ChiCyg

Y a-t-il de la matière noire dans les trous noirs ?

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Je me posais la question (en supposant que la matière noire et les trous noirs existent) est-ce qu'un trou noir peut avaler de la matière noire ? Est-ce qu'il avale surtout de la matière ordinaire ou surtout de la matière noire ? Quelqu'un a une réponse ?

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Si la matière noire existe, elle n' intéragit pratiquement que gravitationnellement. Donc, je dirais que si (quand ...) les trous noirs existent, ils avalent aussi de la matière noire.

Maintenant, y' a un truc qui me perturbe avec les trous noirs, et que je n' ai pas vu souvent abordé, c' est l' aspect dynamique :

si on regarde les diagrammes d' espace-temps de formation des trous noirs (enfin, ceux qui ne sont pas faux, et celui du bouquin de Luminet ne me semble pas en faire partie), comme celui-ci : http://www.astro.ucla.edu/~wright/bh-st.html , on constate que les photons émis par la zone d' espace-temps proche de la formation de l' horizon n' atteignent un observateur extérieur (situé assez loin de l' horizon) qu' au bout d' un temps infini ... Autrement dit, pour tous ceux qui sont à l' extérieur du trou noir, au delà d' une certaine distance, celui-ci ne se forme jamais ...
A partir de là, à moins de supposer qu' ils ont toujours été là, je ne vois pas comment, de notre point de vue, il pourrait y en avoir ...

Perplexe je suis.

A+
--
Pascal.

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Dans "Le destin de l'univers", J. P. Luminet cite le chiffre de 0,00001 par année - lumière cube la densité moyenne de trous noirs de masse stellaire dans notre région de galaxie.
Il est donc hautement improbable qu'il s'en trouve un près de nous.

PascalD > Par ailleurs, je cite J.P. Luminet : "...mentionnons que, en dehors des effets de lentille gravitationnelle, la détection de trous noirs isolés peut se faire grace au phénomène d'accrétion sphérique du gaz interstellaire. Un trou noir n'est jamais complètement nu.

Baignant dans le milieu interstellaire, il draine la matière ambiante, et l'une de ses fonctions essentielles est de s'en nourrir. Un trou noir glouton laisse toujours des restes : la matière avalée signale sa disparition par une émission de lumière.

Dés 1944, Hermann Bondi et Fred Hoyle avaient calculé comment l'absorption lente et à faible taux du gaz interstellaire par un trou noir isolé pouvait produire un rayonnement électromagnétique.

Certes le gaz interstellaire est trop ténu pour produire une luminosité notable. Des trous noirs solitaires de masse comprise entre 3 et 100 M/stellaire auraient l'éclat blafard de certaines naines blanches isolées.
Mais ils émettraient un spectre caractéristique dans les domaines infrarouge, visible et X de basse énergie, accessible aux instruments modernes."

Le "Sloan Digital Sky Survey", ambitieux programme de surveillance qui couvre 25% du ciel, dans sa première campagne achevée en 2001, a porté sur 3,7 millions d'objets dont 55 présentaient un spectre compatible avec celui prévu par le modèle d'accrétion sphérique.
Ces 55 objets sont donc des "candidats" trous noirs en accrétion lente, tous compris dans une sphère d'environ 1000 années-lumières autour de nous.

"... est-ce qu'un trou noir peut avaler de la matière noire ? Est-ce qu'il avale surtout de la matière ordinaire ou surtout de la matière noire ? Quelqu'un a une réponse ?"

ChiCyg > Sacré question ! Car comment parler de ce l'on ne connait absolument pas ?
En effet, on a "inventé" cette "matière" uniquement sur la base de ses effets gravitationnels supposés, en observant et calculant que la vitesse de rotation des étoiles autour du centre de gravité des galaxies n'était pas cohérente avec le seul effet gravitationnel de ses composantes connues.

Bon, si on raisonne logiquement, d'accord avec PascalD, on peut supposer que les trous noirs mangent cette "énigme", car elle interragit gravitationnellement avec la matière baryonnique.
Surtout, nos papilles salivantes de gourmets astros aimeraient bien connaître le "goût" d'un met aussi invisible que discret...

[Ce message a été modifié par vaufrèges (Édité le 28-02-2007).]

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PascalD, J'adore tes liens mais tu pourrais nous les traduire !
Je cite ton lien : "L'hypothèse de censure cosmique établit que c'est toujours vrai, mais cette hypothèse apparaît être fausse en général, même si elle est correcte pour cet espace temps et pour tous (ou presque tous) les espaces-temps qui sont physiquement plausibles".
Moi je dis que c'est un scandale, c'est du plagiat de Coluche !

Mais moi qui suis trop nul et qui ne savait même pas ce qu'était "l'hypothèse de censure cosmique" , je me suis précipité sur le oueb et ce que j'ai de couvert est effrayant : ça veut dire que celui qui voit un trou noir est SUR de tomber dedans. PascalD, renonce à ton projet, on voudrait pas te perdre

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On a un trou noir, de la matière noire et si on y ajoute de l'énergie sombre on ne risque pas de voir grand chose.
De toute façon la "physique cantique" c'est trop compliqué à comprendre.
Dédé.

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ChiCyg : Tu voudrais pas que je pense à ta place, non plus ?

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Dédé : "physique kouantique" on dit "kouantique".

En tout cas, rudement compliquée cette affaire. Je dirais que si matière noire il y a, et qu'elle a si j'ai bien compris qui a une influence gravitationelle, l'inverse doit être possible, c'est-à-dire que les corps l'influencent aussi. Donc à mon avis ultradénué de références, je dirais que les trous noirs attirent et absorbent de la matière noire et que donc ils ent sont constitués.
Bon, je vais aller prendre un peu d'acide acétylsalicilique moi

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Là Dédé de St Fé, tu brois du noir !!

Quant à la théorie quantique, Feynman considère qu'elle est absurde du point de vue du sens commun. Mais il ajoute aussitôt qu'il faut accepter la Nature telle qu'Elle est : absurde !!

PascalD > ChiCyg a raison. Pour moi qui suit encore plus nul, non seulement c'est une langue étrangère , mais en plus c'est pour le moins alambiqué ce texte.
C'est pas un traducteur qu'il faut, c'est un décodeur !

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Mouais. c' est pourtant pas compliqué : ça dit qu' il existe des solutions à l' équation d' Einstein pour lesquels la singularité n' est pas enveloppée par un horizon , mais que ces solutions ne sont pas physiquement plausibles (toujours ces bons vieux choix philosophiques )

J' ai surtout donné ce lien pour le diagramme d' espace-temps , pas tellement pour les considérations métaphysiques qui l' accompagnent. Mais bon ...

A+
--
Pascal.

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quote:
Dédé de St-Fé nous dit tout de go : On a un trou noir, de la matière noire et si on y ajoute de l'énergie sombre on ne risque pas de voir grand chose.

On commençait bien déjà...
quote:
Mais Vaufrèges ajoute: Quant à la théorie quantique, Feynman considère qu'elle est absurde du point de vue du sens commun.

Du grand sombre où grouille plein de petits absurdes, on n'est pas sorti de l'auberge là!
Dieu, il se paye notre tête ou quoi???

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Dédé de St-Fé t'inquiète, ils vont tout expliquer. PascalD il met toujours des liens marrants et vaufrèges il est un peu iLLuminet, c'est un poète
Alors, Messieurs, essayez pas d'éluder la question, ou de raconter des histoires compliquées : un trou noir ça bouffe ou ça bouffe pas de la matière noire ?

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Ben VOUI ! ChiCyg

On "suppute" que la matière noire que l'on "subodore" est éventuellement bouffée par les "probables" mais incertains trous noirs.

Enfin, on suppose.. . C'est possible...mais pas sûr

Non Joël, on n'est pas sorti de l'auberge

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Vaufrèges,
Pour que la matière tombe dans un trou noir, il faut qu'elle soit freinée, sinon elle tourne autour, tranquille, comme nous autour du soleil. Quand ça se bouscule autour du trou noir, ça se collisionne, ça chauffe, ça pousse, ça se disque accrétionise, ça rayonXise et pouf ça tombe dans le trou. OK. Mais la matière noire, c'est beaucoup plus civilisé, ça se bouscule pas, ça chauffe pas, la preuve c'est que ça rayonne pas.
Donc j'ai envie de conclure, ça tombe pas dans le trou.
J'ai faux ?

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Chicygn
C'est normal que ça ne rayonne pas, puisque même la lumière ne peut sortir du "trou noir" enfin d'après les spécialistes !!!!

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La matière noire, il y a peut-être des chances pour qu'elle n'existe pas dans le cadre de cette théorie controversée : MOND. Ce qui est interressant là dedans, c'est qu'en modifiant quelques peu la loi de la gravitation universelle, on peut aisément se passer de matière noire. Je vous conseille de vous en reférer à un ciel&espace paru la fin de l'an dernier.
Si tel est le cas, ben la question est vite réglée : les trous noirs n'absorbent pas de matière puisqu'elle n'existe pas!

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ChiCyg > Il y a accrétion des gaz interstellaires...Donc pourquoi n'y aurait-il pas accrétion de matère noire...?

Si je ne m'abuse...

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C'est vrai que cette matière noire à un parfum d'Ether.
Ca fait truc rajouté pour faire coller la théorie avec les observations, un peu comme les épicycles à une autre époque...

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Chicyg :

quote:
Mais la matière noire, c'est beaucoup plus civilisé, ça se bouscule pas, ça chauffe pas,

ça se bouscule pas, ça chauffe pas, mais ça gravite ...
Si de la matière "normale" se trouve dans le coin, y' aura de la matière noire autour qui gravitera comme des puces autour du chien ... et donc, qui c' est qui va tomber dans le trou si la matière normale s' y dirige ? Ben la matière noire ...
Après c' est sûr que ça dépends des distributions cinematiques et des densités au voisinage du trou noir, donc c' est pas un problème simple.

Faut pas oublier que si elle existe, elle est sensée être froide, donc pas rapide (pléonasme), donc capturable par de la matière normale qui passe par là. Et pi, bien qu' elle intéragisse principalement gravitationnellement, elle a aussi une faible probabilité d' intéraction avec la matière normale (par l' intéraction faible), c' est pour ça qu' on la surnomme du nom ridicule de Wimp. Du coup elle ralentit et tombe, elle aussi. Y' en a meme qui disent que ça se peut pas que les trous noirs supermassifs qui sont fourrés au centre des quasars y z' aient pu grossir autant sans manger des boules de matière noire au début.

Oui, je sais , c' est un peu dégeulasse, d' habitude les trous noirs qu' on connait ils en éjectent de la matière noire, et pi on arrive pas à manger par ce trou là, et pi y' a des religions qui interdisent de rentrer des trucs par là, mais bon, c' est pas de ma faute si y' en a des qui ont des idées aussi perverses

Tiens , par exemple y' a ces mécréants là qui ont osés écrire un article sur le sujet. Mais bon, c' est écrit dans un mauvais français, pi y' a des formules cabalistiques, c' est sûrement un ouvrage de sciences occultes , je sais pas si c' est pas dangereux de le lire ? Si tu as peur pour la pureté de ton âme, faut ptet pas cliquer dessus ? http://arxiv.org/abs/astro-ph/0608535 http://ej.iop.org/links/rBG_B7rfG/JInb7-HH2xGvv4abav5vpA/jpconf6_54_071.pdf
A+
--
Pascal.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 01-03-2007).]

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Tout doux, Fourmi103 et debricon vous allez vous faire lyncher prudent, j'ai bien précisé : "en supposant que la matière noire et les trous noirs existent"

Vaufrèges et PascalD, j'avais compris que la seule façon de détecter un trou noir était de voir la matière chauffée du disque d'accrétion, parce que pour que ça tombe, il faut que ça soit ralenti, sinon ça tourne autour sans tomber et pour que ça soit ralenti, il faut que ça soit visqueux dans le disque et que ça frotte. Et comme ça frotte, ça chauffe, si ça chauffe ça rayonne, et si ça rayonne on le voit ! CQFD.
Ouais, mais la matière noire elle frotte pas sinon elle chaufferait et on la verrait et elle serait plus noire.
Donc, je pense qu'elle tombe pas la matière noire dans le trou. D'autres idées ?

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"mais la matière noire elle frotte pas sinon elle chaufferait "

Là ChiCyg tu extrapoles, car on ne sait rien de cette "matière" et de ses propriétés, mis à part son interaction gravitationnelle.
Ce qui est certain, c'est que si elle chauffait et rayonnait, il y a longtemps qu'elle aurait été décelée formellement et étudiée.

Si la matière noire existe, il est avéré aujourd'hui qu'elle a un comportement "exotique", en rien comparable à la matière baryonnique.

Michelectron > Le "trou normand" MDR

[Ce message a été modifié par vaufrèges (Édité le 01-03-2007).]

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Nan, vaufrèges les cosmologistes disent que la matière noire est un "fluide non collisionnel" ça veut dire que que ça traverse la matière sans déranger personne "bougez pas je fais que passer" et même entre soi ça reste très correct.

Parce que si tu imagines que les particules de matière noire échangent de l'énergie qu'on peut pas voir, t'inventes une nouvelle forme d'énergie et t'es bon pour le prix Nobel mais t'auras plus le droit de concourir pour le Nobel de littérature, a cause de l'interdiction du cumul des mandats, alors choisis ...

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 01-03-2007).]

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 01-03-2007).]

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quote:
les cosmologistes disent que la matière noire est un "fluide non collisionnel" ça veut dire que que ça traverse la matière sans déranger personne "bougez pas je fais que passer" et même entre soi ça reste très correct.

Oui oui c'est ça, et moi je suis la reine d'Angleterre...

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"les cosmologistes disent que la matière noire est un "fluide non collisionnel" ça veut dire que que ça traverse la matière sans déranger..."

Ca, ChiCyg, ce n'est une hypothèse, d'ailleurs en accord avec le comportement "exotique".
De plus elle "dérange" quand même avec son interaction gravitationnelle.

Pour le reste, il faut te convaincre qu'aujourd'hui ON N'EN SAIT STRICTEMENT RIEN.

Et le "Goncourt" me suffira

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Nan ChiCyg, c' est pas tout à fait ça quand même, bien qu' elle se comporte comme un fluide non collisionnel, elle a quand même une section efficace d' interaction avec la matière ordinaire (par l' intéraction faible, pour l' une des candidates), et elle intéragit gravitationnellement, donc elle ne fait pas "que passer", elle peut être capturée aussi (sinon, les galaxies n' en auraient pas et donc on ne l' aurait pas inventée ) , et elle "frotte" (très peu comparativement à de la matière ordinaire, mais un peu quand même).

Faut pas perdre de vue que les étoiles dans une galaxies et même les galaxies dans un amas sont assimilables à un fluide non collisionnel aussi, pourtant il arrive qu' elles se rentrent dedans

Si tu lis les liens en mauvais français ci-dessus, tu verras qu'il existe des modèles de capture et de formation de structures sphériques (les "boules de fermions"), ainsi qu' une contrainte sur la quantité avalée par les trous noirs de quasars , dans le cadre d' une des hypothèses de formation de ceux ci (croissance par aggrégation de matière à partir d' une graine de masse stellaire).

Bien entendu, une fois capturée par un trou noir ou une étoile massive, elle fait comme tout le monde, elle rayonne et donc n' est plus noire . C' est peut-être ça que tu voulais dire par "les trous noirs n' en avalent pas" ?

Tout ça étant évidemment très hypothétique, vu qu' on ne sait toujours pas si les trous noirs existent, et quelle est la physique qui est derrière la "matière noire".

A+
--
Pascal.


[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 01-03-2007).]

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 01-03-2007).]

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