roger15

Une question simple à Bruno Salque, et aux autres.

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Bonjour professeur (c'est du moins le qualificatif que vous a attribué récemment Serge Brunier) Bruno Salque,

Je lis avec beaucoup d'intérêt vos réponses, qui semblent faire autorité auprès de la communauté des astronomes amateurs qui fréquent le forum Astrosurf, aux questions diverses des internautes sur l'astronomie générale et sur les autres sujets.

Aussi je me permets de vous poser une question toute simple : comment expliquer le silence des revues astronomiques françaises sur le phénomène le plus rare qui ait été observé, l'occultation mutuelle de deux planètes entre elles ?
Je vais me permettre de motiver ma question par ma modeste expérience personnelle. C'était en 1971, j'étais allé à la bibliothèque de la Société Astronomique de France rencontrer Robert Sagot (récemment décédé, le 2 mai 2006 ; voir l'Astronomie de juillet-août 2006) qui m'avait émerveillé en m'apprenant que l'événement le plus rare à observer n'était pas, comme je croyais, l'occultation d'une étoile brillante par une planète (ainsi l'occultation de Régulus par Vénus le 7 juillet 1959 ) mais une occultation mutuelle d'une planète par une autre. Il me précisa que cela n'avait été observé qu'une seule fois ! Il me montra même un numéro d'une revue astronomique anglophone (avec des dessins et des photos en couleur, ce qui m'avait émerveillé car l'Astronomie n'était à l'époque qu'une austère revue en noir et blanc), avec le recul je pense qu'il s'agissait de Sky and Telescope, qui évoquait cette observation unique : l'occultation de Mercure par Vénus le 28 mai 1737, observée par un astronome anglais à l'Observatoire de Greenwich.
Puis les années passèrent et je n'ai plus jamais rien vu sur toutes les revues ou ouvrages que j'ai consultés durant bien des années concernant les occultations mutuelles des planètes.
Ce n'est qu'avec la défunte revue " Éclipse " n° 14 de juillet-août 1999, page 55, que grâce à un article de Cédric Bemer j'ai enfin pu savoir qui était ce fameux astronome : John Bevis. Cédric Bemer reprenait les éléments de l'article de Steven Albers " Mutual occultation of planets " paru dans le numéro de mars 1979 de la revue américaine d'astronomie " Sky and Telescope ". Cédric Bemer indiquait en plus que Jean Meeus avait rédigé un article sur l'occultation de Mercure par Vénus en 1737, paru dans " Sky and Telescope " de septembre 1986.

Sur l'excellent (du moins pour moi) site de Gilbert Javaux (PGJ – L'Astronomie une passion à partager) on trouve des informations sur les occultations mutuelles au lien suivant : http://perso.orange.fr/pgj/evenrare.htm#occultmutuelle. Grâce à Gilbert Javaux j'ai pu avoir accès aux deux articles de Sky and Telescope mentionnés plus haut. Et dans celui de septembre 1986 on indique que l'observation de John Bevis avait fait l'objet d'un troisième article de cette Revue (Sky and Telescope décembre 1956, page 68). Les " astrams " américains ont plus de chance que les Français qui doivent presque tous ignorer cette observation unique !...

Alors, professeur Bruno Salque, pouvez-vous m'expliquer le silence des revues astronomiques françaises (qui ne cessent de ressasser souvent les mêmes thèmes !...) sur l'unique observation d'une occultation mutuelle jusqu'à ce jour ? A moins que vous n'ayez des éléments infirmant ce que je viens de dire.

Merci pour votre analyse.

Roger.

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Un excellent ouvrage "Eclipses, les rendez-vous célestes" écris par l'astronome Jean-Pierre Luminet et un obscur co-auteur dont j'ai oublié le nom traite de ce sujet en détail...

L'astronome Jean Meeus avait aussi épuisé la question, ce me semble ; cela dit, comme le dit Monsieur dg2,des phénomènes qui ne seront pas visibles avant quarante douze mille ans ont du mal à aiguiser l'appétit d'observation des astronomes amateurs...


S

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D'après le même ouvrage que cite l'obscur auteur du post au dessus de moi, je me souviens que l'on pourra observer en 2068 le passage de Vénus devant le globe de Jupiter. Cela va être incroyable!

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Hélas invisible avant d'être incroyable : l'élongation sera trop faible pour offrir des conditions d'observations accpetables (8 degrés).

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Attention, dg2,
Pas de pessimisme techno-scientifique...
Les passages de planètes devant des planètes seront peut-être monnaie courante en 2068, dans la mesure où il y aura (peut-être) des colonies humaines sur la Lune, sur Mars, au Point de Lagrange, etc.

S

PS : çà me fait bizarre, d'écrire ce genre d'âneries...

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Certes DG2, mais dans l'article de Sky and Telescope de mars 1979 Steven Albers se demande si des observations d'occultations mutuelles ont pu être observées avant l'ère " télescopique " (donc avant 1610 et Galilée) et sa réponse est : « Pour les observateurs à l'œil nu, l'approche de deux planètes brillantes pourrait être stupéfiante. Dans la plupart des cas, les planètes voyagent de trois à quatre minutes d'arc par heure. C'est aussi à peu près le pouvoir de résolution moyen de l'œil. Par conséquent, après l'attirance, les deux planètes pourraient sembler fusionner en une seule pour environ deux heures avant la séparation. Toutefois, dans tous les cas observables listés ici, le changement de magnitude combinée au cours de l'occultation réelle serait imperceptible. » Autrement dit le moine Gervaise de Canterbury n'a pas pu réellement " voir " le 19 septembre 1170 vers 20h32 (Temps Terrestre - TT) l'occultation de Jupiter par Mars (en fait un passage de Mars devant le disque de Jupiter), mais seulement observer un rapprochement très serré des deux astres, qui ne pouvaient être séparés à l'œil nu. Une appulse présenterait le même résultat. D'ailleurs ce fut le cas le 7 juillet 1982 à 08h47 (TT) lorsque Mercure a frôlé Jupiter d'une distance de 1,3" (voir l'ouvrage de Jean Meeus Mathematical Astronomy morsels III, page 309) et ce sera de nouveau le cas le 15 septembre 2037 à 22h50 (TT) lorsque Mercure frôlera Saturne de 0,5". D'ailleurs DG2, Serge Brunier, et les autres, mon logiciel Guide 8 indique que Dioné (satellite de Saturne) sera de justesse occulté par Mercure pour le centre du Groenland. En revanche ce ne sera pas le cas d'après RedShift4. Vos logiciels confirment-ils où infirment-ils cette occultation de Dioné par Mercure le 15 septembre 2037 ? Ce n'est pas dans " quarante douze mille ans " mais dans seulement trente ans !...

De toute façon ça n'explique pas pourquoi les occultations mutuelles ont fait l'objet de trois articles dans Sky and Telescope et aucun dans une revue française jusqu'à l'article unique de Cédric Bemer en 1999. Avez-vous tant de mal à critiquer les revues astronomiques françaises ?

Serge Brunier : j'ai lu également l'excellent ouvrage de Jean-Pierre Luminet et vous-même paru chez Bordas en octobre 1999, donc semble-t-il après l'article de Cédric Bemer. Vous en êtes-vous inspiré, ou est-ce l'inverse, ou encore est-ce une coïncidence ?.. Mais ça prouve en tout cas que le sujet était bien d'actualité en 1999 (est-ce l'effet de l'éclipse totale du 11 août 1999 ?) or ce fut bel et bien le black-out sur les occultations mutuelles dans les revues astronomiques françaises....

Roger15.

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bonjour

les revues, à ma connaissance, sont libres de leur politique éditoriale
si le sujet parait intéressant, il doit être possible de leur proposer un "papier"
si cela parait pouvoir passionner le public de l'une ou l'autre des 3 ou 4 revues françaises, elles seront suremnt preneur
malheureusement, je ne connais rien de la politique de rémunération des auteurs.....

cieux clairs

[Ce message a été modifié par bruno beckert (Édité le 18-12-2006).]

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> roger15

À la base, ces phénomènes d'accultation ou de transit n'ont pas vraiment d'intérêt scientifique. C'est tout l'inverse des transits de Vénus devant le Soleil par exemple, ou de certaines occultations célèbres (Neptune et jenesaisplusqui, juste avant la visite de Voyager), d'où l'importance différente donnée à l'un et à l'autre. À la limite, un témoignage vieux de x siècles pourrait le cas échéant affiner les éphémérides de tel ou tel astre, mais c'est loin d'être évident. De ce que je sais les éphémérides vieilles de plus de quelques décennies ne servent désormais à peu près plus à rien du tout au vu de la précision que les technologies modernes permettent d'atteindre.

Les seuls témoignages anciens qui sont vraiment utiles pour l'astronomie sont à ma connaissance ceux des étoiles invitées en tout genre (fragmentation de la comète mère du groupe de Kreutz rapportée par Aristote, supernovae historiques, etc), ainsi que les éclipses de Soleil, car ces dernières permettent de reconstituer la chronologie des variations de la période de rotation terrestre. D'un point de vue historique et sociologique, la mention ou non de tel ou tel événement astronomique immanquable est par contre très intéressente (cf supernovae historiques, encore).

Pour le reste, les journaux sont libres de leur politique éditoriale. Omettre de parler de ceci ou cela ne paraît pas être un crime contre la science. Je ne suis moi-même pas toujours d'accord avec des choix de S. B. ou de C & E, mais cela n'empêche pas la Terre de tourner (heureusement, du reste).

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dg2, Serge,
Sans aller chercher loin, le passage de 2068 de Jupiter devant Venus, s'il est a 8 degres du Soleil, est deja une chose "facile" pour un amateur experimente..: nous avons deja bien obsevre Venus au moins aussi proche angulairement du Soleil et en plein jour (ce que je fais a chaque conjonction inferieure) sans probleme autre qu'eviter au Soleil de rentrer dans l'instrument... et meme Jupiter est visible au telescope en plein jour, bien que moins contraste.
Pour illustrer mon propos, voici une photo - de pietre qualite certes, mais c'etait avec un appareil argentique tenu a la main et sans traitement - de la conjontion Venus - Jupiter du 17 mai 2000:

(Avec Venus en bas a gauche et Jupiter juste vue en haut a droite) T256x84 (+objectif 50mm - afocal) champ 15x17'
ELONGATION: 6.8 degres!
Les 2 planetes etaient visible aussi visuellement (bandes de Jupiter devinees), mais comme c'etait a 4 degres de l'horizon (lever du Soleil) la refraction differentielle decomposait aussi la lumiere des planetes.
En plein jour, les 2 auraient aussi ete visibles avec moins de deformation.

Pas besoin donc d'aller chercher loin (dans l'espace... un peu plus dans le temps...) pour observer ce phenomene!

Nicolas

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...le passage de 2068 de Jupiter devant Venus...

et bien j'espère être encore de ce monde pour voir cela, car, pour sûr, une telle observation depuis la Terre sera un scoop !

François

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En fait, moi, je risque d'être un petit peu trop vieux, en 2068... J'aurais quand même 110 ans, en revanche, ma fille, qui est déjà fascinée par les étoiles, n'aura que 66 ans, je vais la préparer...

S

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Et moi plus de 120 ans...
Mais Fourmi lui, ce jeune garnement, observera ce phénomène depuis l'hotel 3 étoiles de la colonie martienne, car alors, les navettes bondées de touristes feront d'incessant aller-retour Terre - Mars.

Fourmi réalise ainsi son rêve de toujours !!

S'éloignant des structures métallisées de la colonie,et admirant ce ciel si particulier teinté de rose, il plantera son télescope et...Hein !!...

...Quoi !?? Oui l'infirmier j'arrive!!...

S'cusez c'est l'heure de la piqure...Elle me fait du bien..Elle me calme. Grace à elle, j'ai même réussi à finir la lecture de "l'Impasse de l'espace", ce livre impie qui a déclenché ma grave dépression.
Mais tout va bien maintenant...Tout va bien...Bzzzzzz....Rrrrr...Bzzzzz

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Bah moi j'aurais pile 100 ans... mais pas de pb., je vais tâcher d'avoir encore un peu de réserve... surtout pour un transit de Jupiter DEVANT Venus depuis la Terre (désolé d'insister ).
Bon, aller, un petit verre de saké pour rester en forme (recette d'un pote Japonais... feu Mme calment ne m'ayant pas révélé le secret de sa longévité (quoique... 1 cigarette & 1 verre de rouge/jour... mais pas de bol je ne fume pas). A 100 ans elle faisait encore de la bicyclette et il lui restait quand même plus de 20 ans pour faire de l'astro donc il ne faut perdre espoir)... en plus je suis sûr qu'un tel régime va me permettre de voir plein d'autres phénomènes intéressants.

François

[Ce message a été modifié par François Emond (Édité le 18-12-2006).]

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François : où t'as vu que Jupiter allait passer devant Vénus. Faut arrêter la moquette L'inverse serait déjà mieux

Vaufrèges : mort de rire!

Et le spectacle de science-fiction absolu : le passage de Saturne devant le Soleil vu depuis Uranus. Rahhh...

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Allons, Messieurs, ne désespérez pas car dans (relativement) peu de temps va se reproduire un phénomène excessivement rare : l'occultation de Régulus par Vénus, 85 ans après la précédente occultation (le 7 juillet 1959) dont je parlais lors de mon message initial. J'espère que vous serez très nombreux à pouvoir observer le 1er octobre 2044 (donc dans seulement 38 ans) dans vos instruments Régulus (magnitude 1,3) être caché, pour un observateur géocentrique, pendant 4 minutes et 12 secondes (de 22h00m09s à 22h04m21s TT) par l'étoile du Berger (magnitude - 4,0). Mauvaise nouvelle cette occultation ne sera pas visible en France (celle de 1959 l'était). Pour l'observer, il faudra aller soit sur la côte Pacifique de l'Amérique du Nord, ou encore dans l'Est de la Russie, en Chine et en Mongolie. A San Francisco par exemple Vénus sera à 26° au-dessus de l'horizon.

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Fourmi103

"François : où t'as vu que Jupiter allait passer devant Vénus. Faut arrêter la moquette L'inverse serait déjà mieux"

Oui, justement... si tu relis tout comme il faut j'ai fait une première remarque en ce sens, suite au post de N. Biver qui avait écrit cela par erreur... seulement il faut croire que ma remarque à été mal comprise car ensuite certains ont pensé que je me posais la question de l'âge que j'aurais pour cette évènement.

Bref, mon intervention initiale était juste là pour relever gentiment cette petite erreur dont je ne suis pas à l'origine. Bon, c'est pas grave, l'humour ne marche pas à tous les coups.

De toute façon chez moi il n'y a pas de moquette... mais voilà, c'est peut-être ça le secret de J. Calment .

Sinon, désolé mais une occultation de Régulus par Vénus ça ne me fait vraiment pas flipper... rare, oui, mais bon... enfin voilà, chacun son trip.
Par contre la prochaine occultation de Saturne par la Lune (pas le contraire hein )là oui, ça m'interpelle un peu plus (j'ai le souvenir, en vidéo et en visuel, de la dernière... et c'était bien sympa).

François

[Ce message a été modifié par François Emond (Édité le 18-12-2006).]

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Roger15 : il ne faut pas prendre au sérieux tout ce que dit le Fulgurant Maître. S'il m'a surnommé Professeur, c'était peut-être un petit peu pour rire...

Je pense que tu as eu les explications souhaitées. J'insiste sur l'argument donné par dg2, je crois : ça n'est pas très intéressant scientifiquement.

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Bruno, l'astronomie n'est pas uniquement " scientifique " ; je crois aussi qu'elle fait surtout rêver... Un " astram " qui ne rêverait pas ne doit pas être heureux. Tous les intervenants suite à ma question semblent être tous d'accord : ce n'est pas un sujet intéressant... Dommage pour moi !

Sachez qu'il existe cependant des gens qui, comme moi, s'intéressent de part le monde (apparemment pas en France !...) à l'astronomie dite " de position " ou encore " fondamentale ", sinon Jean Meeus ne vendrait pas ses livres si intéressants (du moins pour moi) et son éditeur Willmann-Bell (http://www.willbell.com/math/index.htm) aurait fait faillite depuis longtemps...

Bon, tous les intervenants ne semblent pas non plus aimer l'histoire de l'astronomie, pourtant c'est une discipline formidable et inépuisable !... Je leur conseille de lire l'excellent ouvrage de Camille Flammarion (jamais réédité, à la différence de " l'Astronomie Populaire ") " Les étoiles et les curiosités du ciel " qu'il a écrit en 1882. Par chance ce livre a été numérisé par la BNF - Gallica http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k37401q.
Ce livre vaut certainement tous les ouvrages de vulgarisation actuels sur l'observation astronomique !..

Tous les intervenants affichent des certitudes " scientifiques " qui me font penser à la majorité des " astrams " pour qui il est de bon ton de se moquer de l'astrologie. Ils oublient simplement que si aujourd'hui on peut déterminer à l'aide d'ordinateurs la position (ascension droite et déclinaison) précise au dixième de seconde d'arc de n'importe quel astre c'est bien à l'origine grâce à l'astrologie. En effet si les ancêtres des observatoires (ainsi Uraniborg au Danemark où officiait Tycho Brahé) ont été construits c'est grâce à des princes puissants qui en contrepartie voulaient connaître leur avenir, persuadés que si un astre se trouvait dans telle ou telle constellation ou en quadrature avec tel autre astre c'était évidemment parce qu'ils croyaient (en toute modestie) que le ciel leur envoyait un message personnel. Ils étaient d'accord pour financer ce que nous appellerions aujourd'hui des observatoires, mais en contrepartie ces bâtisses devaient permettre d'éditer leurs horoscopes personnels. L'inventeur de la mécanique céleste actuelle, le grand Johannes Kepler, était obligé de faire des horoscopes pour survivre, car ses travaux scientifiques plus sérieux (ainsi les tables Rudolphines publiées en 1627) n'étaient pas rentables. Or, en prédisant à l'avance la date du premier passage observable de Mercure devant le Soleil, le 7 novembre 1631 (effectivement observé par le chanoine Pierre Gassend dit Gassendi) Kepler a définitivement apporté la preuve que c'était bien la Terre qui tournait autour du Soleil, et non l'inverse. Grâce à ce confectionneur d'horoscopes la théorie copernicienne a été définitivement validée. Alors surtout, ne confondez pas les charlatans astrologues actuels et les astrologues par obligation alimentaire jusqu'à Kepler.

Roger.

[Ce message a été modifié par roger15 (Édité le 18-12-2006).]

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roger15>Merci pour ce post exotique (Et celà n'a rien de péjoratif bien au contraire!).
Pour ce qui est de la nécéssité de vivre, il me semble que la politique des agences spatiales annonçant en permanence la forte probabilité de trouver de la "vie" sur le prochain astre Y ou Z à explorer impérativement, procède de la même démarche que celle de leurs glorieux ancêtres, "apater le chaland" en lui promettant ce qu'il rêve pour financer les recherches. Comme quoi...

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Passage de Jupiter devant Venus...
On pourrait dire que j'ai ecrit cela pour voir si vous trouviez bien l'erreur... (ceci dit Serge devait compter sur de nombreux passages de Jupiter devant Venus observes depuis Europa...)
... evidemment une typo (involontaire) fatale... mais pas beaucoup ont reagi!
Nicolas

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Bonne nouvelle pour ceux qui voudraient observer la prochaine occultation mutuelle d'une planète devant une autre depuis la Terre : vous serez âgés de trois ans de moins que ce qui est indiqué dans les posts précédents. En effet, ce n'est pas en 2068 que Vénus passera devant le disque de Jupiter, mais en 2065 (très précisément le 22 novembre 2065). Serge Brunier vous avez très bien mentionné cela à la page 96 de votre excellent livre écrit en collaboration avec Jean-Pierre Luminet " Éclipses - Les rendez-vous célestes " (éditions Bordas, septembre 1999).

Roger.

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"Les étoiles" de Camille Flammarion a fait l'objet d'une réédition, puisque je suis l'(heureux) propriétaire de ce volume. De mémoire, ça doit dater des années (19)80.

C'est vrai que la lecture est assez savoureuse Par exemple, la description d'une nébuleuse planétaire, que Flammarion imaginait être un système solaire en formation, a de quoi faire sourire aujourd'hui. Mais sa prose est magnifique, et le "sourire de la nébuleuse" doit aussi nous rappeler que les astrams du 22ème siècle riront bien, à leur tour, à la lecture de certains post issus des "mémoires d'astrosurfeurs, vol. 1 à 15" et des théories farfelues de leurs auteurs respectifs.

Benjamin - Dans les Etoiles

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j'aurai 100 ans.... j'espère que la maison de retraite me donnera l'autorisation de sortir mon C11.....

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Bonjour Benj Poup,

Cher Benjamin le Castelthéodoricien (dans ma jeunesse j'ai beaucoup fréquenté ta ville [Château-Thierry] ; et ai toujours été ému par le monument du Bois Belleau ; les Américains savent honorer la mémoire de leurs " sammies " disparus lors des combats du printemps 1918, en revanche les cimetières français de la " grande guerre " dans ta région sont dans un tel état de délabrement que s'en est une honte !...).

Revenons à ton message. Mettons-nous d'accord sur la terminologie : une " réédition " est une nouvelle mouture d'une édition précédente, dans laquelle l'auteur ajoute, retranche ou modifie des chapitres ou des parties de chapitres. Je maintiens qu'il n'y a eu qu'une seule édition de l'ouvrage de Camille Flammarion " Les étoiles et les curiosités du ciel " (1882). En revanche il y a eu des tas de rééditions de " L'astronomie populaire " jusqu'à la mort de Flammarion en 1925. Ce que tu possèdes est une " réimpression " par fac-similé (autrement dit une photographie des pages de l'ouvrage original), ce que les anglophones appellent un " reprint ". Je suis, comme toi l'heureux possesseur d'une réimpression de l'ouvrage de Camille Flammarion " Les étoiles et les curiosités du ciel " (réimpression du 4ème semestre de 1981 avec postface de Jean-Claude Pecker, datée du 29 juin 1981). La même société d'édition Flammarion avait fait paraître au 4ème trimestre de 1975 la réimpression de la première édition (1880) de " L'astronomie populaire " (dont je suis également l'heureux possesseur). Je sais que depuis il y a eu plusieurs réimpressions (dont la dernière je crois en 2002) de ces deux ouvrages fondamentaux de Camille Flammarion.

Si malgré tout certains parmi les internautes du Forum Astrosurf étaient intéressés par l'histoire de l'astronomie (y compris les livres scientifiques astronomiques anciens) je leur communique les coordonnées d'une librairie qui s'est spécialisée dans la réimpression de tas d'ouvrages anciens : la librairie Jacques Gabay à Paris (http://www.gabay.com/). Ainsi on peut y trouver la réimpression des quatre tomes de "L'histoire de l'astronomie " De Jean-Baptiste Delambre, parus entre 1817 et 1821 (http://www.gabay.com/sources/Liste_Bio.asp?NP=DELAMBRE+Jean%2DBaptiste) à des prix accessibles, alors que l'édition originale doit être sinon introuvable, du moins hors de prix. Si ça vous intéresse le tome IV de cette histoire de l'astronomie de Delambre est numérisée sur BNF - Gallica (http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k61990q/f6.table).

Bons cieux à tous.

Roger.

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