Patrick Y

Des taches noires sur Mars

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j'ai réalisé un crop de la région sur le jpeg2000 disponible en full :
http://biiiiip.astro.free.fr/cropTacheNoire.png

attention ça pèse necore 2.7 Mo.

effectivement on voit flotter des bouts de rocher dans le vide ...
au dessus du "cratère" on peut remarquer que la nature du sol sans être différente à un rendu plus clair.

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Bonjour jackbauer,

Loin de moi de si mauvaises pensées...
(Je n'oserais jamais dire que la NASA, cette sainte institution, raconte des sornettes, tu penses bien ;-)
Par contre j'affirme que la NASA raconte invariablement ce qui l'arrange...
Et j'affirme bien ce qui m'arrange - ça n'engage que moi ! (ce qui n'est pas le cas de la NASA)

Pour reprendre un peu de sérieux, j'adorerai sincèrement que ceci soit des trous.

Et pour être plus précis, même si je doute que cette image - la mieux résolue - nous en montre un, ça ne veut pas dire que les autres n'en sont pas.

Ni que celui-ci n'en est pas un, même si j'ai exposé mes raisons d'avoir du mal à le croire.

Par contre le couplet sur la cavitation tectonique, pardonne-moi, mais c'est ce qui décridibilise le plus leur ébauche d'interprétation, et qui prouve qu'à part une belle image extrêmement intrigante, ils n'ont absolument rien de sérieux à en dire pour l'instant.

Beaucoup plus intéressant en effet me semble le relevé thermique.
Il peut signer effectivement la présence d'une cavité. Mais j'ai cru comprendre qu'il ne concernait pas la même image, me trompe-je ?
D'ailleurs peux-tu fournir le lien de tes sources, qu'on puisse aller voir tout ça de plus près ?

Pour conclure et sans autre prétention que mon expérience personnelle, je t'assure qu'aucun des grands gouffres que j'ai traqué pendant plus de trente ans sur notre planète n'avait - au sens littéral du terme - cette "gueule" sur une photo aérienne. J'espère avoir expliqué pourquoi.

J'admettrai de bonne grâce que ceci ne vaut que sur Terre...
Mais d'autant plus facilement qu'un vrai spécialiste des trous (un géologue suisse par exemple ;-) pourra nous proposer un scénario de formation, autre chose que fantaisiste.

En attendant, j'aimerai vraiment avoir en main l'image sur laquelle on voit le fond ; Et aussi la méthode de détermination de la profondeur du puits sur cette image.

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cela ressemble à un cratère rempli ou "coloré" avec un matériau.

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Alain Moreau :
Pour l'extrait que j'ai cité, regarde plus haut le lien indiqué par astro 111
Je ne suis pas speléologue mais peut-être que sur Mars ça doit-être un peu different !? Je sais bien que ça ressemble à un lac (mais de quoi ?)mais enfin les gars de la NASA ne racontent pas systèmatiquement des blablas ils me semble...

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lorsque je regarde la zone imagée par la sonde autour de ce cratère j'ai l'impression que ce dernier est très jeune par rapport aux rares autres présents : son dessin est net et ses flancs internes semblent abrupts.
j'image bien que lors de l'impact "récent" une partie du sous sol s'est liquéfié et qu'une "saumure" ai rempli le cratère : s'il s'agissait d'eau elle s'est évaporée laissant derrière elle un dépot de sels.
j'ai reposté hier soir le lien vers l'image vieille de trois ans du "lac noir" au fond du cratère car il me semble que c'est un peu le même phénomène qui donne le même résultat : une "glace" du sous sol qui pour une raison ou une autre se liquéfie et entraine momentanément la création d'un volume liquide en atmosphère libre qui disparait rapidement en laissant un dépot de sels.
il fuadrait regarder à quelle longueur d'onde ces images ont été réalisées, il me semble que les billes bleues vues par les rovers sont noires en IR et que ce sont des sulfates.

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Oui Asp06, ça ressemble beaucoup plus à un lac de cratère qu'à un puits sans fond.

Mais il serait rempli de quoi ?

S'il y avait une surface, pourrait-elle être absorbante au point d'être invisible ?

Si cette surface était solide, n'y verrions-nous aucune dune, aucun dépôt ? Pourrait-elle être assez lisse pour que le vent la décape sans rien y déposer ?

Cette explication-là ne me paraît pas plus satisfaisante.

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c'est peut être suffisemment récent pour que le vent n'est pas réalisé un dépot visible, encore qu'un temps de pose plus long surexposerait le reste mais nous montrerait ces dépots.
la précipitation des sels d'une saumure saturée par ceux ci doit commencer dès le début de l'évaporation c'est à dire dès qu'elle est en atmosphère libre.

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je ne pense pas non plus que ce cratère soit rempli de ce depot mais seulement "tapissé".

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"la NASA raconte invariablement ce qui l'arrange" , c'est souvent le cas en effet.

Mais là, peut on vraiment l'envisager ?
De deux choses, l'une :

-- Il s'agit bien de cavités comme semble le démontrer les mesures par la technique dite de "photoclinométrie" de la caméra MOC de MGS.

-- Il s'agit d'autre chose, pour l'heure de totalement énigmatique, qui nécessitera d'autres investigations pour en déterminer la nature.

Dans les 2 cas, c'est extrêmement intéressant à étudier, et la NASA ne demande que ça pour justifier ses projets.

Il est vrai que ce noir d'encre est vraiment très bizarre...Peut être est-ce le contraste avec l'aspect très clair de la surface environnante qui donne ce résultat ??

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Bon, merci jackbauer pour le lien cité plus haut.

Là, par liens interposés, on a des infos plus détaillées et enfin de première main.

Il apparaît que des 7 candidates, celle dont on discute le plus n'est pas la plus crédible en tant que cavité.

Certaines autres le sont beaucoup plus, et en particulier les entrées sont plus conformes à ce que la mécanique laisse prévoir.

Enfin il existe des alignements d'effondrements comparables à des dolines géantes qui peuvent effectivement tracer un réseau souterrain.

On a aussi des précisions utiles sur la résolution de la caméra thermique.

Conclusion l'hypothèse cavités gagne il me semble en crédibilité, sauf pour l'image ci-dessus.

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En tout cas ça ne ressemble pas à un cratère : pas d'ejectats autour !
Moi c'est surtout cette histoire de température qui me turlupine...
J'imagine que MRO va être mis à contribution pour un nouveau passage au dessus.

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en jouant sur les seuils, dans les très basses valeurs on voit que le fond noir n'est pas homogène.

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Voici le texte des découvreurs, présenté lors d'une conférence :

Lunar and Planetary Science XXXVIII (2007) 1371.pdf

THEMIS OBSERVES POSSIBLE CAVE SKYLIGHTS ON MARS. G. E. Cushing1,2, T. N. Titus1, J. J.
Wynne1,2, P. R. Christensen3, 1U.S.G.S. 2255 N. Gemini Dr. Flagstaff, AZ 86001, gcushing@usgs.gov, 2Northern
Arizona University, Flagstaff, AZ 86011, 3Arizona State University, Tempe, AZ 85287.

Introduction: Here we report the discovery
of seven candidate skylight entrances into subterranean
caverns (Figure 1). All seven are located on the flanks
of Arsia Mons (southernmost of the massive Tharsisridge
shield volcanoes), a region with widespread collapse
pits and grabens which may indicate an abundance
of subsurface void spaces [1,2].
Motivation: Subterranean void spaces may
be the only natural structures on Mars capable of protecting
life from a range of significant environmental
hazards. With an atmospheric density less than 1% of
the Earth’s and practically no magnetic field, the Martian
surface is essentially unprotected from micrometeoroid
bombardment, solar flares, UV radiation
and high-energy particles from space [3,4,5,6]. Additionally,
intense dust storms occur planet wide, and
some regions exhibit temperature ranges that can double
over each diurnal cycle [7]. Besides general geological
interest, there is a strong motivation to find and
explore Martian caves to determine what advantages
these structures may provide future explorers. Furthermore,
Martian caves are of great interest for their
biological possibilities because they may have provided
habitat for past (or even current) life [5,6,8].
Preserved evidence of past or present life on
Mars might only be found in caves [5,6,8], and such a
discovery would be of unparalleled biological significance
[3]. Cave deep zones on Earth generally maintain
constant climate conditions [9,10] which are ideal
for the preservation of organic material. Accordingly,
Martian caves are among the most desirable targets for
astrobiological exploration [11,12,13,14].
Observations: The Mars Odyssey Thermal
Emission Imaging System (THEMIS) collected the
majority of data for this study [15]. From a nadir perspective,
THEMIS observes both visible and thermalinfrared
wavelengths during the afternoon (~ 15001700
hrs), and IR wavelengths only for early-morning
observations (~ 0300-0500 hrs.) [15].
The inspection of dark, circular pit-like features
at visible wavelengths (VIS band 3, ~.654 µm)
gave our first indication of potential skylight openings
(nadir-pointing observations prevent us from determining
whether these are caverns or deep vertical shafts).
To aid in visualization, we have informally named
these ‘seven sisters’ on Arsia Mons as: Dena, Chloë,
Wendy, Annie, Abbey, Nikki and Jeanne (Figure 1).
Most of the candidates are adjacent to collapse pits or
are directly in-line with collapse-pit chains, and appear
to have formed by similar processes. They are visibly
distinct from collapse pits, however, by a lack of visible
(sunlit) walls or floors. These proposed skylights
also lack the visible characteristics (such as raised rims
or ejecta patterns) that would associate them with impact
craters. Thermal behaviors furthermore confirm
they are not misidentified surface features such as dark
sand or rock.
Diameters generally range between 100-252
m (estimated from THEMIS VIS at 18 m/pixel for
most images). Only minimum depths can be calculated
(because the floors are not illuminated by the sun in
THEMIS observations) and range between 73-96 m
(diameter ÷ tan(incidence angle)). However, a fortunate
MOC observation of Dena at ~2 p.m. (R0800159)
actually does show an illuminated floor, allowing us to
tightly constrain the depth using a 1-D photoclinometry
routine. This routine returns a depth of ~130 m for
the illuminated floor, while the minimum depth estimated
from the THEMIS observation is only ~80 m.
Because THEMIS IR observes at 100-m resolution,
cavern skylights with diameters much smaller
than that are probably not thermally distinguishable
from regular temperature variations on the surface.
Discussion: Analyses of the candidates suggest
they are not of impact origin, not patches of dark
surface material, and are likely skylight openings into
subsurface cavernous spaces. Visible observations
show dark holes with sufficient depth that no illuminated
floors (incidence angles = 61.5°) can be seen
from a nadir perspective (Thermal-infrared data suggest
temperatures inside these features remain nearly
constant throughout each diurnal cycle. Figure 2 shows
afternoon temperatures for Annie that are warmer than
the shadows of adjacent collapse pits, and cooler than
sunlit portions. Meanwhile, nighttime temperatures for
this candidate are warmer than all nearby surfaces.
Such is the behavior we would expect of a cavern floor
that receives little or no daily solar insolation [9,10].
Wendy, Dena, Annie and Jeanne are the
strongest candidates because they have the most complete
data sets; i.e., they have both VIS and diurnal IR
coverage, and they are large enough to be clearly identified
at 100-m resolution. Chloë, Abbey and Nikki are
also strong candidates because they have the same
visible and thermal characteristics as the other candidates.
Their minimum depths could not be constrained,
however, because of late-afternoon observations when
the sun is too low to shine deeply into the pits.
Conclusion: Additional observations are
necessary—particularly those at different times of day

Lunar and Planetary Science XXXVIII (2007) 1371.pdf
and from an off-nadir perspective. These candidates
cannot be physically explored with our current state of
technology because the targets are too small and specific,
and the atmosphere at these elevations is too thin
for a lander to slow down or maneuver sufficiently to
reach them. The astrobiological significance may also
be reduced at these elevations because microbial life, if
it ever existed on Mars, may not have occurred at these
elevations. However, possible evidence of liquid water
at the Martian surface was recently identified by Malin,
et al. (2006) [16]. If liquid water does exist at or
near the surface, then caves at lower elevations could
hold natural reservoirs, greatly improving the possibilities
for past or present microbial life.
The discovery of potential skylight openings
into Martian caves is an exciting step towards future
exploration and discovery. New spacecraft orbiting
Mars, with greater observational capabilities, can observe
these candidates at higher resolutions, at differdifferent
wavelengths. Future observations will provide
more substantial information about the characteristics
and history of these features. A planet-wide
search for similar targets is currently underway—
particularly for those existing at lower elevations. This
discovery presents us with new insights and new challenges
for the future of Mars exploration.

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alain moreau, sur terre les effondrements produisent ils des trous qui ont une forme polygonale (comme celle d'un cratère d'impact)? parce que là je vois une forme polygonale...

est ce qu'un impact, selon la nature du sol rencontré, donne forcment des ejectats?

l'image que j'ai cropée est différente des autres en ce sens que c'est la seule où le terrain au nord de la formation noire est plus clair.

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Passionnant cette histoire ! C'est un suspense à la "2001 Odyssée de l'Espace" avec un rond noir à la place du monolithe !
Le crop montre comme une dépression remplie de quelque chose, et ça ne ressemble plus du tout à un trou. D'ailleurs la pente des parois semble bien plus faible que ce qu'elle semblait être.
C'est vraiment incroyable cette histoire !
Valère

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Pourquoi sur le gamma de chacune des trois couleurs il y'a deux bandes noires, est ce un problème logiciel?

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On s'y croirait...non?
On dirait un effondrement de la falaise vers la plage...
Mais la couleur du reflet de l'eau avec l'athmosphère martienne, ce serait plutôt sombre et pas bleu.(peut-être rose foncé).

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Salut jhaw,

ça me fait de plus en plus penser à un rivage, la télé n'en a pas parlé ??
Valère

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Hello,

je suis plutôt d'accord avec les explications morphologiques (et morphodynamiques) d'Alain Moreau qui sont surtout valables sur Terre (même si les lois de la physique sont les mêmes sur Mars).

Toutefois, je suis moins d'accord sur les comparaisons possibles avec des grottes et autres cavités terrestres qu'il a pu visiter.

La Terre d'une manière générale - et notamment les régions karstiques - présente une remarquable activité érosive (la météorisation) qui modifie a grande vitesse les paysages. Celà n'est surement pas (plus) le cas pour Mars, où les paysages peuvent être figés bien plus longtemps.

Aujourd'hui et jusqu'à preuve du contraire, les différents agents de l'érosion en action sont limités et/ou très lents (impactisme, gravité (surtout le long des versants de cratères d'impact), érosion éolienne, érosion chimique (?), gélifraction...).

Donc, pour ma part et après étude des 7 premiers clichés et des caractéristiques des images, il semble bien que nous avons là des cavités béantes.
Il ne s'agit a priori pas de dépôts noirs éoliens de fonds de cratère d'impact, ni de fluages du type remontées visqueuses ou épanchements, ni de matériaux précipités suite à une évaporation :

- Des dépôts éoliens ne seraient pas si uniformes en surface, proviendraient d'une zone d'alimentation où l'on retrouverait les mêmes matériaux - avec presque les mêmes propriétés (on sait que sur Terre, les propriétés chimiques ne sont pas nécessairement conservées durant le transport), ne présenteraient pas un tel relevé thermique, ne s'épancheraient pas dans tout le plancher du cratère d'impact, n'auraient pas une épaisseur uniforme, ne se limiteraient pas à la topographie locale mais dépasseraient vraisemblablement la dépression, n'auraient aucune raison topographique de s'être fait piéger justement ici sans laisser de traces à l'extérieur...

- Des paléo-fluages du type remontées visqueuses ou épanchements ne présenteraient pas non plus cet aspect uniforme sur un modelé à priori en pente douce, mais présenteraient au contraire des bourrelets comme on en observe ailleurs sur Mars. L'abrupt de cette dépression présente par ailleurs le même commandement (hauteur) tout au long de son tracé. Par ailleurs, pourquoi un volcan majeur ne présenterait qu'un seul épanchement de ce type sur son cône ?

- Des matériaux précipités (type sels minéraux), suite à une évaporation d'eau liquide (plus ou moins saumurée comme le précise justement ASP06) seraient bien plus clairs. Là encore, pourquoi des dépôts se limiteraient à cette seule dépression, très localisée ?

Moi ce qui m'étonne, c'est plutôt la fraicheur de l'édifice et de sa bordure. La zone alentour ne présente pas de cratère d'impact jeune. Les aggrandissements de Maga et d'ASP06 me laissent à croire que les vents du plateau ont pu prendre en charge du matériaux qui s'est épanché "récemment" dans la cavité, le long des pentes de l'abrupt. Nous n'aurions donc pas "des îlots suspendus au-dessus du vide", mais des dépôts de pied de versant, bien moins sombres que le centre de la dépression.
Je suis sur que dans les semaines à venir, nous aurons des clichés MRO nous montrant l'intérieur des cavités éclairé par le Soleil...

Gilles

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Une dernière question :

qu'est-ce qui dans la nature (de nos planètes telluriques) produit des structures circulaires ?

Gilles

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Bonjour,

Comme on le dit la nuit porte conseil.

Je suis aussi allé quérir l'information à sa source :
http://www.lpi.usra.edu/meetings/lpsc2007/pdf/1371.pdf

Pour les 4 premières ouvertures proposées, à savoir : Dena, Chloë, Wendy et Annie, je suis d'accord à l'examen des photos - malgré leur résolution encore frustrante - qu'elles présentent bien l'aspect d'entrées de puits d'effondrements.
On y trouve précisément la forme en entonnoir dans la zone d'entrée dont je parlais hier, et dont l'éclairement par le Soleil a d'ailleurs fourni une estimation minimum pour la profondeur.

La hauteur des parois éclairées, donc non surplombantes, évaluée ainsi varie de 73 à 96 m dans les conditions d'éclairage spécifiées, pour des diamètres au sol de 100 à 250 m.

Dans le cas de Dena, une vue de MOC prise avec un éclairage plus vertical a permis de distinguer le fond et d'en évaluer la profondeur à 130 m grâce à une routine de photoclinométrie, tandis que l'analyse de THEMIS en visuel à 18 m / pixel donnait par trigonométrie pour la paroi éclairée au minimum 80 m de profondeur.
Même si cette routine manque de précision, la mesure paraît cohérente avec le diamètre de Dena, environ 140 m, pour une profondeur équivalente.

En outre pour Dena, Wendy et Annie, on observe qu'elles sont situées sur l'alignement ou au voisinage d'effondrements de type méga dolines, ce qui renforce la présomption qu'elles peuvent surplomber des conduits souterrains.

Les conditions d'éclairage au moment de la prise de vue ont donc permis d'estimer géométriquement une profondeur minimale de ces trous en fonction de leur diamètre. Il faut préciser qu'il ne s'agit là que de la partie visible, éclairée et non surplombante.

Concernant l'anomalie thermique :

Dans le rapport, le cas d'Annie est intéressant, car il montre qu'à la résolution de THEMIS IR (100 m/pixel), Annie qui mesure + de 200m de diamètre, présente une signature thermique fortement amortie par rapport à l'amplitude thermique mesurée à la surface au même moment.
C'est là sans aucun doute un élément qui plaide très fortement en faveur d'une cavité suffisamment profonde et vaste pour que son inertie interne puisse moyenner les variations extrêmes de la surface.

Pour deux autres cavités supposées : Abbey et Nikki, l'image est encore trop peu résolue pour trancher, mais on trouve bien des dolines alignées au sud, et une paroi apparaît à l'est malgré l'incidence défavorable à l'éclairement.

Pour Jeanne enfin, la seule dont nous disposions à haute résolution, eh bien elle se démarque de toutes les autres justement, par l'absence d'entonnoir d'entrée, l'absence d'alignements, d'autres effondrements ou reliefs particuliers détectables dans le voisinage...

Même si cela semble parfaitement logique d'attribuer aussi à ce dernier spot le statut de cavité, je reste dubitatif : il faudrait que les parois surplombent jusqu'à la surface.

Donc vivement que des observations complémentaires viennent compléter celles-ci avec une meilleure lumière et une meilleure résolution (hélas ce ne sera pas possible en infra-rouge)

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hypothèse d'un lac d'hydrocarbure, bref, du pétrole ou équivalent! c'est noir, avec un niveau, et en plus, la présence de liquide explique l'inertie thermique.
Reste à savoir ce que peut être ce liquide noir!

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Comme sur l'image (jolie ! ) de jhaw, il est aussi possible de distinguer deux zones horizontales distinctes au niveau de la falaise.
Comment l'interpréter ?
Celle du bas, plus sombre, montre-t-elle :
1- Une variation de niveau de la "matière" de remplissage ?
2- Une couche géologique différenciée ?



PS : pour info, hauteur estimée grosso modo de la falaise pour un pente moyenne supposée de 45° ---> ~ 8-10 m ...

[Ce message a été modifié par BobMarsian (Édité le 30-05-2007).]

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j'ai etudié l'image sous toute ses coutures
La zone de transition entre le noir et les dunes est
1 floue
2 dechictée par endroit d'une maniere complement incompatible avec l'idée d'une cavité
ca fera des espece d'aiguille' de roche oruturé 'volant' literalement au dessu du vide, de plus toujours sur ce que je considere comme le rivage, des 'reppel' , des mini flaque noir emaille le contour.
9a ressemle a un truc bitumineux
il serai interressant de savoir si le soleil passe plu ou moin a la verticale de ce truc qui doit alor absober pas mal de chaleur, resterai au faire une imge IR et un balayage radar
je croyait dailleur que le satellite en etait equipé.

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Je persiste à voir effectivement un lac rempli d'un liquide noir qui fait penser à des hydrocarbures mais sûrement pas une cavité.

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