Comprends pas -> L'univers s'adrandi dans quoi ??

[PascalD 4 366]

... Et le physicien utilise les infinis mathématiques comme s' ils ne l' étaient pas quand ça l' arrange. Ce qui le rapproche de l' ingénieur (quand on trouve une valeur fausse par le calcul, on utilise quand même la bonne valeur).

La cosmologie (enfin, le modèle du big bang actuel) permet avec assez peu de paramètres de prédire :

- les courbes luminosité/redshift
- l' abondances des éléments légers
- le spectre du rayonnement cosmologique

Vous je sais pas, mais moi ça me semble déjà pas si mal ...

Par contre, il ne dit *rien* sur :
- La topologie de l' Univers
- Les conditions initiales ("pré big bang")

Ensuite, est-ce que ce modèle (BB + inflation + matière noire + énergie noire) correspond à une réalité physique sous-jacente ou est-ce simplement une série d' épicycles arbitraires permettant de faire coller une théorie limitée (la RG) avec les observations ? Ben je crois bien que personne n' en sait rien. En tout cas je suis sûr de ne pas savoir répondre à cette question.

A+
--
Pascal.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 25-02-2007).]

[olivier18 0]

pour Serge :
"à la limite que ce soit vrai ou faux, on s'en fout : c'est beau."
C'est peut-être un peu le problème actuel, on voit fleurir une multitude de modèle d'univers tous aussi beau les uns les autres mais qui ne reposent pas vraiment sur une théorie solide sur laquelle on peut se fier et surtout qui fonctionne, qui corrrespond à notre réalité. Au lieu de chercher des modèles d'univers "beaux", je pense qu'il serait plus judicieux de réellement participer (car cela ne sera fera pas par une personne seule) à un profond changement de notre vision de l'univers. Et là nous pourrons construire de nouveaux modèles. Je pense à la relatité générale qui a apporté une histoire, une évolution, bref une vie à notre univers. Et ça c'est de la science et pas la vision d'un sois disant chercheur "qui vient de fumer un pétard". Je dirais même qu'on est en situation de crise dans la physique, elle est atteinte comme disait Laurent Nottale d'une Schizophrénie avec d'un côté physique quantique et de l'autre relativité générale. Il faudra probablement unifier les deux pour permettre une réelle explication du Big-bang et surtout définir les différents modèles d'univers possibles (prenant ou non en compte énergie sombre, matière noire...)

[Ce message a été modifié par olivier18 (Édité le 25-02-2007).]

[ChiCyg 0]

Peut-être même que si on n'a pas fait de hautes études, on peut se poser des questions et essayer d'y répondre, ou au moins écouter les réponses qui sont données avec un peu d'esprit critique.
Par exemple, on se gausse d'espace qui se dilate et de métrique machin-chose, mais je peux me demander comment je fais avec mon mètre pour mesurer la dilatation de l'espace. Y va pas se dilater en même temps que l'espace ? ou alors faut-il que je sois dans un petit espace qui se dilate pas pour mesurer le grand espace qui se dilate ?
Çà me rappelle un prof de français qui essayait d'impressionner la classe en déclarant que, peut-être, le temps s'était arrête et avait repris son cours sans que nous nous en soyons aperçus et que la seconde qu'on venait de vivre avait en fait duré des siècles !

Je pense que la Science ne résout pas les questions, elle permet d'en lever de nouvelles et que faire croire le contraire est de l'escroquerie intellectuelle. Je pense donc que la seule réponse honnête, c'est : "on ne sait pas ce que c'est que l'espace, on ne sait pas ce que c'est que le temps, on ne sait pas non plus ce que c'est l'énergie ou la matière, et donc il nous est bien difficile de comprendre ce que serait un univers sans espace, temps, énergie et matière et encore plus difficile de comprendre comment notre univers s'est "déployé"".

Pour que la Science nous fasse rêver, qu'elle nous fasse partager les questions qu'elle se pose plutôt que nous asséner des réponses qu'elle n'a pas.

[Bob77 0]

Bon , Stei, puisque personne ne veut te le dire clairement...
On n'en sait strictement rien !
Petite explication :
L'Homo erectus ayant découvert l'éloignement des divers "masses" constituant notre (NOTRE) univers en a conclu qu'il s'agissait là d'un phénomène devant trouver une solution digne de Notre Connaissance...
Donc, signal fossile, recherche pointue sur son origine, explication à 0.0010 seconde près!!
Résultat : tout est parti de là-bas à 15 ou 16 milliards d'années près !!
Ca rassure ça ... on saît d'où on vient !!!
Pauvres petites larves on se complaît dans cette explication qui a le mérite de nous prouver que, vraiment, on est les meilleurs dans Cet univers !!

L'histoire de la gonflette permet de vulgariser cette image..

[Bruno- 3 967]

« Çà me rappelle un prof de français qui essayait d'impressionner la classe en déclarant que, peut-être, le temps s'était arrête et avait repris son cours sans que nous nous en soyons aperçus et que la seconde qu'on venait de vivre avait en fait duré des siècles ! »

C'était sûrement de l'humour ! Une seconde dure par définition une seconde, pas des siècles. Le temps ne s'écoule pas plus ou moins vite puisque ça n'aurait pas de sens de dire que, par exemple, les secondes s'écoulent aujourd'hui plus vite qu'hier (par rapport à quoi on mesure la seconde, par rapport à la seconde ? ben c'est constant par définition !)

Quand on parle de dilatation du temps en Relativité, il y a deux observateurs et on constate que le temps de l'un n'est pas celui de l'autre, mais pour chacun, 1 seconde aura la même longueur. Il ne faut s'imaginer que l'un va trouver le temps plus long que l'autre !

Quant à la cosmologie qui ne serait pas une science... Ce n'est pas parce que la théorie n'est pas terminée qu'il faut s'autoriser à dire n'importe quoi ! (si ?) Joël : évidemment que la cosmologie est falsifiable ? Tu n'as pas entendu parler de la théorie de l'Univers stationnaire ? Cette théorie a été abandonnée parce qu'elle ne prédisait pas le rayonnement cosmologique. Alors que le big bang prédit l'abondance des éléments légers, la présence d'un rayonnement cosmologique et le fait que ce dernier a un spectre de corps noir. Je rappelle que COBE, le satellite qui avait prouvé qu'il a effectivement un spectre de corps noir (pile poil) a valu un prix Nobel récent, tu devrais en avoir entendu parler.

Bon, la théorie n'est pas terminée, peut-être même qu'il sera impossible de la terminer (car nos capacités intellectuelles ne sont pas forcément infinies), mais on ne doit pas ignorer les sommes de travail admirable qui ont été accomplis par les scientifiques.

Si jamais un chercheur passait par ici et lisait ce texte, j'ai un message pour lui : s'il vous plaît, écrivez de bons livres de vulgarisation sur la cosmologie ! Le public est très curieux de ces questions (dans les forums où on parle d'astrophysique, c'est de loin le sujet n°1) mais, sans vous, il se rabat sur de mauvais livres ou des articles à sensation dans des revues qui ont des impératifs de vente. Si vous négligez de nous faire profiter de votre science, je vous tiendrai en partie responsable de la montée de l'obscurantisme au 21è siècle. Carrément. (Car si certains écrivent que la cosmologie n'est pas une science, donc la ramènent au même niveau que l'astrologie, c'est clairement de votre faute.)

[debricon 2]

La cosmologie était fausse, irrationnelle quand c'était les religions qui l'expliquaient, en se fiant à des écritures sacrées et immuables qui mettaient l'Homme et la Terre au centre de l'Univers.
Bien que certains Grecs anciens aient déjà eu quelques pressentiments que tout n'était pas si simple que cela, il a fallu quand même attendre le 17° siècle, Galilée, Copernic, Kepler, Newton et quelques autres pour que la cosmologie devienne une science rationnelle, basée sur l'observation et l'explication logique, mathématique des choses, de moins en moins sous l'influence des dogmes religieux.
Et ça été très dur pour eux à cause de la pression de l'Eglise d'exprimer leurs idées, certains y ont même laissé leur peau.

Depuis la cosmologie avance par tâtonnements, de nouvelles découvertes en nouvelles théories, chaque siècle à ses "génies", ses "dogmes"(*), ses impasses, son explication de la genèse et sa perception de la taille de l'Univers.
Et ce n'est sûrement pas fini, il n'y a qu'à voir le foisonnement actuel de théories, les étranges histoires d'énergies et de matière sombre, pour comprendre qu'on est encore sûrement très loin d'avoir tout compris, pour peu qu'on n'y arrive un jour d'ailleurs....

(*)(J'emploi le terme de dogme à dessein parce qu'il a eu à chaque époque de grands savants prêts à défendre becs et ongles une théorie qu'ils avaient élaboré ou sur laquelle ils avaient travaillé toute leur vie, même quand cette théorie commençait à prendre sérieusement du plomb dans l'aile. Ca doit être profondément humain, une histoire d'affectif et d'ego... )

Il faut donc rester humble et bien réaliser que si nous en savons vachement plus qu'il y a un, deux ou trois siècles, nos descendants en sauront forcément vachement plus que nous dans le même laps de temps.

Pour en revenir à l'obscurantisme évoqué par Bruno, c'est vrai qu'il revient au galop en ce moment, et pas seulement chez les musulmans, aussi chez les américains évangélistes et autres fondamentalistes religieux qui commencent à avoir une grande influence chez eux, le créationnisme a de plus en plus d'adeptes par exemple.
Venant du peuple le plus évolué de la planète, enfin c'est eux qui le disent, et surtout le plus puissant et influent, je trouve ça un tantinet inquiétant, allons nous repasser par la case Moyen Age?

[dva 1]

Une petite représentation animée de l'Univers qui " gonfle " :

[Ce message a été modifié par dva (Édité le 26-02-2007).]

[Joël Cambre 1]

Le problème du temps est très intéressant: une seconde d'un pilote qui s'éjecte d'un avion dure apparemment une minute à cause d'une décharge d'adrénaline massive. Notre esprit peut donc découper le temps en morceaux très petits qui en rendent la durée psychologique nettement plus longue. Pour cela il dépense de l'énergie... Des philosophes ont dit que le temps c'est la pensée, que la pensée est prisonnière du temps. Bref...

[ChiCyg 0]

Bruno,
A mon tour, de conseiller de lire un peu de philosophie de la science pour réfléchir à la notion de vérité en science.
C'est vrai que le modèle du big bang explique le fond de rayonnement cosmologique, l'expansion de l'univers et l'abondance des éléments primordiaux (avant la synthèse par les étoiles).
Pour l'expansion de l'univers, c'est un peu normal parce que le big bang a été construit sur la constatation de l'expansion de l'univers. Pour le rayonnement de fond, c'est un vrai succès. Mais ce n'est pas une "prédiction" très forte : d'abord parce qu'elle n'est pas quantitative : le big bang ne prédit pas la température du rayonnement cosmologique les fameux 4K, mais prédit qualitativement son existence. Et surtout, par définition, on ne peut pas imaginer une expérience qui reproduise le big bang et dont on vérifie que les paramètres sont bien ceux prévus par la théorie (qui n'en prévoit pas)!
La situation est très différente pour la Relativité Générale qui prédit, entre autres, que la lumière est déviée par la présence de matière d'un angle dont elle donne la valeur et que chacun (ou presque) peut vérifier tous les jours.
C'est pour cela que la cosmologie peut difficilement revendiquer le statut de science.
En plus, affirmer la véracité d'une théorie alors qu'on ne sait pas comment les galaxies tournent, qu'on est obligé de rajouter à la sauce plus de 90% de matière noire dont on n'a, malgré des efforts incessants, pas le début de la moitié d'une preuve de l'existence. Tout ça pour ne pas toucher à la sacro-sainte loi de la gravitation. Tiens, il est où le législateur ?
La preuve de l'existence de la matière noire ? Les galaxies tournent pas comme elles devraient. Ah bon. Mais si elle est noire, on peut pas la voir ? Ben non, sinon on la verrait. Ah bon. C'est qui l'obscurantiste ? Ben ...
Je parle ni de l'énergie noire, ni de "l'inflation" ...
Je crois que c'est une grave faute des cosmologistes de faire croire que leur modèle est satisfaisant et d'éluder les problèmes plutôt que de les exposer : à mes yeux, c'est cela qui est dangereux.

[PascalD 4 366]

quote:

---

Pour le rayonnement de fond, c'est un vrai succès. Mais ce n'est pas une "prédiction" très forte : d'abord parce qu'elle n'est pas quantitative : le big bang ne prédit pas la température du rayonnement cosmologique les fameux 4K, mais prédit qualitativement son existence

---

Tu devrais lire un peu de littérature sur le sujet afin d' éviter d'utiliser des arguments faux.
La théorie du BB ne se contente pas de prédire "il existe un rayonnement de fond". Elle prédit également le *spectre* de ce rayonnement, c.a.d. la courbe qui donne l' intensité du rayonnement aux différentes fréquences. C' est autrement plus spécifique qu' une prédiction de l' existence de celui-ci !

Quant à l' argument

quote:

---

En plus, affirmer la véracité d'une théorie alors qu'on ne sait pas comment les galaxies tournent

---

, je ne vois pas où tu veux en venir ? Aucune théorie n' est jamais "Vraie". Elles ont *toutes* un domaine d' application, au delà duquel elles ne fonctionnent plus. Si tu cherches la Vérité, ce n' est pas vers la science qu' il faut se tourner. Retournes vers la philosophie, la religion, des trucs comme ça;

quote:

---

Je crois que c'est une grave faute des cosmologistes de faire croire que leur modèle est satisfaisant et d'éluder les problèmes plutôt que de les exposer : à mes yeux, c'est cela qui est dangereux.

---

Je crois que le problème c' est que les *vulgarisations* de la cosmologie n' expliquent pas assez quels sont les problèmes non résolus (il y en a , et n' importe quelle conférence sur le sujet les aborde, mais pas la plupart des livres de vulgarisation). Mais si tu fais l' effort de lire les papiers spécialisés, tu verras que non seulement personne ne considère le modèle "satisfaisant" (sinon il n' y aurait pas autant de chercheurs qui étudient les fluctuations du fond cosmologique, ou la gravitation quantique, ou les cordes), mais qu' en plus ils n' éludent pas les problèmes, ils essayent de les résoudre. Ce qui est logique si tu y réfléchis 5 secondes :

: Si la cosmologie était une religion, celui qui la remettrait en question serait excommunié, brûlé vif, ou ce genre de truc, choisir la punition de ton choix.
En science, celui qui propose une rupture avec la théorie précédente *et qui montre que la sienne colle mieux avec les observations* est récompensé (prix nobel, passage au journal de 20h sur TF1 ...)

A+
--
Pascal.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 26-02-2007).]

[Joël Cambre 1]

"Si la cosmologie était une religion, celui qui la remettrait en question serait excommunié, brûlé vif, ou ce genre de truc, choisir la punition de ton choix."

Bah on n'emploie plus ces méthodes aujourd'hui, même dans les religions. En science, on se contente de sucrer les crédits de recherche... Cf. les étudiants qui veulent travailler sur le concept d'univers stationnaire de Narlikar. Ils ne peuvent pas. Il y a un modèle dominant en cosmologie qu'il ne fait pas bon contester. Ce n'est pas nouveau d'ailleurs. Et c'est bien humain au fond.

[ChiCyg 0]

PascalD

quote:

---

Elle prédit également le *spectre* de ce rayonnement, c.a.d. la courbe qui donne l'intensité du rayonnement aux différentes fréquences. C'est autrement plus spécifique qu'une prédiction de l'existence de celui-ci !

---

Je ne dis rien d’autre ! Tu devrais lire un peu (moi aussi je peux employer des arguments d’autorité) et tu saurais que le spectre du corps noir dépend de la température. Je redis donc que c’est un vrai succès que le modèle du big bang prévoit un rayonnement fossile sous la forme de l’émission d’un corps noir mais que ce succès est limité par le fait qu’il n’en prévoit pas la température.

quote:

---

Quant à l' argument
> En plus, affirmer la véracité d'une théorie alors qu'on ne sait pas comment les galaxies tournent
, je ne vois pas où tu veux en venir ?

---

C’est pourtant pas bien compliqué : on a constaté que les vitesses de rotation des galaxies autour de leurs centres (mesurées en spectroscopie) étaient trop rapides pour la masse estimée du centre de ces galaxies - un peu comme si on trouvait un système avec une terre qui tournait en 365 jours à la même distance que la terre du soleil d’une étoile 10 fois plus légère que le soleil : ça poserait un problème. A partir de là, il faut trouver une solution : la première c’est de se dire qu’on s’est un peu gourré sur la masse de l’étoile (des galaxies) et on cherche de la masse manquante. On cherche bien on trouve pas. Alors on se dit "y a de la masse qu’on voit pas". C’est bien, mais ce n’est qu’une hypothèse … qui a tendance à faiblir au fur et à mesure qu’on n’arrive pas à identifier cette matière noire. J’ai faux ?
A partir de là, l’essentiel de l’expansion de l’univers va être piloté par cette masse noire : en gros, s’il est trop lourd il se contracte et il fait crunch et s’il est trop léger il se dissout et il fait pschitt. Donc l’histoire qu’on se raconte de l’univers dépend complètement de cette hypothétique matière noire.
Pas de chance, un coup d’équations plus tard, patatrac tout s’écroule : il faut de l’énergie pour expliquer l’expansion de l’univers malgré notre matière noire. Qu’à cela ne tienne, on remet une couche d’énergie noire (encore plus hypothétique que la précédente) et tout baigne.
Tu conviendras avec moi, que ça devrait inciter un peu à la modestie.

Rassure toi je n’ai envie de brûler personne, j’ai plutôt l’impression que le moindre avis critique provoque un tollé général, on m’a dit plus haut "tu vas t’attirer les foudres des scientifiques". Je trouve ça marrant comme réflexion. Je me souviens aussi d’une réponse fulgurante d’Alain Blanchard répondant à un dossier un peu critique de Ciel et Espace d’il y a un an ou deux sur le modèle du big bang et traînant plus bas que terre tout ceux qui osaient émettre un quelconque doute sur son bien fondé. C’est scientifique ça ?

Plutôt que de me conseiller de retourner à la philosophie, tu devrais réfléchir un peu à la démarche scientifique : par exemple, est-il raisonnable de penser pouvoir expliquer l’univers actuel à partir d’un état initial et de quelques lois physiques ? ou autrement dit, notre univers actuel était-il déjà inscrit dans le big bang ? ou autrement dit, peut-on expliquer l’univers ? Les cosmologistes répondent oui : on assiste à l’apparition d’une complexité croissante de la soupe de quark à la vie en passant par les étoiles et les molécules (pour aller un peu vite !).
Si tu réfléchis un peu, ce dont je ne doute pas, tu verras que ce n’est pas si évident et que derrière toute activité scientifique il y a des présupposés philosophiques qui valent ce qu’on estime qu’ils valent.

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 26-02-2007).]

[Joël Cambre 1]

(...) "derrière toute activité scientifique il y a des présupposés philosophiques qui valent ce qu’on estime qu’ils valent."

Oh là je dis bravo... Exactement ce que je m'échine à dire depuis longtemps.

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 26-02-2007).]

[PascalD 4 366]

Quelle découverte, en effet ! Bravo, ça c' est un scoop !!!
Bien, maintenant qu' on est tous d' accord sur cette extraordinaire avancée scientifique (elle date de combien de siècles ? j' ai des lacunes en histoire des sciences, mais Joël doit savoir ça par coeur), en quoi est-ce que ça change le fait que la théorie du BB (enfin, le modèle lambdaCDM) prédise correctement un bon paquet d' observations ?
.
.
.
.
En rien.

Après, on peut discuter sur les raisons pour lesquelles c' est ce modèle là qui est le plus "développé", et pas celui de Narlikar, ou autre. Sans doute une combinaison complexe de préférences philosophiques, de raisons économiques et de raisons sociologiques. Mais il me semble que c' est un autre sujet, et que ça ne rends pas le modèle dominant sans valeur pour autant.

Encore une fois, à la minute où un modèle ou une théorie potentiellement plus puissant(e) sera publié, je prends les paris que toute la communauté scientifique "retournera sa veste". Et il me semble que de ce coté là, ça s' agite, même si ça n' a n' est pas vulgarisé.

A+
--
Pascal.

[Joël Cambre 1]

"Et il me semble que de ce coté là, ça s' agite, même si ça n' a n'est pas vulgarisé."

Des détails?

[ChiCyg 0]

Nan, Joël, rêve pas ! On n'a pas assez lu pour être mis au parfum et pi on pourrait pas comprendre

[Joël Cambre 1]

Ach so, ChiCyg, c'est super secret! C'est un mystère en somme, comme la Sainte Trinité...

[Stei 0]

Messieurs, messieurs,

que d'élan dans vos débats.

Il est fort interessant de voir que de nombreuses personnes semble s'obstiner à l'aide de grand renfort scientifique à ne pas répondre à une question semble t'il relativement simple.

Mon bagage scientique, certes modeste (bac + 5) et vos réponses ne me permettant pas d'expliquer à mon neveu de 12 ans "dans quoi l'univers s'agrandi"

Ne pouvons nous pas redescendre d'un niveau afin de m'aider à lui répondre dans cette quête hardu qu'est la découverte de l'univers ???.... c'est un gosse quoi !!!

[PascalD 4 366]

arxiv est votre ami. A condition de chercher à comprendre, au lieu de se contenter de ses a priori, bien sûr.

Prenons un exemple au hasard: http://arxiv.org/abs/astro-ph/0509532

Les "cordistes" aussi essayent de contraindre leur modèle pour le rendre testable, et commencent à obtenir quelques résultats : http://cdswebdev.cern.ch/record/980060?ln=fr

J' ignore si ce genre d' approche débouchera vers quelque chose ... Il y a du boulot, et l' argument selon lequel les champs supplémentaires de TeVes ou le nombre hallucinant de théories possibles issues des (super)cordes rendent ces approches au moins aussi "ad hoc" que la matière et l' énergie noire se défend ...
Mais laisser entendre que personne ne remet le "dogme" en cause, c' est quand même un peu gros comme ficelle rhétorique, je trouve ...

Si vous avez la curiosité de fouiner du coté des papiers de recherches concernant les théories "alternatives", vous remarquerez que dans le tas, personne ne clame : "Le Big Bang/La RG sont faux". Pour la même raison qu' Einstein n' a pas envoyé la mécanique de Newton aux oubliettes : Dans les deux cas, pour leur domaine d' application, ces 2 théories "marchent". Les faits sont têtus, comme on dit.

Stei: Bruno a fait une tentative de réponse;
dans le cadre de la RG, l' univers s' agrandit dans lui-même, il n' est pas nécéssaire d' invoquer un contenant pour le décrire.
La *surface* d' un ballon qu' on gonfle, pour un observateur bi-dimensionnnel, sera vue par lui comme en expansion, sans qu' il ait besoin pour le constater , de prendre "de la hauteur". C' est pareil avec l' Univers, mais en dimension 4. Il n' est pas nécéssaire d' invoquer une hypothétique 5e dimension inobservable pour décrire ça (mais rien n' interdit qu' elle existe. Simplement, l' ajouter ne simplifiera pas la description, dans le cadre de la théorie).

Quant à savoir de quoi est "vraiment" fait l' Univers, la cosmologie n' a pas , et n' aura jamais la réponse, puisque ce n' est qu' un modèle mathématique de ce qu' on en observe.

A+
--
Pascal.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 26-02-2007).]

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 26-02-2007).]

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 26-02-2007).]

[bruno beckert 727]

Bonsoir

Dans le MODELE généralement admis 'univers en expansion'
l'univers ne se déploit dans RIEN
Il EST tout l'univers à tout instant
La métrique ds²+dx²+dy²+dz²change
La métrique est la "distance", ici spatio temporelle entre deux "evenements"

chaque mot de mon propos est "réfutable"

les mathématiques associées sont parfaitement accessibles à bac+5
lire : Landau par exemple, theorie des champs

[Ce message a été modifié par bruno beckert (Édité le 26-02-2007).]

[Bruno- 3 967]

ChiCyg : « Je redis donc que c’est un vrai succès que le modèle du big bang prévoit un rayonnement fossile sous la forme de l’émission d’un corps noir mais que ce succès est limité par le fait qu’il n’en prévoit pas la température. »

Ah tu chipotes ! La théorie prédisait que le spectre de ce rayonnement serait un spectre de corps noir. COBE fait les mesures. Et la courbe est celle du spectre d'un corps noir. Pile poil. J'ai vu cette courbe, c'est extraordinaire : exactement le profil d'un corps noir. Je trouve que c'est une des plus belles découvertes observationnelles du siècle (avec la récession des galaxies par exemple : c'est une découverte du même calibre). Et toi, tu chipotes : oui, bon, OK ils ont le bon spectre pile poil, mais ils n'ont pas prédit la valeur du pic de ce spectre (la température - en plus, on avait prédit un ordre de grandeur, ce qui est déjà ça !)... Attends, c'est un détail !

Bon, du moins tu admets que c'est bien une confirmation observationnelle d'un fait prédit par la théorie. Du coup, cela montre bien que la cosmolige est une science et ton affirmation plus haut n'était que de la provocation, ouf !

« Alors on se dit "y a de la masse qu’on voit pas". C’est bien, mais ce n’est qu’une hypothèse »

C'est évident ! Quand on regarde une galaxie, une grande partie de sa masse est cachée par les poussière. De plus, quand on mesure la dimension d'une galaxie, on est limité par le fond du ciel. Les astrophysiciens ne limitent à l'isophote 25 (magnitude 25 par seconde d'arc carrée) mais savent qu'une galaxie peu s'étendre plus loin. Simplement, notre ciel (même au Chili) ne permet pas de voir la galaxie plus loin. Autre chose : si tu regardes une courbe avec en abscisse le type d'une étoile et en ordonnée la masse de toutes les étoiles de ce type dans une région donnée, tu verras que la courbe monte : il y a plus de naines que de géantes, mais les naines sont plus petites, n'empêche que la totalité des naines pèse plus que la totalité des géantes. Pourquoi ne pas extrapoler cette courbe aux naines brunes et plus loin ? On sait qu'il existe des astres qui ne sont pas des étoiles (naines brunes, planètes géantes) entre les étoiles. On sait qu'on ne peut pas les détecter sauf rares exceptions. Pourquoi n'y aurait-ils pas plus de planètes isolées (en masse) que d'étoiles ?

Bref : la matière sombre n'a rien d'absurde, et si la masse d'une galaxie est supérieure à sa masse lumineuse, je ne vois rien d'étonnant. Les chercheurs n'ont pas encore trouvé toutes les explications, mais ils font bien de la science.

Pour l'énergie noir, tu as raison : ça fait un peu hypothèse ad-hoc. Mais comme tu le dis :

« Tu conviendras avec moi, que ça devrait inciter un peu à la modestie. »

Et effectivement, les scientifiques admettent qu'on ne connaît pas encore tout de la matière. Puisque les observations semblent indiquer qu'il y a une énergie noire, ne la rejetons pas sous prétexte qu'on ne sait pas de quoi il s'agit. D'ailleurs les chercheurs étudient toutes les possibilités.

« Rassure toi je n’ai envie de brûler personne, j’ai plutôt l’impression que le moindre avis critique provoque un tollé général »

Faux. Le problème vient uniquement de l'affirmation que la cosmologie n'est pas une science. Serge Brunier en a parlé en pensant à certaines théories "d'avant-garde" qui sont sans doute plus mathématiques que physiques (en quelque sorte), mais je pense qu'on ne doit pas affirmer une chose pareille pour la cosmologie tout court. C'est même dangereux, car il y a des gens qui pensent qu'on peut la placer sur le même plan que le créationnisme, par exemple.

« Je me souviens aussi d’une réponse fulgurante d’Alain Blanchard répondant à un dossier un peu critique de Ciel et Espace d’il y a un an ou deux sur le modèle du big bang et traînant plus bas que terre tout ceux qui osaient émettre un quelconque doute sur son bien fondé. C’est scientifique ça ? »

J'ai lu sa réaction, qui était une bonne mise au point car Ciel et Espace a l'habitude de publier des articles un peu sensationnalistes (genre "faut-il remettre en cause le big bang ?") en oubliant d'expliquer ce qu'A. Blanchard avait rappelé : aujourd'hui, c'est la seule théorie qui est compatible avec les observations. En faisant ce rappel, A. Blanchard était scientifique (car toute théorie doit se confirmer aux observations) alors que certaines théories "alternatives" ne le sont pas. Pas encore, certes, car un jour peut-être c'est l'une de ces théories qui sera confirmée et pas le big bang (pourquoi pas ?) mais aujourd'hui le big bang a passé avec succès trois tests (abondance des éléments légers, rayonnement cosmolique avec le bon ordre de grandeur de sa température, spectre de trou noir de ce rayonnement) et pas les autres théories. Pas besoin de préjugés pour expliquer pourquoi beaucoup de scientifiques prennent la théorie plus au sérieux (d'ailleurs, la question des préjugés, ne serait-ce pas plutôt ceux qui refusent la théorie qui en sont le plus soumis ?)

Par contre, ayant lu l'article, je conteste un point : il n'a rien traîné plus bas que terre.

« ou autrement dit, peut-on expliquer l’univers ? Les cosmologistes répondent oui »

Non, ils savent que certains postulats de base (comme : l'Univers est explicable) ne sont que des postulats. Ils ne répondent pas "oui" mais "essayons".

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 26-02-2007).]

[PascalD 4 366]

A la liste des test observationnels que Bruno cite ci-dessus, il faut ajouter celui de la prédiction de la répartition statistiques des anisotropies du fond cosmologique.

ça aussi c' est autre chose que du qualitatif.

Ref : http://arxiv.org/abs/astro-ph/0302209

A+
--
Pascal.

[ChiCyg 0]

Stei,
C'est bien de nous ramener à la question initiale. D'abord l'image du ballon sert simplement à expliquer ce qu'on observe. En gros, dans quelque direction qu'on regarde, plus une galaxie est lointaine, plus elle s'éloigne rapidement de nous. D'où l'idée d'une expansion de l'univers. On peut la visualiser en dessinant des galaxies sur un ballon de baudruche : si on le gonfle les galaxies s'éloignent les unes des autres d'autant plus vite qu'elles sont loin les unes des autres.
Spontanément, on se dit : "si elles s'éloignent, c'est qu'avant elles étaient plus proches" et il y a un moment ou elles devaient très très proches : ce moment est donné en gros par l'inverse de la constante de Hubble (notée H0) qui donne la vitesse d'éloignement des galaxies en km/s par Mpc (millions de parsec de distance sachant qu'un parsec c'est 3,26 année-lumière) et qui est mesurée aux environ de 70 km/s/Mpc. C'est-a-dire qu'une galaxie distante de nous d'1 million de parsec s'éloignera de nous à une vitesse moyenne de 70 km/s une galaxie distante de 10 Mpc a 700 km/s, etc ... Le neveu va peut-être en baver un peu en faisant le calcul mais l'inverse de 70 km/s /Mpc donne à peu près 14 milliards d'années (attention aux unités).
Maintenant si on est dans un espace bien droit tel qu'on le ressent avec ses trois coordonnées qui pointent droit vers l'infini on a un petit problème : au moment initial toute la matière était super concentrée et soit l'univers était infini avec une densité elle aussi infinie, ça fait beaucoup d'infinis, pas terrible. Si l'univers était fini alors on est quelque part et on devrait voir le centre et le bord de l'univers. Bref, pas terrible non plus.
Heureusement, le big bang avait prévu Albert (non, je déconne il faut bien faire rigoler le neveu) et sa relativité générale va nous tirer d'un sacré mauvais pas : la masse (finie) de l'univers initial très super-concentrée courbait l'univers très très fort et ce dernier avait un rayon de courbure tout riquiqui. Avantage : on ne peut pas en sortir : exit l'infini (c'est le seul qui sort ). Après ce coup de maître, facile : la boule grandit, son rayon de courbure diminue à tel point que l'univers d'aujourd'hui est tout raplapla.
Mais siouplait, après la leçon d'astrophysique, juste une mini leçon de philosophie pour lui expliquer que c'est comme ça qu'aujourd'hui on explique l'univers, qu'hier on avait une vision un tout petit peu différente, et qu'il y a peu de chance que demain ce soit la même et que toute explication suscite plus de questions qu'elle n'apporte de réponse. C'est la vie !

[ChiCyg 0]

Bruno et PascalD,
J'étais en train de répondre gentiment à Stei (faut quand même pas l'oublier) et vous pouvez voir comme je lui réponds bien dans la ligne du Parti - enfin, j'espère.
D'abord je maintiens que la cosmologie n'est pas une science, c'est pas pour ça que c'est de la mouise et c'est naturel que l'homme essaie de savoir d'où il vient. Mais, franchement, on peut difficilement considérer que le modèle actuel est cohérent avec ses 73% d'ENI (énergie non identifiée) et 26% de MNI (masse non identifiée) : on a beau dire ça fait beaucoup. Et encore, vous passez gentiment sous silence l'inflation qui est vraiment le truc ad hoc : et j'te gonfle un petit coup l'univers pour que ça colle !

Pour les aspects de prédiction et de falsification, c'est lié à l'objet d'étude de la cosmologie : l'univers dans son entier. Si j'ose dire, c'est pas de sa faute . Mais par définition, on ne peut pas refaire un univers en laboratoire avec des conditions un ch'ti peu différentes pour voir si ça ferait pareil.

Bruno : après ça, si tu trouves "sensationnaliste" de faire un dossier "faut-il remettre en cause le big bang ?" les bras m'en tombent 1) tu as dit que le big bang était falsifiable, 2) c'est la base de l'activité scientifique de mettre en cause les modèles.

quote:

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Par contre, ayant lu l'article, je conteste un point : il n'a rien traîné plus bas que terre.

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Il écrit tout de même parlant de l'auteur du dossier (Jean-Marc Bonnet-Bidaud : "une répétition incessante, fanatique, ai-je envie de dire, d'une opinion personnelle, celle de son auteur ..." Ceux qui écouteront les conferences de l'auteur sur la matiere noire et MOND (Ciel et Espace Radio) pourront juger du fanatisme de l'individu !
Dans sa "bonne mise au point" (comme tu dis Bruno) Alain Blanchard entretient une confusion entre relativité générale et mécanique quantique - qui sont des théories et big bang qui n'est qu'un modèle cosmologique et, donc celui qui conteste le big bang conteste ces deux théories sans rien proposer de mieux.
J'ai été scandalisé par la mauvaise foi et l'insupportable mépris de cette réponse. C'est vraiment une attitude que je trouve détestable.
A+

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 26-02-2007).]

[Joël Cambre 1]

ChiCyg, tu es relaps en plus! Allez hop, privé de labo, de crédits, de publications, de carte bleue et de fromage!