Comprends pas -> L'univers s'adrandi dans quoi ??

[Stei 0]

Je comprends le phénomène d'expansion de l'univers vulgarisé par exemple par Hubert Reeves (un ballon qui se gonfle et dont les galaxies sont sur la périphérie)

Par contre, je n'arrive pas à me représenter dans quoi il gonfle.

Pouvez vous m'éclairer sur ce sujet ?

[pulsar67 8]

S'il grandissait dans quelque chose, on pourrait imaginer des collisions d'univers... et là, je ne vois pas ce que ça peut donner

[xavier2 1 925]

les cosmologistes parlent de "multivers" un ensemble d'univers. mais là c'est vraiment pas mon domaine....
il y a des gens plus callés sur le sujet que moi ici...
xavier

[Bob77 0]

Mouais, gonflante cette théorie....

[yves65 384]

Bonjour,

En fait, il faut arriver à imaginer qu'un infini qui gonfle reste un infini. il n'y a pas d'aberration mathématique la dedans.

Imagine, un mètre ruban, comme en couture, mais qui serait élastique et de longueur infinie. Si l'élastique se tend, tu vois les graduations s'écarter les unes des autres, mais la longueur total du mètre reste infinie.

C'est exactement ce qui se passe dans l'univers. L'espace se dilate et entraine les galaxies avec lui. Mais il ne gonfle pas "dans" quelque chose.

Amicalement
Yves

[Joël Cambre 1]

Un infini qui gonfle ça me paraît bizarre. L'infini est infini, point. Non?

[yves65 384]

L'infini est infini certes. Mais il se dilate.

En mathématique, il peut y avoir des infinis plus grands que d'autres. Les nombres réels et les nombres entiers par exemples.

C'est un peu déroutant, je conçoie, mais c'est la réalité.

[bruno beckert 727]

Bonjour

"Comparaison n'est pas raison"
Les images souvent employées en vulgarisation, peuvent servir de support à une présentation mais on très souvent
l'inconvenient de "tromper"
Les mathématiques nécessaires à la compréhension du MODELE
qu'est l'expansion de l'univers, sont du niveau "maths sup"
juste après le bac : il s'agit d'un probleme simple de "métrique"
Toute autre explication que "mathématique" ne peut conduire qu'à des représentaions erronnées
Rechercher dans de bons ouvrages de maths (pas forcément sur Wikipedia......) les mots clefs : métrique riemannienne, champ de tenseurs

Bonne lecture

[Ce message a été modifié par bruno beckert (Édité le 25-02-2007).]

[Bob77 0]

Bonjour Mr Beckert,

"Comparaison n'est pas raison"

Là, je viens de tout comprendre...
Moi, qui suis de niveau Maths supsup, avec option "sup" (j'ai raté l'option "supsup" à 2 pts...), je vais analyser cette expansion dans tous ses coins pour l'expliquer à notre ami Stei qui, manifestement, n'est pas très sup...
Et puis les champs de tenseurs, ça ne peut que faire du bien...

[Joël Cambre 1]

Et les maths ça rend compte du réel? Parce-que là on ne peut pas vérifier par l'observation.

[ChiCyg 0]

quote:

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Les images souvent employées en vulgarisation, peuvent servir de support à une présentation mais ont très souvent l'inconvénient de "tromper"

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Pas d'accord ! On pourrait répondre : "Ce qui se conçoit bien, s'énonce clairement" et aussi parler de je ne sais plus quel prof qui disait quelque chose comme : " si vous n'arrivez pas a expliquer en cinq minutes votre théorie à vos étudiants, retournez travailler dans votre laboratoire !"
Il n'y a pas ceux qui savent et les ploucs qui ne comprennent rien parce qu'ils n'ont pas le niveau en math.
Personne ne peut répondre a la question posée, plus exactement on peut tenter des réponses, mais difficile de vérifier sans refaire le monde (au sens propre). Par exemple : est-ce que le temps existe sans l'espace, est ce que le temps et l'espace existent sans matière, etc ...

quote:

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C'est un peu déroutant, je conçois, mais c'est la réalité.

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Non et non!!! Le problème de la cosmologie est qu'elle n'est pas une science car la plupart des affirmations des cosmologistes ne peuvent être réfutées et pourtant les cosmologistes font comme si leurs résultats étaient la vérité vraie.

[Bruno- 3 967]

Le ballon qui gonfle est une analogie destinée à montrer pourquoi les galaxies s'éloignent d'autant plus vite qu'elles sont plus lointaines. En effet, sur un ballon qui gonfle, deux points s'éloignent l'un de l'autre d'autant plus vite qu'ils sont éloignés. De même que pour les galaxies, la vitesse de récession est d'autant plus rapide que leur distance est grande.

ATTENTION : LE BALLON QUI GONFLE NE SERT QUE POUR ILLUSTRER CETTE PROPRIÉTÉ DES VITESSES DE RÉCESSION ET RIEN D'AUTRE !!!!

En particulier, l'analogie du ballon qui gonfle ne permet pas de se représenter la forme de l'Univers : l'Univers n'a pas la forme d'un ballon !!!! Et encore moins d'un ballon qui gonflerait. Et encore, mais vraiment encore moins d'un ballon qui gonflerait à l'intérieur d'un espace préexistant.

La théorie du big bang nous montre que l'espace est en expansion. Entre nous et M31, par exemple, l'esapce augmente, ce qui a tendance à nous éloigner. En fait non, car M31 se déplace vers nous, et le fait suffisamment vite pour compenser l'expansion de l'espace. Alors je prends un autre exemple : l'espace entre nous et le Grand Attracteur est en expansion, donc bien que nous nous déplacions vers le Grand Attracteur (d'où son nom) on s'en éloigne de plus en plus. À cause de l'expansion de l'espace.

Mais il n'y a pas lieu de chercher dans quoi l'espace augmente, puisque C'EST TOUT L'ESPACE QUI EST EN EXPANSION (qu'il soit fini ou infini).

Je ne sais pas quelle analogie pourrait aider à visualiser tout l'espace en expansion. Sûrement pas le ballon à gonfler, ce serait trompeur.

Mais bon, toutes ces questions sont vraiment difficiles... Car comment visualiser un espace-temps courbe en expansion quand notre cerveau, guidé par nos sens, ne nous a jamais montré une chose pareille ?

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 25-02-2007).]

[bruno beckert 727]

A notre ami "ChiCyg" :

la science raisonne sur des "modeles"
Tout le monde - et je n'ai jamais séparé entre "ploucs"
pour reprendre votre language,et autres - peut élaborer
son modele d'univers.
il ne faut simplement pas confondre le modele et la réalité;
en epistemologie on dit : "la réalité transcende le modèle"
on demande simplement au modele d'etre cohérent, prédictif et falsifiable (au sens de Popper :Les sciences, dit Karl Popper, sont bâties sur des hypothèses provisoires et le caractère scientifique réside dans le fait que les hypothèses (1) n'aient pas été infirmées par l'expérience dans le passé, (2) puissent être infirmées par l'expérience dans le futur.)
cherchez ces concepts dans les livres.
"Stei" cherchait à comprendre 'dans quoi' l'univers s'étendait;
il évoquait donc, indirectement, un modele
celui dit 'univers en expansion'.
Si ce modele vous déplait, pour vos raisons parfaitement
respectables, libre à vous d'en batir un autre.
(il en existe d'ailleurs : les chercher )
Dans ce modele, l'univers ne se deploit "dans rien"; c'est sa metrique qui change.
C'est un concept mathématique, assez simple
encore faut il avoir la curiosité de s'y intéresser

[Ce message a été modifié par bruno beckert (Édité le 26-02-2007).]

[ChiCyg 0]

Cher Bruno Beckert,
Je réagissais justement à la confusion entre la représentation qu'on se fait du monde et la réalité par l'affirmation : "C'EST la réalité"
Pour la seconde partie de votre réponse : est ce que la cosmologie est "cohérente" ? est-elle "falsifiable" ? est-elle "prédictive" ? Si on répond oui à ces trois questions, la cosmologie est une science, sinon ...
Le problème est qu'il est difficile de fabriquer un nouvel univers donc toute cosmologie est, par définition difficilement falsifiable ou prédictive. Quant à la cohérence : la théorie de l'inflation, la matière noire et l'énergie noire, ça incite un peu à ... la prudence.
J'ai faux ?

[yves65 384]

quote:

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Non et non!!! Le problème de la cosmologie est qu'elle n'est pas une science car la plupart des affirmations des cosmologistes ne peuvent être réfutées et pourtant les cosmologistes font comme si leurs résultats étaient la vérité vraie.

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Heu... En parlant comme ça, je pense que tu vas t'attirer les foudres des scientifiques qui fréquentent ce forum.

Quand je parlai de réalité, je faisais allusion aux mathématiques. Je n'ai pas la prétention de pouvoir affirmer qu'un modèle cosmologique est vrai ou faux.

Ceci dit, de là à dire que la cosmologie n'est pas une science, tu y vas un peu fort.
Tous les astrophysiciens qui traitent de la cosmologie suivent rigoureusement la démarche scientifique.
Et même si certains d'entre eux, qui ne sont pas nombreux d'ailleurs, essaient parfois de chercher un sens ou un but dans l'évolution de l'univers, ils ne manquent jamais de prévenir qu'en disant cela ils quittent la démarche scientifique pour s'aventurer dans le domaine de la métaphysique.

[olivier18 0]

L'analogie du ballon est pas si mal que ça. Il faut "simplement" expliquer qu'on projette notre univers de dimensions (spatial) 3 sur la surface d'une sphère de dimension 2. Les gens l'admettent plutôt facilement (peut-être par dépit!). Le problème qui persiste est que le cerveau humain fonctionne à 3 dimensions, mais sans courbure. Il est très aisé de se représenter une géodésique (droite courbe), pour cela on la plonge dans la 3e dimension. Mais pour un espace courbe, il nous faudrait le plonger dans 4 dimensions, ce qui est impossible pour le cerveau humain. Alors un espace courbe en expansion, c'est encore moins possible.

Et là, c'est le hic, on retombe sur la question initiale qui tend à se demander dans quoi un espace peut-il s'étendre. Pour une segment, cela ne pose pas de problème car il est non seulement fini mais de dimension 1. La droite peut s'expliquer avec l'analogie du mètre ruban. Mais dans le cas de notre espace-temps (tel qu'il est décrit par la relativité générale) c'est plus difficile de faire admettre aux gens, pour un univers fini, que l'espace temps est un tout et qu'ailleurs n'a aucune signification. C'est la limite de l'analogie du ballon. Le cerveau humain a cette mauvaise faculté d'inclure tout objet dans un espace de même dimension ou de dimension supérieur. Peut-être est ce la limite de l'imagination de l'être humain.

Je pense que sans les mathématiques, on est contraint d'admettre que c'est un fait. Cela peut paraître un peu frustrant mais on n'a pas le choix. Je ne connais aucune analogie qui permettent de se représenter un quelque conque espace même sans courbure en expansion, dans lequel on est pas besoin de se demander : dans quoi s'étend t-il ? Peut être que ça viendra, avec l'effort acharné des physiciens..

[Kaptain 5 876]

Le Big Bang étant la CREATION d'espace et de temps, la question "dans quoi l'espace-s'étend-t-il" revient à demander ce qu'il y a au nord du pôle nord...
L'sspace ne s'étend "dans" rien, vu "qu'autour" de lui (si cela a un sens de parler comme ça...) il n'y a RIEN...

Disons que philosophiquement ou logiquement parlant, on ne peut s'étendre "dans" le NON-EXISTANT, "dans" ce qui N'EXISTE PAS par définition, le Big Bang étant la création de l'existant.

[Ce message a été modifié par Kaptain (Édité le 25-02-2007).]

[Stei 0]

Pas tout bien compris dans vos polémique et explications.

Le BIG BANG apparait....

En continuant nos interressant débat, le BIG BANG (ou point initial) est il le départ et expansion de toute matière ?

Et si tel est le cas, qu'y avait il autour ?

L'unvivers ne pouvait pas être infini avant le BIG BANG puisqe concentré en un point)?

[bruno beckert 727]

allez...une petite dernière pour notre "stei" :

Dans le "modele" d'expansion, seule la "métrique"
change
l'univers possede la même géométrie depuis le début
même pour les classes de modeles où il est infini...

hé oui, rien n'est 'simple et clair', et les mathématiques sous-jaccentes ne sont pas toujours triviales
On notera cependant que le calcul tensoriel est plus simple que l'arithmetique : il y a moins d'opérations...;-)

la "cosmologie' n'est pas un modele ( ceci pour un autre de nos contributeurs) . elle 'propose' plusieurs modeles
certains incompatibles, certains avec des variantes
(modeles statiques, modeles à création continue, etc)
Chercher dans la littérature
Certains de ces modeles sont en perte de vitesse et cités ici pour l'historique

Allez, bonnes lectures et bonnes soirée :

résumons pour notre ami 'de départ' :
- dans le 'modèle' 'univers en expansion', l'univers ne se déploit 'dans rien', il n'y a AUCUNE explosion au sens chimique; c'est la 'métrique' qui change.
si on tient absolument à des analogies....douteuses...on peut dire que c'est la "définition" du mêtre change

[Ce message a été modifié par bruno beckert (Édité le 25-02-2007).]

[Joël Cambre 1]

...

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 25-02-2007).]

[Joël Cambre 1]

Yves65, je crois que tu ne comprends pas tout à fait ce que dit ChiCyg. Lis ceci: "Est ce que la cosmologie est "cohérente" ? Est-elle "falsifiable" ? Est-elle "prédictive" ? Si on répond oui à ces trois questions, la cosmologie est une science, sinon ..."

Pour moi c'est oui à la première question et non aux deux autres. Donc la cosmologie n'est pas une science.

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 25-02-2007).]

[Bob77 0]

Stei, je te suis...
Alors, messieurs les scienteux, qu'est-ce qu'on lui répond ???
Quoi avant le point 0 ???
Pas 0.0001, mais vraiment le point 0.0000 ...
Métaphysique disait Yves65, encore faut-il le prouver !!

[SBrunier 13]

Pour la question "la cosmologie est elle une science", j'avoue qu'elle me hante depuis des années, même si des amis astronomes et cosmologiques me grondent très forts quand j'ose proférer çà...

La cosmologie "en soi" je sais pas, certains modèles cosmologiques, par contre ne sont pas réfutables, comme ceux de Linde et autres qui imaginent des univers à l'infini, déconnectés du nôtre, se régénérant ad vitam aeternam, sans commencement et sans fin : que cette "vision" de l'Univers, merveilleusement poétique, hypnotique, effrayante et vertigineuse soit vraie ou fausse, je serais surpris qu'on le sache jamais... C'est d'ailleurs pour çà que j'aime bien cette "cosmologie..." on est là dans la poésie, la littérature, à la limite que ce soit vrai ou faux, on s'en fout : c'est beau.

Pareil pour "l'infini", Bruno Beckert, c'est beau comme l'antique, l'infini, mais tu sais le tester toi ?

Cela dit, si, bien sûr, elle peut être prédictive la cosmologie ! Le rayonnement de fond a été prévu avant que d'être observé, si çà c'est pas une prédiction...

C'est l'exemple le plus frappant, il doit y en avoir d'autres.

Superfulgur

[Ce message a été modifié par SBrunier (Édité le 25-02-2007).]

[bruno beckert 727]

cochon , je m'en dédis

Monsieur Serge :
c'est ce qui différencie l'Ingénieur du Savant :
l'ingénieur ne connait RIEN d'infini ( sauf la bétise du chef)
le chercheur manipule les infinis sans probleme surtout en mathématique, mais cela rejallie sur la physique

je suis ingénieur ( +DEA..)

[jackbauer 2 413]

"Pourquoi y a t-il quelquechose plutôt que rien ? "

C'est de la métaphysique ou de la cosmologie ?
L'homme a t-il inventé les mathématiques ou les a t-il découverts, ainsi que les lois de la physique ? Et ces lois pourquoi existent-elles depuis le début ?