme, tous les moyens sont bons.

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Planète naine par rapport à la terre ?

Il est vrai que le terme planète est conservé et c'est cela qui est important pour les US. Car gageons que dans quelques années, seul le terme planète restera. Les puristes ou connaisseurs utiliseront celui de « planète naine »... Mêmes observations qu'olivier_aix, l’AUI a "presque" réussi à me faire rire !

jeanlg

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Bonsoir,

Et bien pour ma part je ne juge pas cette précision inutile.
Il est d'usage de donner un nom aux choses, c'est comme cela que l'on communique.

Il s'avère que la connaissance que les scientifiques ont de la formation du système solaire a évolué. De fait, la formation de Pluton se trouverait être différente de celle des 8 autres compagnes.

Fort de ces nouvelles découvertes, je ne vois pas pourquoi il n'y aurait pas lieu d'organiser une telle réunion.
L'enjeu est de taille à mon avis. Non pas pour des raisons d'egos mais belle est bien parce que la science doit pour autant qu'elle le peut s'asseoir sur des bases solides. Et le vocabulaire est l'une de ces bases.

Alors certes on peut dire que cela est futile et que ça coûte cher (au passage sûrement moins qu'une bonne flopée de bombes à fragmentation larguées sur le poulailler d'un village perdu au milieu de nul part ).
Mais il n'empêche que sans s'entendre sur de telles bases, on peut finir par dire tout et n'importe quoi.
Si la définition de planète n'est pas importante alors allons y, un Newton est une bien belle lunette astronomique, le pitoyable réfracteur de super marché devient un télescope, Venus est une étoile brillante etc etc.
Qui n'a jamais parmi nous gentillement repris un amis pour lui préciser après qu'il ai demandé "c'est l'étoile du Berger ça ?" que cette dernière est en fait une planète malgrés son petit nom bien sympa ?. A ce momment la dénomination nous a semblée importante, alors pourquoi pas là ?.

Enfin et pour ne pas faire trop long (trop tard hein ?), je pense que durant de tel réunion et ce même au resto le soir, il y a fort à parier que ce sont des centaines d'idées qui s'échangent entre scientifiques et ça ça peut nous apporter au final de belles découvertes.

Alors au delà de l'aspect médiatique un peut léger, je pense que je vais me jeter sur le premier article venu qui m'expliquera en détail les raisons de ce changement d'appellation. Car pour l'heure je ne doute pas de sa bienséance. Ainsi j'aurai peut être profité de cette annonce un peut spectaculaire pour étoffer un peut une culture astronomique au ras des pâquerettes.

Tchô et bonnes obsrrvations à vous (ouhai je sais entre les nuages mais bon !! ).

[Ce message a été modifié par Daniel (Édité le 24-08-2006).]

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Salut, et l'autre boufonne de teissier comment elle va faire? Elle va garder pluton ou la supprimer de ses salades? Pas sympa l'UAI avec les astrologues, elles leur a même pas demandé leurs avis.

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t'façon les gars, y'a Serge qui a tranché dans le gras, je l'ai entendu sur France Info en revenant du taf (entre parenthèses, heureusement que t'es là des fois avec ta voix suave à nous faire rêver un peu des étoiles, entre deux steaks tartares sur la voie de chemin de fer machin et les bombes qui pleuvent bidule etc...). Eh ben le Sergio il a dit que les ricains ils devaient l'avoir mauvaise mais grave ! me suis marré rien qu'en pensant à la trombine de Bruno ferait en entendant ça, ça va chier cinq minutes quand il va vider son sac
Alors, on va les appeler des Plutons ces petits objets qui ne sont pas des planètes ou pas, tu t'es renseigné ?

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Bande de brutes,pas un mot,pas la moindre pensée pour ce pauvre Clyde Tombaugh.Du fond de sa tombe il doit ruminer:"...et pourtant,elle tourne.."

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et Bonnie aussi elle est au thombaugh ?

[Ce message a été modifié par epsilonzéro (Édité le 24-08-2006).]

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bien vu epsi !

M'en fou... pour moi Pluton sera toujours une planète. Puis, si près de la rentrée scolaire 2006-2007 je suis impatient de voir le bouquin de SVT de mon fiston pour voir la modif... Hi hi hi ... (si du moins l'astronomie est toujours au programme de la seconde...).

Je peux comprendre la communauté scientifique lorsque elle se torture l'esprit pour se faire subventionner leur recherche, mais là je ne comprends pas ... remarquez, nos vieux bouquins n'en n'ont que plus de valeur ! C'est toujours avec émotion que je parcours "les Curiosités Du Ciel" de 1877 lorsque pluton n'existait pas, ben voilà, elle n'est plus, elle n'aura pas vécu 100 ans.

Une pensée émue pour ce cher Clyde qui à du passer de centaines d'heures à comparer ses plaques photographiques...


[Ce message a été modifié par bricodob300 (Édité le 24-08-2006).]

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sauf que pluton ne va pas ressusciter dans 3 jours!!!!

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Je ne peux que bisser sur la réponse de "Daniel" en redisant ce que j'ai dit sur l'autre post. Ce débat n'est pas futile, car la science c'est de la précision. Il n'est pas possible de connaître un objet que l'on ne parvient même pas à décrire. Les mots désignent, expliquent, voire même créent, donc désigner un objet par un mot plutôt qu'un autre ce n'est pas la même chose.
Ca ne va pas changer notre petite vie d'amateurs mais aux pros, ça peut leur apporter un peu plus de clarté dans leur vision de la réalité. Je ne vois pas où est la futilité...

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Epsilon : mon sac, je l'ai vidé en disant que je ne le viderai pas (comme quoi invoquer le patriotisme à propos de Pluton me paraît complètement ridicule).

Daniel : « Si la définition de planète n'est pas importante alors allons y, un Newton est une bien belle lunette astronomique, le pitoyable réfracteur de super marché devient un télescope »

Je trouve qu'on pourrait tout à fait faire comme les anglais et appeler "télescope" un engin qui soit réfracteur ou réflecteur. Mais bon, je respecte la langue française (sauf quand je me trompe), donc OK, un "télescope" a des miroirs, et Pluton n'est pas une planète.

« Venus est une étoile brillante etc etc. Qui n'a jamais parmi nous gentillement repris un amis pour lui préciser après qu'il ai demandé "c'est l'étoile du Berger ça ?" que cette dernière est en fait une planète malgrés son petit nom bien sympa ?. A ce momment la dénomination nous a semblée importante, alors pourquoi pas là ?. »

C'est différent : toutes les étoiles sont des soleils, sauf la grosse brillante, là : c'est une planète voisine. Bref, deux termes différents car deux objets totalement différents. Il n'y a pas dans le ciel nocturne d'objets intermédiaires visibles à l'oeil nu (en terme de distance, notamment) entre Vénus et les étoiles. De plus, le fait qu'une étoile émette sa propre lumière par réactions nucléaires permet une définition obejctive. Rien à voir avec le fait qu'une planète inférieure à tel diamètre ou je ne sais quoi sera qualifiée de planète naine ou je ne sais quoi. Les corps du Système Solaire qu'on cherche à classer en "planète" / "pas planète", eux, sont continus. Il y a tous les intermédiaires entre la Terre et Pluton, même entre la Terre et l'astéroïde 2002 NY40.

« il y a fort à parier que ce sont des centaines d'idées qui s'échangent entre scientifiques et ça ça peut nous apporter au final de belles découvertes. »

Tout à fait : c'est souvent dans ce genre de réunions que les chercheurs trouvent leurs meilleures idées.

Christophe Pellier : « mais aux pros, ça peut leur apporter un peu plus de clarté dans leur vision de la réalité. »

Ah bon ? Par exemple, qu'est-ce que ça va changer pour ceux qui étudient Pluton ou les "petites planètes" de la ceinture de Kuiper ?

Je me souviens qu'il y a quelques années, l'UAI avait décidé de désigner les nouveaux astéroïdes et les nouvelles comètes de la même façon. Avant, c'était séparé. Là c'était utile, puisqu'on avait fini par comprendre qu'astéroïdes et comètes sont de mêmes natures (certains objets étant inclassables : il y a eu des astéroïdes qui ont développé une queue, et des comètes qui se comportent maintenant en astéroïde. Exemple : P/Harrington-Wilson, passée de comète à astéroïde) Bref, on a eu raison de modifier les dénominations puisque c'était les mêmes objets et qu'il y avait une continuité.

Mais voilà qu'on fait le contraire : on sépare les grosses planètes des petites planètes ! C'est comme si on décidait de séparer l'Humanité en grands et petits. Séparer hommes et femmes est pertinent, mais pas grands et petits !

Alors voici ma proposition : autour du Soleil, il y a une dizaine de grosses planètes (grosses au sens subjectif du terme, d'où l'imprécision : une dizaine) et des millions de petits corps. Les plus grosses planètes sont Mercure, Vénus, la Terre, Mars, Jupiter, Saturne, Uranus et Neptune. En disant "plus grosses", là on peut être précis. Et utiliser "plus gros" ou "plus petit" permet de ne pas définir de frontière arbitraire puisque celle-ci n'existe pas naturellement.

Non ?

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 25-08-2006).]

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Pluton est peut etre selon les nouvelles investigation scientifique un objet transneptunien ou autre je pense quelle aurai du gardé son statu de planète qui quoi qu'on dise aujourd'hui était surtous historique...

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Bien ! Je vois que le débat avance ici.

Alors, quelques remarques :

Joël : bien vu pour les retombées sur le commerce local. Je n'avais pas vu cet aspect là. C'est une façon positive d'aborder les choses, et ça me plait bien

Christophe : "Ce débat n'est pas futile, car la science c'est de la précision". Je suis d'accord. Mais le jour où j'atteindrai une telle précision dans mes rapports pour mes clients, mon boss me virera, et il aura raison... "presque", "proche", c'est pas très précis, ça...

Ca ressemble plus à une pirouette pour orienter la conclusion. Ce n'était pas la peine d'y passer une semaine, si on voulait que Pluton ne soit plus une planète, on le disait, point barre...

Bruno : ben oui, pourquoi pas par exemple...

Au fait, est-on sûr que la Terre satisfasse la 3ème condition ? Je sais pas, mais il me semble qu'il y a un gros machin jaune qui se balade à proximité de la Terre... Comme je disais dans un autre post, regardez bien attentivement les trajectoires de la Terre et de la Lune autour du Soleil. Pour ma part, je vois deux corps tournant autour du soleil et s'influençant mutuellement... D'ailleurs, le fait que la Lune se ballade sur une orbite proche de l'écliptique et non dans le plan de l'équateur terrestre renforce clairement cette vision du système Terre/Lune.

Allez, bonne nuit tout le monde !!

Amicalement,
Olivier

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La première classification se fait entre les astres qui peuvent générer des réactions nucléaires. Une étoile le fait pas une planète.Mais si on appelle planète tous les astres qui ne font pas de réactions nucléaires dans le système solaire, ça risque d'ennuyer tout le monde! Il faut des sous catégories. Et il faut qu'elles soient définies clairement. Je connais pas vraiment de bonne définition qui soit ambiguë en science En cela je vois pas vraiment comment utiliser ta définition Bruno.
A ce propos, avez-vous les notes (note 1,2...) explicatives qui j'imagine précisent les termes "presque"?
A ceci près, plutôt d'accord avec cette nouvelle convention. Il y a des étoiles naines alors pourquoi pas des planètes!

Quoi qu'il en soit le débat n'est pas futile. Pas vraiment pour le statut de Pluton mais plutôt pour celui de tous les nouveaux corps récemment découverts. Il faut les classifier.
L'intérêt pédagogique est le plus important. Personnellement j'en ai marre de voir tous les 6 mois à la une des mensuels de vulgarisation scientifique "On a découvert la dixième planète".
Les astronomes éclairent, au vu de leurs découvertes, les gens sur le monde dans lequel ils vivent : il y a huit planètes et les autres corps sont secondaires. Ca c'est un message clair à l'attention du public (même si les astronomes n'ont pas réussi à donner une défintion simple).
Bref, d'accord avec Daniel : "le vocabulaire est une base de la science".

Bertrand

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« Comme je disais dans un autre post, regardez bien attentivement les trajectoires de la Terre et de la Lune autour du Soleil. Pour ma part, je vois deux corps tournant autour du soleil et s'influençant mutuellement... D'ailleurs, le fait que la Lune se ballade sur une orbite proche de l'écliptique et non dans le plan de l'équateur terrestre renforce clairement cette vision du système Terre/Lune. »

Entièrement d'accord ! N'oublions pas que la Lune est le _seul_ satellite qui tourne selon l'écliptique et non selon l'équateur de la planète autour de laquelle elle tourne. Pour moi, c'est plus une planète double que Pluton-Charon : Charon est clairement liée à Pluton puisqu'elle suit son équateur, plus que la Lune par rapport à la Terre. Oui, je sais, la définition de la planète double Pluton-Charon n'est plus d'actualité...

D'ailleurs personnellement, j'aurais préféré qu'on appelle planète aussi les satellites, en tout cas ceux qui sont ronds. Bref, que satellite soit un cas particulier de planète. Mais puisqu'on veut tout classer en catégories séparées, tant pis pour moi...

-------

En fait, je m'aperçois que l'intérêt de cette classification, c'est qu'on pourra répondre à la question "Combien y a-t-il de planètes dans le Système Solaire ?" Ben je ne vois pas l'intérêt scientifique de cette question. C'est pour comparer avec les autres systèmes planétaires ? Pour comparer le Groupe Local avec les autres groupes de galaxies, on ne s'est pas amusé à séparer les galaxies naines des pas-naines, les galaxies pas-satellites des pas-satellites. Par contre, on fait des remarques intéressantes si on compare la proportion de spirales ou d'elliptiques, de même qu'il sera intéressant de comparer la proportion de gazeuses (pas en nombre, mais en pourcentage de masse, c'est ça qui importe) ou de telluriques entre notre Système et les autres. Mais classer les planètes / pas-planètes n'apporte rien à ce niveau là.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 25-08-2006).]

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Bruno :

Christophe Pellier : « mais aux pros, ça peut leur apporter un peu plus de clarté dans leur vision de la réalité. »
Ah bon ? Par exemple, qu'est-ce que ça va changer pour ceux qui étudient Pluton ou les "petites planètes" de la ceinture de Kuiper ?

Il faut comprendre ça au niveau global du système solaire, non pas au niveau d'un ensemble plus petit.
Dans la mesure où les astronomes viennent de tomber d'accord pour dire que ce ne sont pas des "planètes", c'est, en soi, un progrès dans la connaissance de ces corps, puisqu'on admet ainsi qu'ils ont des différences avec les "planètes".
C'est aussi simple que ça dans ce cas, mais parfois, le vocabulaire a des effets encore plus forts. En sciences humaines, le vocabulaire a même le pouvoir d'influencer la nature des sujets étudiés (en sciences de la nature, il sert "seulement" à comprendre).
Dire que Pluton est une planète, ou qu'elle ne l'est pas, sont deux façons différentes de comprendre la réalité du système solaire, et visiblement, une de ces deux visions troublaient beaucoup les scientifiques... ce qui signifie qu'elle ne collait plus à la réalité. Elle a été sabrée.
Pour moi, c'est un épisode naturel et inévitable de toute connaissance scientifique. Le progrès des connaissances introduit des éléments qui ne collent plus avec les vieux paradigmes, et les chercheurs se voient donc obligés, à un moment, de s'accorder entre eux pour retrouver une nouvelle vision des choses qui s'adapte mieux aux nouvelles connaissances. On voit ça dans toutes les disciplines, mais aussi dans n'importe quelle société humaine hors science.

[Ce message a été modifié par Christophe Pellier (Édité le 25-08-2006).]

[Ce message a été modifié par Christophe Pellier (Édité le 25-08-2006).]

[Ce message a été modifié par Christophe Pellier (Édité le 25-08-2006).]

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Tiens, quelqu'un de la NASA vient d'introduire un autre élément de réflexion intéressant...
Il part de cette idée de barycentre, dont la position dans ou en dehors du principal corps d'un couple (Terre, Pluton...) aurait pu devenir un critère de définition. Il remarque que dans le cas du "couple" Soleil/Jupiter", le barycentre est en-dehors du Soleil...
Sa conclusion : Jupiter est-elle vraiment une planète, ou bien une sorte de "naine vraiment brune ou bien une brune vraiment naine" .
Moi ça me renvoit à ma position de départ, il n'est pas possible de trouver une définition scientifique d'une planète car ce n'est pas un concept scientifique...

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Olivier_aix,

quote:

Joël : bien vu pour les retombées sur le commerce local. Je n'avais pas vu cet aspect là. C'est une façon positive d'aborder les choses, et ça me plait bien.

C'est cela le commerce: certains payent, et d'autres profitent des retombées de ce qu'ils n'ont pas payé, au détriment des payeurs...

C'est le débat classique, type ville étape du Tour de France cycliste ou Jeux Olympiques: les municipalités et les régions (donc les administrés) payent, et le commerce local profite (mais pas les administrés, qui eux se retrouvent endettés un peu plus).

Mais bon, le monde tourne ainsi depuis longtemps, et encore pour longtemps.

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Pour ceux que ça intèresse, à voir ce soir sur la 5 (~17h50-18h50) dans l'émission C dans l'air, un débat sur le sujet...

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"le commerce local profite (mais pas les administrés, qui eux se retrouvent endettés un peu plus)."

1- Parmi les administrés il y a des commerçants avec leur famille.
2- Ces commerçants ont souvent plusieurs salariés (hôtels, restaurants etc.) avec leur famille.
3- Ces commerçants payent des taxes locales qui vont dans les caisses des mairies qui font des travaux de voirie, améliorent les écoles etc.

Donc les administrés profitent de cette manne plus ou moins directement.

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A noter un débat sur l'astrologie aujourd'hui à midi sur France Inter .

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Bonjour à tous !

Bertrand02 : "il y a huit planètes et les autres corps sont secondaires". Voilà, ça c'est clair. On pourrait se contenter de ça sans tenter de donner des critères plus ou moins bancals. (Par contre, si effectivement il y des notes associées, ça peut être intéressant d'y jeter un oeil) Sinon, comme il y a Pluton qui nous gène, on pourrait dire : il y a "presque" 9 planètes

Christophe : pas mal aussi l'idée du Barycentre, celà a-t-il été débattu ou pris en compte dans les discussions ?

edubois3 : comme le dit Joël, c'est un peu plus compliqué que ça ! C'est un peu un jeu à somme nulle (pas sur le long terme évidemment, car tout un tas de phénomènes "créent" de la richesse : la spéculation immobilière actuelle par ex), et les flux financiers sont assez complexes.

Bruno : je n'étais pas sur que la Lune était le seul satellite dans ce cas. Je trouve que ça confère à la Lune un caractère vraiment particulier !

Allez, bonne journée tout le monde !

Amicalement,
Olivier

PS : finalement, il est passionnant ce débat

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J'ai vu les annonces de la "declassification" du statut de Planete pour Pluton hier soir tel qu'annonce sur TF1, F2 et F3 (Soir3)...
Si je devais noter leur copie pour leur comprehension de la decision, je donnerais:

TF1: 2/20
France2: 6/20
France3: 9/20

Pas un n'aurait la moyenne (a la limite F3) pour avoir compris que la raison etait dans le point (c) de la Resolution 5A ((1) et (2)) adoptee, a savoir que Pluton n'est pas une planete car il fait partie de la Ceinture de Kuiper (aucun reportage n'a mentionne ce nom donc personne n'a la moyenne), et n'est pas un objet qui a "nettoye" sont environnement. (A la limite sur F3 a-t-elle dit que Pluton ne faisait pas le poids par rapport a Neptune - mais sur TF1 notre ami Gilles D. et la journaliste Lise B. auraient mieux fait de lire la resolution avant de faire le reportage)

Pour votre info, si on fait le calcul en tennnant compte des masses des satellites des planetes, on obtient:

Mercure = 100.00% de la masse dans sa region du systeme Solaire
Venus = 100.00%
Terre = 98.78%
Mars = 100.00% (Phobos+Deimos = <10^-10 Masse de Mars et les Appolos, Amors, ne doivent pas representer beaucoup non plus)
Ceres ~ 30%
Vesta ~ 9%
Jupiter = 99.97%
Saturne = 99.98%
Uranus = 99.99%
Neptune = 99.98%
Pluton = 2.2% (de la Ceinture de Kuiper=0.1 Masse Terre)
2003UB313~ 2.5%
2003EL61 ~ 0.7%
2005FY9 ~ 0.8%
...

Vous voyez vite pourquoi Pluton n'a pas trop sa place dans les planetes...

Nicolas

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