ChiCyg

Y a-t-il de la matière noire dans les trous noirs ?

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Tout à fait d'accord avec toi PascalD.

Concernant l'interaction faible, on ne la présuppose que si les particules constituantes de la matière noires découlent bien des modèles de "super-symétrie".
C'est à dire les "Wimps" - ou neutralinos -.

Dans ce cadre, la matière noire aurait une interaction avec la matière atomique 10 000 fois plus faible que le neutrino... C'est dire !!

Le problème, c'est que malgré le déploiement de plusieurs expériences (en France, au labo souterrain de Modane, dans le tunnel de Fréjus - aux USA dans une mine du Minnesota), et ce depuis pas mal d'années...on n'a toujours pas détecté cet "ectoplasme".

Maintenant, on reporte les espoirs sur le LHC (Grand Collisionneur de Hadrons) ce nouveau et puissant accélérateur qui sera mis en service à Genève cette année et qui pourrait révéler notre gros timide.

En attendant, un doute sérieux s'installe. D'où le recours à des théories alternatives du style "Mond".

Joël > Votre Seigneurie > Si la matière noire est bien constituée de "Wimps", tu est bien la Reine d'Angleterre, car on estime alors que, chaque seconde, 1 milliard de particules de matière noire traverse chaque M2 de notre corps et de la terre.

[Ce message a été modifié par vaufrèges (Édité le 01-03-2007).]

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Comme il n' y avait plus de réponses, j'ai risqué mon âme en cliquant sur les deux liens de PascalD. J'en suis pas sorti intact.

Bon, le premier, j'ai été un peu déçu Il disait "Nous supposons que la matière noire c'est des fermions" ("We will assume that the dark matter particles are fermions").
Alors là c'est de la triche, il commence par supposer que la matière noire c'est de la matière ordinaire. Carton rouge ! Viré ! Au suivant !

Les suivants (y sont deux), c'est des costauds, vous allez voir. C'est pas compliqué, y a pas des équations partout, tout le monde peut comprendre. Je vous le cite pas en anglais ça ferait lourd, je l'interprète un peu, mais vous pouvez vérifier tout est dans le résumé (Abstract).
J'ai juste rajouté des petits éclaircissements de mon cru entre parenthèses, accrochez vous, on y va :

Nos deux compères disent (c'est des forts) :
"Supposons qu'on ait un trou noir super-massif (pas un petit trou noir stellaire merdique, non soit un tout petit trou noir super-massif de la masse de 100 000 soleils, ou alors un un peu gros trou noir super-massif de 10 milliards de soleils),
ils continuent "Supposons que ce trou noir hypermassif ait accumulé (au cours de sa vie laborieuse) autour de lui tout plein de matière noire" vous suivez, c'est pas compliqué :

"Supposons que cette matière noire soit constituée de WIMPs (vous pouvez regarder sur Wikipedia, mais pour ceux qui savent pas et pour pas perdre le fil disons que c'est des grosses grosses particules qui sont tellement hyper furtives qu'on les a jamais vues et que c'est bien normal parce qu'elles sont hyper furtives)"

Alors là, suivez bien, ça devient intéressant :
"Supposons qu'une naine blanche orbite autour du trou noir super-massif avec plein de matière noire autour (on craint le pire) et supposons que son orbite soit elliptique (vous suivez : elle s'approche, elle s'éloigne, elle s'approche, elle s'éloigne, ...)"

Fin des hypothèses, les gars ils vont conclure :
"Alors, quand la naine blanche est au plus près du trou noir super-massif, il se pourrait que les WIMPs se précipitent dans son intérieur et que ça lui déclenche des réactions au point qu'elle brillerait plus fort."

Attendez, ils sont forts, ils font du quantitatif : "La naine blanche, au plus près du trou noir, elle serait comme une naine blanche normale, mais elle brillerait plus qu'une naine blanche normale, comme 50 soleils (ils sont pas surs surs, c'est peut-être 48 ou 52, c'est un ordre de grandeur, mais c'est pas important) et on pourrait la repérer".

Je résume un peu court pour ceux qui ont la comprenette un peu bloquée (il parait qu'il faut faire de la "vulgarisation" ) :
"La petite naine blanche, chaque fois qu'elle se frotte au trou noir y a les WIMPs agglutinés autour du trou noir qui vont lui fourrager l'intérieur, que ça la met tout en émoi et qu'elle devient toute lumineuse".
Z'avez compris, ce coup-ci ? Y aura pas de session de rattrapage, sinon c'est la poubelle

Avant que je plonge dans les abîmes du trou noir de cette révélation, je vous livre quelques réflexions qu'elle m'inspire :

Que fait l'hypothèse de censure cosmique (merci Wikipedia) ?

On va être oblige de mettre du contrôle parental sur les montures goto,

On attend avec impatience que les variabilistes nettoient bien leurs lulu pour nous tracer la courbe de lumière de ces orgasmes galactiques,

Joël est vraiment un petit joueur : qu'est ce qu'elles doivent s'emmerder tes naines blanches dans ton univers stationnaire

PascalD, comment tu fais pour les trouver tes liens ? sont classés X, faut être abonné ?

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Content de voir que tu as survécul !

Pas mal résumé

Ah bah pour trouver les liens, c' est pas facile, hein , faut être Initié, tu vois, avec un genre de cérémonie comme aimaient pratiquer les Templiers. Ben oui, la cosmologie c' est une sorte d'ordre religieux, comme tu le dis, (tu vois, tu m' as con-vaincu) seuls les membres de la con-frérie peuvent accéder aux Révélations ...

A+
--
Pascal.

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ChiCyg, tes Wimps sont de gros pervers cosmiques virtuels. La cosmologie c'est hard quand même raconté par un grand vulgarisateur! Bravo l'artiste...

L'univers stationnaire connaît une création continue de matière. Je suppose qu'il n'est que la fontaine blanche d'un trou noir monstrueux situé de l'autre côté du miroir.
Pour les matheux, Narlikar explique tout ça ici: http://perso.orange.fr/lempel/Narlikar-CDF.pdf
Je ne l'ai pas lu car je tiens à garder ma santé mentale; toutes ces équations ça craint... Si quelqu'un a un texte écrit en français normal décrivant la thèse de Narlikar je suis preneur! Sinon le lien vers le "gang anti-Big Bang" : http://perso.orange.fr/lempel/entree.htm

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 02-03-2007).]

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Joël, l' article que tu cites ne développe pas la thèse de l' univers stationnaire, il ne fait que brosser un panorama des problèmes ouverts dans le modèle cosmologique dominant (lambda CDM), avec un rappel historique des différentes tentatives de modélisation, et en passant rapidement sur les travaux de Bondi-Gold et Hoyle (datant de 1948) qui défendaient l' approche stationnaire d' origine.


Selon Ned Wright, le modèle de Narlikar ne prédit pas correctement les observations des fluctuations du fond cosmologique. Voir la figure à la fin de la page suivante :
http://www.astro.ucla.edu/~wright/stdystat.htm

Possible qu' il ait affiné son modèle depuis, je ne sais pas.

A+
--
Pascal.

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Captivante l'histoire de cette naine blanche au bord d'un trou noir..

Elle met le doigt sur 2 aspects spécifiques de l'hypothétique matière noire :

1) Contrairement à la matière "ordinaire" elle serait essentiellement composé de particules "stagnantes", aux mouvements aléatoires, sans organisation.

2) Ces particules étant supposées "Wimps", elles seraient sensibles à l'interaction nucléaire faible. Il existerait donc une probabilité pour ces "Wimps" d'interagir avec les noyaux de matière ordinaire (de la naine blanche).

Cette probabilité d'interaction avec les atomes de la naine blanche, en situation ordinaire, reste assez faible malgré la quantité de Wimps, car les particules de matière noire "stagnent" lamentablement.
Mais notre trou noir glouton "aspire" les Wimps et met enfin en mouvement accéléré ces doux rêveurs, ce qui optimise énormément les probabilités de rencontres avec les noyaux d'atomes.

Dans ce cadre, des noyaux atomiques de matière ordinaire "bougent", bousculent les atomes voisins qui libèrent alors de l'énergie sous forme de chaleur et de lumière.

J'ai bon là ChiCyg et PascalD ?

Pas mal comme scénario, mais le problème, c'est qu'on aurait bien du mal à distinguer celà de phénomènes ordinaires, telle la radioactivité par exemple...

En tout cas, il conforte la théorie des trous noirs bouffeurs de matière noire.

Joël > Narlikar, eh bien...heeeeeuu...je me garderais de le contredire...

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Joël, Tu penses que l'univers est stationnaire et que la matière est constamment créée, moi je pense plutôt que l'univers a une histoire parce que l'éternité ça me chatouille un peu, mais je pense surtout que je pourrai jamais prouver que ton idée est débile et que la mienne est géniale.

Parce que, comme l'a dit PascalD dans un précèdent post (ou plutôt un des liens géniaux dont il a le secret, parce que je le soupçonne de penser le contraire ) tout ça c'est "des choix philosophiques" et la plus belle équation du monde n'y pourra rien changer, ni la super-preuve de la découverte de l'effet machin-truc. Parce que je pourrai toujours te dire que ta super-preuve elle prouve rien, parce qu'au contraire en traficotant mon super-modèle d'univers ta super-preuve je te prouve qu'elle conforte MON idée et TA super-preuve tu peux te la mettre ou je pense.
Non, attends, c'est juste un exemple pour discuter

Regarde, par exemple, ils ont inventé la matière noire parce que leurs galaxies elles tournaient pas comme ils voulaient. Et y en avait qui étaient pour la matière noire froide et des pour la matière noire très chaude (c'est pas des vannes t'as qu'a regarder sur Wikipedia) et ça s'engueule : "ta matière noire elle est trop chaude, ça va brûler les galaxies", l'autre "et tes naines blanches tu crois pas qu'elles vont se les geler avec ta matière noire froide" - et puis, aux dernières nouvelles, il semblerait qu'ils se soient mis d'accord : la matière noire elle est tiède. Enfin, c'est ce qu'ils disent ...

Conclusion : tu peux toujours tripatouiller ton modèle pour qu'il suive ton idée initiale, parce que les modèles, c'est pas chiant, ça suit la philosophie qu'on leur dit de suivre.

Alors, ce qui m'intéresse, c'est qu'ils me disent quelles questions ils se posent et pourquoi. Par exemple, toi, pourquoi un univers stationnaire te plaît plus qu'un univers en expansion ?

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quote:
Par exemple, toi, pourquoi un univers stationnaire te plaît plus qu'un univers en expansion ?

Parce-que ça correspond mieux à ma philosophie de la vie. Un peu comme le Big Bang collait bien aux idées de l'abbé Lemaître. Lui il avait des arguments scientifiques c'est vrai... Mais la cosmologie n'étant pas une science pour moi (trop de trucs "noirs" hypothétiques), elle reste donc du domaine de la philo.

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Pi, Joël, c'est un prof, donc faut pas que ça bouge !
En plus, scientifique, donc tout ce qui est fumeux, pompeux, graveleux... normal, pas pour lui...

Par contre j'ai trouvé un site intéressant en piochant sur nénette :
http://www.glafreniere.com/matiere.htm

Circulez ... Y'a rien à voir !!

Tout est expliqué via la mécanique ondulatoire :

- La RG, RR , Einstein : un guignol qu'a abusé du monde..
- La communauté scientifique: des ayatollahs avec leurs robes de bures, leurs chapeaux noirs pointus, leurs éprouvettes, leurs verrues sur le nez...
- les naines blanches, les trous noirs... tout ça, c'est des ondes dans l'Ether .. preuves à l'appui et programmes infos à disposition pour vérifier tout ça...

Allez, hop, les gars, retournez à vos études... on vous a trompés (mais c'est pas vot' faute ..)


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Ménon Chicyg, je pense exactement comme toi : On est libre de faire les hypothèses qu' on veut, vu qu' il y a des raisons physiques qui font (en tout cas, pour l' instant) qu' il ne sera jamais possible de trancher par l' observation. Pi de toute façon, c' est vrai aussi pour les maths, alors la cause est entendue, de mon point de vue : On aura beau faire, on ne construira jamais rien d' autre que des modèles imparfaits de la réalité extérieure, et c' est tout.

Par exemple : Narlikar, il n' aime pas le big bang. Il préfère les univers stationaires. Dans les années 40, ben c' était facile de faire un modèle stationnaire qui collait.
Puis sont venues les observations chiantes : fond cosmologique, abondance des éléments, supernovae, etc etc.
Ben c' est pas dûr : Si j' ai bien compris , maintenant son modèle c' est un univers quasi stationnaire, autrement dit un univers en expansion.
"Ben alors, il a laissé tomber ? " tu vas me dire. Mais non ! Pas du tout ! En vertu du fait qu' on peut faire les hypothèses qu' on veut, il a inventé les ingrédients nécéssaires pour qu' au lieu d' un univers à histoire finie, en expansion depuis le big bang, on ait un univers qui alterne les phases d' expansions avec les phases de contractions, mais dont la période est suffisament longue pour qu' on ne puisse observer que la phase d' expansion ...
Et voilà , le tour est joué.

Mais n' empêche, sur la période observable, ben son modèle ne fait pas mieux que celui du big bang (y' a même des types comme Ned Wright qui prétendent qu' il fait moins bien, bien qu' évidemment ça ne soit pas la position de Narlikar).

Tu vois, finalement tout le monde a raison.

C' est sans doute ça qui te fait dire que la cosmologie n' est pas une science ( la possibilité d' ajouter des hypothèses ad hoc autant qu' on veut jusqu' à ce que ça colle); Dans ce cas on est d' accord.
Mais ça ne retire rien au fait troublant que :
- Tout se passe comme si la RG marchait sur des échelles d' espace-temps gigantesques
- Tout se passe comme si le modèle Lambda CDM était le bon sur des échelles d' espace-temps gigantesques.

Tout le reste, c' est de la philosophie ou des élucubration, selon le sérieux que tu y accordes

A+
--
Pascal.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 02-03-2007).]

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" Un peu comme le Big Bang collait bien aux idées de l'abbé Lemaître...."

Moi aussi Joël j'ai cru longtemps que le fait qu'un abbé pose les fondements de la théorie du Big Bang n'était pas le fruit du hasard..
En fait, Lemaître n'a eu de cesse de mettre son analyse sur un plan qui interdit toute notion de déterminisme.

Il considérait que l'évolution de l'Univers était "imprévisible" et qu'il aurait pu suivre un parcours très différent de celui que nous constatons.
Je le cite :" Personnellement, j'estime qu'une telle théorie reste en dehors de toute question métaphysique ou religieuse. Elle laisse le matérialiste libre de nier tout être transcendant..."

Il constatait "l'inaccessibilité" du point d'origine ("l'atome primitif") en opposition à "l'accessibilité" de l'évolution de l'Univers à partir de ce point.

Pour ce qui me concerne, ma seule philosophie concernant l'approche de la connaissance de notre Univers, c'est la notion "légitimiste" des idées d'essence scientifique :
La théorie du Big-Bang est la théorie dominante et, simplement, elle a quelques raisons objectives de l'être aujourd'hui.

Si beaucoup de théories alternatives apparaissent dignes d'intérêt, elles sont encore loin de cumuler les éléments observationnels du Big-Bang. Et je ne crois pas que la "pression" des tenants de la théorie dominante puisse, à terme, totalement occulter une autre théorie plus aboutie.

Comme tout autre théorie, ll est bien évidemment très important de continuer à la mettre à l'épreuve des observations et des faits...

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Bonjour a tous,

J'ai suivi avec beaucoup d'attention ce post et je me suis renseigné pour vous proposer une probable réponse.
En admettant que le trou noir existe il faut admettre les propriétés qui lui ont été atribuer.
Il est donc dit que le trou noir avale tout ce qui est un corps et ce qui par conséquences à une masse.
La matière a été il me semble "imaginée" pour combler le manque de masse dans l'Univers et par conséquent déduction faite la matière noire en admettant qu'elle existe aurait une masse et serait donc un corps d'où son nom de matière.
Si l'on considère maintenant qu'elle n'a pas de masse observons le phénomène du photons ce quanton spécifique à la lumière qui n'est pas censé avoir une masse et qui est tout de même aspiré dans le trou noir comme dans un syphon de ciel.
Donc la matière si elle a une masse devrait être avalé par le trou noir et il y a également la possibilité que le trou noir puisse avaler des corps non massifs.
Il y a donc énormément de chance pour que les trous noirs s'ils existent avalent la mtière noire si elle existe.
Bien sur nous nous basons là sur des hypothèses et je préfère laisser la parole aux personnes plus qualifiées n'étant pas certains d'avoir la bonne réponse.

Florian Dromède.

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Flodromède,

Il semble que la matière ne plonge pas directement dans un objet massif comme sur une naine blanche ou une étoile a neutrons ou un trou noir (s'il existe) mais en spiralant comme lorsqu'on vide un lavabo. Mais pour descendre dans la spirale, il faut perdre de l'énergie.

On explique cela grâce à la viscosité : quand on vide de l'huile dans un entonnoir, ça spirale moins que de l'eau et ça se vide plus vite parce que l'huile est plus visqueuse que l'eau.

C'est la viscosité qui permet d'expliquer l'échauffement et donc le rayonnement du "disque d'accrétion" pour une nova ou un trou noir (si ...).
On a inventé la matière noire pour qu'elle ait une masse mais elle n'a pas le droit de rayonner sinon on la verrait. Si elle ne rayonne pas, elle ne peut pas avoir de viscosité et si elle n'a pas de viscosité elle tourne autour du trou sans tomber.

Vaufrèges, qui est un tricheur avéré , prétend que la matière noire rayonne un rayonnement qu'on ne voit pas. OK. Mais c'est lui qui s'enfonce dans la viscosité de ses hypothèses fallacieuses et il aura bientôt droit au grand trou noir de l'Ignorance

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"Vaufrèges, qui est un tricheur avéré , prétend que la matière noire rayonne un rayonnement qu'on ne voit pas."

ChiCyg > Je prétend seulement que la matière noire ne rayonne pas...même si ses particules sont agitées par une éventuelle accrétion ou autre chose. C'est un constat.
Et c'est bien pour celà qu'on lui attribue un comportement "exotique"(ou peut-être un rayonnement exotique ...?? ). Pourquoi ...? Personne ne sait.

Dans l'exemple qui est donné sur le lien de PascalD et que tu as gentiment traduit - et avec humour -, seule la naine blanche rayonne, alors même que les wimps sont absorbés par le trou noir, donc accélérés et agités.

Pour être clair, je suis comme toi, je trouve cet "exotisme" vraiment hors du champ de la compréhension.
C'est bien pourquoi il faut rester prudent quant à l'existence et la nature réelle de ces particules fantomatiques.

Matière noire > Sombre histoire !

On a encore énormément à apprendre et à découvrir.

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