esprit scientifique

[Kaptain 5 875]

"Puisque c'est réfutable, ça sera réfuté un jour"

Ben oui Serge, tu sais bien que c'est toujours comme ça: une théorie chasse l'autre, en l'élargissant et la perfectionnant.
Ca n'empêche pas Newton de rester valable pour 99% de nos usages quotidiens.

Comment douter que notre corpus théorique ne va pas changer dans les 30 ans qui viennent (gravitation quantique par ex)?

D'une façon générale, toute affirmation non réfutable est une "religion" à elle toute seule, ou un postulat comme si bien rappelé.

[Bruno- 3 965]

L'immense majorité des théories actuelles n'a pas été réfutée (évolution des espèces, tectonique des plaques, génétique, électromagnétisme, etc.) La science s'autorise à ce qu'elles le soient un jour, mais je ne vois aucune raison de penser que toutes ces théories le seront effectivement. D'où vient ce principe "toute théorie finira un jour par être réfutée" ? Est-ce un postulat de départ auquel il faut _croire_ ? Est-ce un principe basé sur une poignée d'exemples (théorie des tourbillons de Descartes, de la contraction de la Terre...) qu'on extrapole à tout ? Le principe "toute théorie finira un jour par être réfutée" n'est pas un principe scientifique si on l'admet sans preuve (on pourrait le postuler, mais émettre un postulat inutile ce n'est pas scientifique non plus). Ce n'est pas une attitude scientifique que d'affirmer que toute théorie finira un jour par être réfutée.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 11-01-2007).]

[Kaptain 5 875]

Ouuulà, doucement !

OK, ça n'est pas tellement que ça soit réfuté forcément un jour qui compte, c'est une sorte de "fragilité" d'une chose conçue par des humains. Fragilité que n'a pas un dogme ou une croyance, par définition.
Quand on voit le retour des anti-darwin en ce moment, on a conscience de ladite fragilité, hélas...

Celà dit, pensez-vous vraiment qu'on sait ce qu'est un atome ou un électron aujourd'hui ? Bruno, tu ne penses pas que dans ce seul domaine, il y a encore beaucoup de choses à apprendre, donc à remettre en question ?

[Joël Cambre 1]

Dans 100 ans on se gaussera de nos théories scientifiques "indépassables" d'aujourd'hui. C'est ce que je crois et c'est aussi ce qu'on a constaté jusqu'ici. Exit l'éther, exit les tourbillons de Descartes, la génération spontanée en biologie, la nature seulement corpusculaire de la lumière, la vision de l'atome comme un cortège planétaire, la vision d'un univers immuable limité à la voie lacté, etc.
Un historien des sciences nous dirait tout ça, moi j'ai la flemme d'aller chercher d'autres arguments. Google est là...

[Bruno- 3 965]

Moi, je ne sais pas ce qu'on dira de notre sciences dans cent ans.

De plus, la science de 1907 ne me fait pas rire. Cette année là, Minkowski présentait une interprétation en terme d'espace-temps de la théorie d'Einstein, eh bien elle est toujours considérée comme valable.

Même la science de 1807 ne me fait pas rire. Les tourbillons de Descartes, la génération spontanée ou la contraction de la Terre, ça date des balbutiements de leur discipline respective.

Pour moi, la question, c'est : est-ce qu'en 2107 on aura découvert beaucoup de choses par rapport à aujourd'hui ? Car depuis deux siècles il y a eu une accélération des découvertes, mais ça s'est arrêté il y a quelques années me semble-t-il. D'autant que le cerveau humain est limité : quand il faut faire 150 ans d'étude pour maîtriser un domaine, eh bien c'est trop... Et puis, n'a-t-on pas réalisé toutes les découvertes "faciles" ? Attention, je n'affirme rien ! Je me pose juste des questions, en essayant d'aller plus loin que l'argument simpliste qui consite à dire que, puisque c'était comme ça dans le passé, ça sera comme ça dans le futur (pour caricaturer un peu l'argument de Joël).

[Bernard Augier 1 254]

Ce qui me frappe en histoire des sciences, Bruno, c'est que souvent on a sous les yeux sans le comprendre, donc sans le voir, ce qui plus tard sera une evidence. Donc l'avancée scientifique majeure est "simple", je veux dire dans la mesure où c'est bien souvent un simple changement de regard sur des observations triviales, pas forcement au trefond de l'Univers ou de la structure de la Matiere, mais bien souvent à portée de mains de beaucoup. Donc la masse de connaissance n'est pas essentielle même si elle peut se reveler ( parfois) utile. Et je te rejoins sur ce que tu dis de Minkoowski, de Descartes. Leur vison et leur formulation est entachée d'un contexte culturel qui lui certe viellit, mais leur fulgurance, leur intuition nous rend contemporain d'eux et les rend indemodables. Et l'histoire ne fait que commencer, la surprise est au bout du chemin

[Ce message a été modifié par Bernard Augier (Édité le 12-01-2007).]

[bruno beckert 727]

Bonjour

La page suivante donne une vision assez intéressante, me semble t il du sujet :
http://www.volle.com/opinion/esprit.htm

à discuter et........réfuter, bien sûr

[SBrunier 13]

Bruno, chuis d'accord avec toiiiiiiiiiii...

Ca me fascine, cette croyance en un progrès indéfini, éternel, de certains ici, comme Joël Cambre, pour ne pas le nommer...

Ca me fascine, c'est fascinant, je suis fasciné. J'éprouve de la fascination pour cette idée...

On en a déjà souvent parlé ici... Joël fait comme si l'Homme n'appartenait pas à la nature, qu'il s'en était détaché.

Les lois de la physique n'existent plus, n'existent pas. Il n'y a pas de limite à l'imagination et à la puissance humaine.

Les limites, les contraintes imposées par la nature - les lois de la physique, pour faire simple - sont un songe, un mauvais rêve plutôt, qu'il suffit de balayer en inventant.

C'est vrai que la nature est moins imaginative que l'homme.

Regardes les étoiles, Joël : il y en a, dans l'Univers visible, environ 10 P 22 (à la louche), et infiniment plus (environ si on croit en la théorie de l'inflation, tous ces trucs.

Bien. Parmi toutes ces étoiles, c'est évident, il y en a des qui sont mille fois plus massives que le Soleil, c'est évident ! Hein ? Oui ? Eh ben nan : la formation et l'évolution des étoiles est contrainte, Joël, et des étoiles plus de 100 x (à la louche) plus massives que le Soleil, ben çà n'existe pas. Tu peux prendre le problème dans tous les sens, ya pas : une étoile 1000 x plus massive que le Soleil, çà n'existe pas.

Cet exemple simple pour rappeler que l'on peut toujours rêver c'est sûr, à une "invention" "une nouvelle théorie" qui permettra à l'homme d'aller 1000 fois plus vite que la lumière, ou d'emprunter (c'est encore plus crédible des raccourcis dans l'espace-temps pour voyager jusqu'à Andromède.

On trouvera peut-être des techniques, des lois.
Peut-être.

Mais peut-être pas.

S

[Ce message a été modifié par SBrunier (Édité le 12-01-2007).]

[PascalD 4 365]

quote:

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Bien. Parmi toutes ces étoiles, c'est évident, il y en a des qui sont mille fois plus massives que le Soleil, c'est évident ! Hein ? Oui ? Eh ben nan : la formation et l'évolution des étoiles est contrainte, Joël, et des étoiles plus de 100 x (à la louche) plus massives que le Soleil, ben çà n'existe pas. Tu peux prendre le problème dans tous les sens, ya pas : une étoile 1000 x plus massive que le Soleil, çà n'existe pas.

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Objection.
ça n' existe pas *si notre physique s' applique à tous l' Univers, et que les modèles de formation stellaire sont corrects*. En science, y' a toujours un "si" caché.

[Alain MOREAU 7 317]

N'oublions pas que pour comprendre, il nous faut observer et théoriser pas seulement sur des faits déterminés spatialement, mais sur des processus incluant une dimension temporelle.

Pour mettre en évidence certains phénomènes trop subtils à des échelles de temps compatibles avec l'infime recul dont nous disposons, gagner des décimales par des observations plus fines aujourd'hui ne compense en rien l'absence ou l'insuffisance d'informations collectées sur la durée :

Quid par exemple des cycles solaires si nous n'observions le Soleil que depuis 5 ans ? Quelle que soit la résolution de nos observations actuelles, elle ne nous permettraient pas d'accéder à une dynamique cyclique que nous n'aurions pu déceler faute de temps, donc à fortiori comprendre !

La progression des connaissances a besoin de temps, quelles que soient la puissance et l'intelligence des moyens mis en oeuvre.

Du temps pour les acquérir, du temps pour les intégrer.

L'Homme est toujours pressé d'aller trop vite.

La fragilité notoire de ses interprétations du monde réel n'est bien souvent que l'expression de sa hâte à vouloir proposer des explications à ce monde avec un manque singulier de recul et sur un nombre trop faible, et/ou trop biaisé d'observations...

Croire que la puissance de notre esprit, jointe à celle de nos prothèses diverses (optiques, informatiques, et autres tiques) va nous permettre de miraculeusement percer toujours plus vite les secrets de la nature, me parait tout aussi immature que croire le contraire, tout simplement parce qu'on manque de recul bien plus que de possibilités intellectuelles !

Et puis l'acquisition individuelle du savoir ne nécessite pas d'explorer soi-même chaque recoin d'un territoire : pour appréhender une côte et correctement interpréter sa forme, il n'est nul besoin d'avoir cartographié personnellement chacun de ses grains de sable (il existe des méthodes fiables pour bâtir solide même sur du sable;-)

La connaissance humaine ne se ramifie et ne se complexifie pas seulement comme résultat d'un approfondissement analytique dans chacun de ses domaines ;
Elle se développe aussi par mise en évidence d'interconnexions fortement génératrices de sens, à travers une approche synthétique et pluridisciplinaire.
Exemples : les liens de plus en plus manifestes entre mécanique quantique et théorie de l'information, entre mécanique des fluides et théories comportementales collectives en sciences humaines...

Une connaissance globale, et peut-être de façon plus fondamentale encore une conscience globale, s'élaborent à présent par la circulation planétaire de l'information.

Il est sans doute beaucoup trop tôt encore pour juger de ses effets positifs et négatifs. Une chose est sûre cependant : l'acquisition facilitée par la toile de connaissances diversifiées et l'ouverture de plus en plus obligée à d'autres disciplines que la sienne, nourrissent et fécondent l'imagination des plus aptes à saisir les liens jusqu'ici cachés entre des domaines à priori sans rapport les uns des autres.
Partout où elle se manifeste, cette démarche se montre extraordinairement fructueuse et prometteuse.

La présence de tels liens révèle ainsi l'existence d'un niveau intelligible plus profond, dont la compréhension représente la clef pour progresser non plus dans un seul domaine, mais simultanément dans tous ceux ainsi interconnectés.

L'enjeu pour l'Homme demeure bel et bien non seulement de connaître, mais de donner sens à ses connaissances (pour reprendre une approche plus épistémologique)

Je ne serai donc pas aussi pessimiste que ceux qui voient se profiler déjà pour l'Homme la limite du connaissable.

Je pense en revanche pouvoir faire une prévision aisément réfutable : celle du fatal déclin de ses modes de pensée archaïques, sous la pression évolutive générée par ses propres créations (sciences cognitives et informatique en particulier), et sous celle des défis de survie auxquels sa si formidable inconscience l'a conduit...

As usual : qui vivra verra !

[JD 8 964]

Toute théorie est fausse par essence puisqu'elle ne sert qu'à modéliser le réel, ce qui ne peut être fait qu'avec imperfection. Si on constate qu'il n'y a pas d'étoiles supérieures à 1000 Soleils, c'est d'abord un fait, et la théorie court derrière pour l'expliquer. Et cette explication pourra évoluer et s'affiner en fonction des découvertes. On croyait avant que les grosses planètes ne pouvait qu'être loin de leur soleil. La découverte d'exo planètes massives proches de leur étoile est un fait qui a fait fondre une théorie. Les faits sont intangibles mais ne sont pas tous appréhendables, d'ou l'obligation à la théorie de courir derrière en fonction du progrès des techniques de mesure et d'appréhension du réel et de n'être que de moins en moins fausse.
mais ce qui plombe souvent l'avancée, ce sont les convictions des scientifiques, ancrées sur les théories précédentes... Et ça c'est de la psychologie !

[Bruno- 3 965]

« Toute théorie est fausse par essence puisqu'elle ne sert qu'à modéliser le réel »

Tu aurais raison si la science prétendait décrire le réel et non simplement le modéliser, or la science ne prétend pas une chose pareille.

« Si on constate qu'il n'y a pas d'étoiles supérieures à 1000 Soleils, c'est d'abord un fait, et la théorie court derrière pour l'expliquer. »

Non, c'est le contraire. La théorie dit qu'il ne peut pas se former des étoiles de plus de 60 à 100 masses solaires. Ensuite, on a essayé de tester cette théorie en cherchant des étoiles supermassives, et on en a trouvé. Dans les années 1980, on connaissait quelques étoiles de plus de 100 masses solaires, et ça embarassait les scientifiques. Finalement, l'optique adaptative et le télescope spatial ont montré que, chaque fois, il s'agissait en réalité d'un groupe d'étoiles très compact. Aujourd'hui, on ne connaît aucune étoile plus massive que 100 soleils.

« mais ce qui plombe souvent l'avancée, ce sont les convictions des scientifiques, ancrées sur les théories précédentes... »

Je ne crois pas que les scienfitiques soient en cause, c'est plutôt le contexte scientifique de leur époque qui les empêche de franchir le pas décisif (une histoire de paradigme, tout ça...) Mais c'est inévitable et ça ne met pas en danger l'avancée de la science.

[Kilia 0]

et bé!!!
Je suis pas la pendant une semaine et le nombre de réponses a été multiplié par 3!!!
Merci pour toutes vos réponses meme si elles n'entrent pas toutes dans mon article!!
Je trouve cette réflexion interressante et pas mal d'entre vous sont bien inspirés!!
Merci pour toutes vos réponses

A+
Kilia

[JD 8 964]

Je ne pense pas que l'avancée de la science soit en danger ; juste parfois ralentie par les guerre de chapelles, la difficulté qu'ont certains à admettre les résultats d'autres qui contredisent leurs propre modèles. Et ça ce n'est pas très scientifique...

Peu m'importe que ce soit la théorie qui prédise qu'il n'y a pas d'étoiles de + de 100 masses solaires. Ce n'est pas la théorie qui fait qu'il n'y en a pas. Soit il y en a, soit il y en a pas. Et qu'il y en ait ou qu'il n'y en ait pas, il y a une raison.
Il se trouve qu'il y a une théorie qui énonce qu'il ne peut y en avoir et on est bien content de ne pas en trouver. Mais le jour ou on en trouvera une (si c'est le cas), c'est là qu'il y aura beaucoup de freins pour le reconnaitre, le faire valider. Et c'est bien naturel. Tous les être humains ont du caca dans les yeux quand on leur met sous le nez des faits qui contrarient leurs modèles, que ce soit des modèles de type scientifique ou que ce soit des modèles de type "pensée magique". Je dis juste que c'est ça qui freine et que les scientifiques comme les autres sont assujétis à ce problème qui touche à la psychologie sociale. Combien de labos ne se parlent pas parce qu'ils travaillent dans des directions opposées sur un même sujet. s'ils se parlaient, ils gagneraient du temps. S'ils publiaient leurs échecs, ils feraient gagner énormément de temps aux autres et donc à la science. Tout cela est tout sauf de l'esprit scientifique, c'est plutôt l'éternelle petitesse du besoin de pouvoir. Et la science n'y échappe pas, loin s'en faut.