SBrunier

Le futur télescope géant de l'ESO...

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Bien évidemment...

Il est consternant de retrouver des "effets d'annonce" aussi farfelus dans le domaine scientifique.

Et difficile de trouver qui en est à l'origine, car je ne l'ai jamais lu ou entendu de la bouche des principaux responsables du projet.

Guy Monnet (par exemple) dans une conférence de Sept. 2006 ne cite aucun chiffre de ce genre :
http://www.planetastronomy.com/special/2006-special/eelt-iap-sep06.htm


[Ce message a été modifié par vaufrèges (Édité le 31-12-2006).]

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pour repondre à SBrunier qui demande :
"Si quelqu'un peut m'expliquer comment un 42 m peut être 100 x plus "sensible" qu'un 8 m",
ce n'est pas seulement la surface du telescope qui intervient mais aussi l'optique adaptative qui actuellement permet une resolution 2 fois meilleure avec que sans, et il faut prendre en consideration les capteurs numériques qui donneront sans doute de meilleurs resultats, donc de detecter des sources 100 fois plus faibles qu'avec un 8m, en terme de flux lumineux.
la sensibilté d'un telescope je n'ai pas trouvé de definition exacte, ça peut signifier la magnitude limite atteinte (là c'est pas 100x mais 4,5,ou 6 magnitudes en plus, il y a une formule...), la resolution angulaire (là c'est le rapport des diametres (donc 5 si on s'affranchit de l'atmosphere),
ça peut être le rapport S/B sur le capteur
le nombre d' ISO en photo
ou le plus petit flux lumineux que l'instrument pourra detecter.
je crois que c'est cette derniere definition qui conduit à 100x
voilà, je sais pas si ça repond un peu à ta question ?
cordialement.

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Merci jcolas...

Seulement le S/B des CCD pros tourne déjà au delà de 50 %, il faudra m'expliquer comment fonctionne un CCD avec un rendement supérieur à 100 %...

de même, l'optique adaptative existe déjà sur les 8 m à 10 m, donc c'est pas çà non plus, d'autant que de par leur conception même les OA ont tendant à "manger" de la lumière. Même en tenant compte des progrès de l'opto-électronique, vraiment...

Bref, nan, y'a pas, un 42 m 100 fois plus lumineux qu'un 8 mètres (a fortiori un 10 mètres) décidément, je vois pas...

Cela dit, je vais envoyer un mail au patron du 42 mètres pour lui demander où il y a eu un bug, je vous tiens au courant...

é pi il faut que je reste courtois avec l'ESO, "Les Grands observatoires du monde" a été préfacé par la directrice générale de l'ESO, quand même, alors pas de maladresse, si vaufrèges voit ce que je veux dire.............

Superfulgur


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Ciel&Espace de février 2006, article (non signé) sur l'E-ELT, page 16 :

"Doté d'un miroir segmenté en plusieurs centaines d'hexagones de 1m45 chacun et d'une optique adaptative ultraperformante, le futur fleuron de l'astronomie européenne observera dans le visible et l'infra-rouge. Où il sera 100 FOIS PLUS SENSIBLE -[glup's]-(ça, pardon, c'est moi qui déglutit) QUE LES PLUS GRANDS TELESCOPES ACTUELS".
(glop..@#x#*&%$@*"x$..Aaarrh!Gna!!????)- Manifestations d'agacements -.

Pardon de relancer Superfulgur : as-tu interrogé, aimablement, cette Gente-Dame-patronnesse de l'ESO ?

Sinon, on attendra patiemment de voir...en 2013.

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Non, je devais le faire, mais j'ai eu d'autres priorités professionnelles....

Je vais le faire...

S

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Je ne sais pas pourquoi vous vous excitez sur cette "sensibilité" ils vont quand même pas refaire le dossier de presse sous prétexte qu'ils se sont aperçus qu'ils pouvaient pas faire 100m et puis ça la foutrait mal auprès des décideurs. Et puis, comme ça été dit, ça dépend de la définition de la sensibilité : si c'est la sensibilité à la poussière, c'est peut-être bien 100 ...

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Dis, tu plaisantes là. Eh!? ChiCyg !! La poussière...
Serge, au secours, il nous prend encore pour des truffes le ChiCyg..!

Je cite :
"...observera dans le visible et l'infra-rouge. Où il sera 100 FOIS PLUS SENSIBLE...."

C'est clair, non ?

Il semble vraiment que ce chiffre (100 fois..) s'apparente surtout à un slogan de pub destiné aux aréopages politiques.
A moins que quelque chose nous échappe... C'est sérieux la maison E.S.O., normalement. Il semblait..

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Oui et non, vaufrèges...

Pendant des années, l'ESO a communiqué sur le VLT comme étant "l'équivalent d'un télescope de 16 mètres" ce qui est une escroquerie intellectuelle, vénielle, certes...

Pourquoi ? A l'origine du programme, l'ESO voulait (faisait semblant de vouloir ?) fusionner les faisceaux lumineux des 4 télescopes pour obtenir un 16 mètres (4 x 8 mètres)le tout en mode incohérent, évidemment, il s'agissait que de flux, pas de résolution... é pi, un jour, quelqu'un a remarqué que la fusion des faisceaux auraient nécessité plusieurs dizaines de miroirs et on a abandonné...

Le VLT n'a JAMAIS été utilisé comme un télescope unique, et pourtant, la communication a continué sur ce thème (débile, de fait)... Ensuite, l'enjeu a été oublié, et maintenant on parle, c'est un progrès, de réseau de télescopes de 8 mètres...

Bref, c'est pas grave, l'anecdote que je cites, c'est juste pour défendre ma corporation : on dit souvent "c'est les journalistes, c'est des cons " ben non, des fois, c'est les instituts qui trichent, consciemment ou non.

Pour le coup, l'ESO fait généralement hyper bien son boulot, donc ya pas offense, c'est juste pour discuter...

S

[Ce message a été modifié par SBrunier (Édité le 29-01-2007).]

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Mé non, pascal D !

J'ai jamais dit çà !

J'ai dit qu'ils voulaient faire un télescope "virtuel" de 16 mètres incohérent, et qu'ils avaient laissé tomber, je n'ai pas dit qu'ils ne voulaient pas faire aussi un interféromètre !

Cela dit, actuellement, le VLTI fonctionne avec deux 8 mètres pas quatre.

De toute façon, la question n'est pas là : je pointais du doigt une "faute" de communication à propos d'un télescope "de 16 mètres" qui n'a jamais existé et n'existera jamais.
En ce sens une annonce qu'un télescope de 42 mètres est 100 x plus sensible qu'un 10 mètres ne m'étonne pas. Mais c'est peut-être une (grosse étourderie...

Bon, je vais leur envoyer un mail, promis...

S

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Inutile d' essayer de bouder Serge, c' est pas ton genre, c' est tout ...

Y' a quand même un truc qui me turlupine [y' en a pas, ou alors je l' ai pas fait exprès] :
Combiner le faisceau [y' en a pas non plus ] de 2 téléscopes pour faire de l' interférométrie , ça doit quand même être plus difficile que d' agréger les deux flux, nan ? Alors pourquoi ne le font-ils pas ?
Je viens de dire une connerie ?

A+
--
Pascal.

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Ouaih...Bon..

Ces "étourderies", sont répétées depuis 3 mois pour l'E-ELT...
Mais sans doute faut-il être philosophe, et ne pas "s'exciter" là dessus comme le dit ChiCyg...Tout ça, toute cette haute techno-science, ça reste initié par des humains pour des humains.

"Y' a quand même un truc qui me turlupine" dit PascalD

Pour détendre l'atmosphère, ça me fait rebondir sur une contrepèterie :

"Eh, ce cas de Corot me turlupine"

La solution ??

[Ce message a été modifié par vaufrèges (Édité le 30-01-2007).]

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Vaufrèges,
Mon allusion était perverse, il ne s'agissait pas de la poussière d'étoile, mais de la poussière ... sur les miroirs du 42 m !
Désolé si je donne l'impression de "prendre encore [quelqu'un] pour des truffes", ce n'est pas mon intention, ce qui m'agace c'est l'exploitation du "thème porteur" de l'astro par les institutions et les professionnels à des fins diverses auto-promotionnelles ou politicardes.

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Pas de problèmes ChiCyg, moi aussi je plaisante...Comme souvent.
D'ailleurs, même si je m'intéresse à ce sujet, ce n'est pas là où je suis le plus à l'aise...Je suis réellement une "truffe" dès que l'on entre dans les détails.

Sur l'aspect de la poussière justement, comment sera t'il possible de protéger et de nettoyer les miroirs sur un tel diamètre ?

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Bon, a y est !
J'ai eu l'ESO !
Selon eux le télescope de 42 m "100 fois plus sensible", il ne s'agit pas d'une coquille de leur part : c'était voulu...

Effectivement, me disent-ils, un 42 m n'est que 17 x plus lumineux qu'un 10 mètres, ya pas à tortiller...

Mais, affirment-ils, la différence ici, joue sur les optiques adaptatives, comme le notait jlcolas : non seulement la surface des optiques augmente, mais la surface de la tache de diffraction diminue... C'est une évidence, mais apparemment, dans nos calculs classiques, on n'en tient pas compte : on fait comme si la tache image, limitée par le seing, était constante...

Bref : selon eux, ce chiffre "100 X plus sensible (en fait ils préfèrent dirent "rapide") est une moyenne, en fonction des OA, des instruments, de la science faite avec, etc, parfois, le ELT sera 40 x plus rapide, d'autres fois 300 x (!) plus rapide, etc.

Moi, j'étais bloqué sur le rapport des surfaces, qui est un paramètre clair et précis depuis que l'astronomie existe, mais enfin bon... l'ESO, c'est des amis de très longue date, donc c'est eux qui ont raison...

Cela dit, il faudra voir à l'usage : pour faire tourner l'OA du 42 m, il faudra à peu près 5 étoiles laser polychromatiques, c'est un sacré challenge, ce truc. Bien sûr, dans 10 ans, il y aura des progrès, c'est évident, mais on peut pas dire aujourd'hui que les OA des 8 m soient plébiscitées pour leur "sensibilité" extraordinaire...

Bref, j'insiste pas, j'espère de tout coeur qu'au final, ils obtiendront effectivement cette "sensibilité" ou "rapidité" impressionnantes.

En clair, pour fixer les idées, l'ESO (en moyenne) attend du 42 m un gain de 5 magnitudes en temps constant par rapport au VLT. Je sais pas trop les performances réelles du VLT, mais à la louche, je pense qu'ils obtiennent des spectres bien résolus d'objets de m : 25 et des images d'objets de m : 28, là on passera donc à 30 et 33, la même plage à peu près que le JWST dans l'espace.

Superbaltringue

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SuperIntox,
L'amitié est une vertu dont il ne faut pas abuser !
Si on avait affaire à des scientifiques, ils sauraient que la "sensibilité" se mesure par le plus petit flux détectable à une longueur d'onde donnée (voir par exemple le bouquin de Pierre Léna Astrophysique : Méthodes physiques de l'observation) c'est à dire le plus petit nombre de photons qu'on est capable de détecter.
Les photons, y a pas, sont récupérés par le miroir primaire et, à transparence atmosphérique identique, sont en nombre proportionnel à la surface du dit miroir.
C'est sûr que tous les photons réfléchis ne seront pas détectés : ça dépend donc de la qualité des capteurs. Mais dire que le 42m sera plus sensible parce qu'il y aura dans le futur des meilleurs capteurs c'est de l'intox : je ne vois pas pourquoi on ne pourra pas utiliser ces futurs capteurs sur le VLT !
Quant à l'optique adaptative que je sache elle ne fabrique pas de photons ! au contraire, elle en consomme d'autant plus qu'elle est complexe c'est à dire que le miroir est grand (c'est pas encore gagné de faire de l'optique adaptative sur un 42 m) !
Il est choquant que des gens qui vivent de l'argent public répondent avec une telle mauvaise foi et c'est à des gens comme nous de le faire savoir et de les contraindre à présenter des arguments honnêtes.

P.S. : au fait, comment ils expliquent que le 42 m est, d'après eux, aussi sensible que l'ex-100 m : c'est qu'entre temps on a fait des progrès ? on est bien contents !

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Coucou ChiCygni,

En fait, leur argument, c'est que évidemment, la surface collectrice de photons est bien proportionnelle au carré du diamètre, c'est ce qui me faisait tiquer, effectivement, mais que, à la limite de diffraction, je cite "Le temps pour réaliser une observation sur un télescope de diamètre D est inversement proportionnel à la surface au carré".

S

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Merci de ces infos Serge.

Le rapport des surfaces étant imparable, il était fatal que l'ESO argumentent essentiellement sur les bénéfices supposés de l'O.A. et les performances des capteurs.

En fait, il semble s'agir surtout de "paris" quelque peu audacieux sur les progrès escomptés dans ces techniques.

ChiCyg pense qu'il y a de la mauvaise foi, que c'est de l'intox...Ca m'a effleuré l'esprit moi aussi.

Mais bon, en optimiste quelquefois un peu naïf que je suis, je veus encore croire que ces objectifs traduisent une vraie ambition.
De toute façon, tout ça n'est pas bien méchant, car à ce stade d'un projet aussi fou et novateur, on peut à peu près dire n'importe quoi sans risque d'être formellement contredit.


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Super Sympa,
Y a vraiment qu'avec l'ESO que tu es SuperSympa ! http://www.astrosurf.com/ubb/wink.gif
On a beau tourner le problème dans tous les sens :
soit on raisonne en sensibilité (plus petit nombre de photons détectable), soit en résolution angulaire (plus petit angle détectable sur le ciel).
Pour la sensibilité, à détecteur et conditions identiques, on est limité par le nombre de photons recueillis donc par la surface du miroir.
Pour la résolution angulaire on est limité par la diffraction et donc par le diamètre du miroir.
Sans compter que plus on augmente le diamètre, plus la correction est difficile : OA, lasers et on perd en flux et en résolution.
Pour la tache de diffraction, je ne vois pas ce que cela change : un instrument est "échantillonné" en fonction de sa résolution : la tache de diffraction se répartit sur le même nombre de pixels quelle que soit la résolution : donc vu du capteur ce qui compte c'est le nombre de photons qu'il reçoit sur chaque pixel : proportionnel ... à la surface. Si on veut avoir le même rapport signal/bruit le temps d'observation sera inversement proportionnel à la surface du miroir.

Faut pas charrier c'est évident que le "100" vient du rapport des surfaces de l'ex-100m par rapport au 10 m du Keck. Qu'ils essaient déjà de montrer qu'ils auront une sensibilité 16 fois meilleure que le Keck (rapport des surfaces 42m - 10m) c'est malheureusement loin d'être gagné !

Vaufrèges,
Pas d'accord ! Ça traduit le fait qu'on se fout du public par des effets d'annonce, d'autant que tout est fait pour sacraliser la parole des scientifiques qui seraient au-dessus des contingences politiques ...

OK, on a tout faux, ils ont raison : qu'ils reconnaissent au moins que pour le 100 m ils s'étaient trompés, il fallait annoncer ... 1500 (en appliquant la même "loi").

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Pour Serge et Pascal,
A propos de l'interferometrie au VLT. Jusqu'a il y a peu, on combinait n'importe lesquels des 4 8m ou 4 1m80 2 par 2. Depuis l'annee derniere on peut les combiner 3 par 3, sachant que la limite venait des instruments, pas de l'infrastructure ni des trains de miroirs (22 sur chaque voie !) qui sont tous installes, alignes et permettent d'envoyer dans le labo de combinaison tous les faisceaux que l'on veut.

Pour le foyer incoherent, et avoir un 16m, c'etait prevu il a 20 ans au debut du projet, cela avait un sens a l'epoque, a cause des bruits de lecture eleves des capteurs de l'epoque, mais plus maintenant (sachant qu'il faut rajouter des miroirs etc...)....c'est plus simple d'additioner les images... ....mais il y a des projets d'instruments de seconde generation qui pourraient etre installes au foyer incoherent des 4 UT !....a suivre.

On devrait effectivement rajouter quelques miroirs, combiner en incoherent la lumiere des 4 8m, pour faire taire tout le monde, mais faire de l'interferometrie c'est autrement plus interessant, difficile, et productif....

Stephane

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Je crois que l'origine du "100 fois plus sensible" est là : http://serweb.oamp.fr/cuby/conference/presentations/EELT-Marseille2006-ColinCunningham-ESOWG.pdf
D'aprés cette présentation la sensibilité peut être proportionnelle au diamètre à la puissance quatre.

Mais quand on regarde d'un peu plus près ce n'est que dans des cas très limités qu'on peut avoir un facteur THEORIQUE en D puissance 4 :
1) lorsque le rapport signal/bruit est limité par le détecteur (ce qui ne doit jamais être le cas avec les détecteurs actuels)
2) lorsque le rapport signal/bruit est limité par le fond du ciel sur une source ponctuelle lorsque l'instrument travaille à la limite de diffraction.

Dans tous les autres cas la sensibilité est soit indépendante du diamètre (cas d'une source étendue à la limite de diffraction, bruit limité par la source), soit proportionnelle à D puissance 2 lorsque c'est la turbulence qui limite la résolution.

Si vous voulez en savoir plus, je peux essayer de détailler et vous indiquer les liens que j'ai trouvés.

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Bonjour ,

Je me suis un peu documenté sur l'E-ELT et je me pose pas mal de questions.
Tout d'abord parmi les 4 sites mis en avant pour sa construction je n'ai pas vu le site du Gamsberg en Namibie ! Qu'est-ce qui a fait que ce site a été mis de coté ? et a-t'il au moins été envisagé ?

Ensuite j'ai vu que l'Adrar Aklim au Maroc fait parti de l'un des sites envisagé.
Les différences au niveau des critères de sélection du site avec ceux du Gamsberg : les difficultés d'accès qui sont plus grandes pour l'Adrar Aklim !!!
L'altitude , les précipitations , l'humidité relative et le seeing y sont trés similaires. La stabilité politique : avec la montée de l'islamisme au Maroc , je ne suis pas sur que ce critère soit en faveur du site marocain !
La faible sismicité est un caractère commun à ces 2 sites.
Les données sur les nuits spectroscopiques et photométriques sont accessibles pour le Gamsberg ... mais en construction pour le site marocain...
Là encore vu le climat et l'altitude , la différence entre les 2 sites ne devrait pas être énorme.

Ma question est alors simple : pourquoi envisager l'Adrar Aklim et pas le Gamsberg ?

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Hé bé, pour ton 1er post t'as l'air en colère...
Si tu veux mon humble avis, pour l'E-ELT c'était d'avance l'Atacama à 99,9 %
Les autres lieux possibles sont là pour peser dans les négociations avec les autorités chiliennes ; En effet l'idée que le Maroc puisse être retenu n'est pas très sérieux : le moindre groupe fondamentaliste en ayant la possibilité rêverait de détruire le miroir géant...

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Oui...

Maintenant que les Américains ont bêtement abandonné Armazones, les européens envisagent de se le réapproprier, ce qui est légitime, puisque ce site a été découvert par eux vers 1980...

Autre option : l'Europe donne du pognon pour que le télescope soit installé à La Palma. Pour moi ce serait la cata, La Palma est moins bon.

Mais comme dit Jackbauer, l'Atacama est en tête, mais pas seulement : le site Argentin de Macon Ridge, dans les Andes, est aussi très très très bon... On saura courant 2010...

S

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