Benj Poup

Aux limites de l'horizon de l'univers observable, que se passe-t-il ?

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C'est cette phrase qui me gênait : "...environ 1000 aujourd’hui, 2000 dans une dizaine de milliards d’années (je suppose). Si, à ce moment là, on regarde à un décalage de 1000 (celui du fond diffus cosmologique aujourd’hui) on verra, en avant plan du "nouveau" fond cosmologique, un univers un petit peu plus évolué qu’aujourd’hui, mais de seulement quelques centaines de milliers d’années".

Bon, j'ai essayé de connecter mon deuxième neurone.

Les photons de l'univers primordial nous arrivent en "ramant" dans un espace qui se dilate. Ils ont mis 13,7 milliards d'année pour nous rejoindre, alors même qu'à l'origine lors de la "recombinaison", la distance qui nous séparait de la "surface de dernière diffusion" était d'environ 40 millions d'années lumière.

Ajourd'hui, cette surface est distante de près de 50 milliards d'années lumière, soit plus de trois fois la distance qu'a parcouru la lumière du fond diffus cosmologique depuis son émission.

Quant à la l'observation de "l'avant plan" de cette surface dans.... - "10 milliards d'année" - : qui permettrait de découvrir - "un univers un petit peu plus évolué qu’aujourd’hui, mais de seulement quelques centaines de milliers d’années" -....toute la difficulté c'est d'évaluer la fiabilité de ces valeurs "supposées" dans un temps aussi lointain.

ChiCyg, tenté par la hard-cosmologie ??

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quote:
alors même qu'à l'origine lors de la "recombinaison", la distance qui nous séparait de la "surface de dernière diffusion" était d'environ 40 millions d'années lumière.

Allons bon ! Voilà que c' est moi qui tombe en panne de neurone. J' aurais pensé que pendant la recombinaison, nous étions sur la surface de dernière diffusion, par définition, non ?

Ce cas de Cosmo (drôle de nom, ça doit être d' origine aztèque) me turlupine ...

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C'est normal si c'est la distance comobile puisque celle-ci est définie pour être fixe (et choisie, par convention, à la distance entre nous et l'objet ayant comme âge 13,7 Ga), si j'ai bien compris ce que tu avais expliqué un jour, et s'il veut parler de la surface de dernière diffusion définie comme étant la portion de l'Univers âgé de 300.000 ans que nous voyons aujourd'hui (ce n'est pas tout l'Univers âgé de 300.000 ans, juste une portion, et nous se sommes pas dessus). Non ?

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 28-06-2007).]

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Ah oui, ok.
Il s' agit de la distance ("comobile") de la surface de dernière diffusion qu' on observe aujourd'hui, calculée à l' époque de la recombinaison (et qui se trouve à une distance comobile de 50 milliards d' A.L). Pas de la surface de dernière diffusion qu' on observait à l' époque de la recombinaison (qui était dégénérée, vu qu' on était dessus).
C' est ça ?
pfouh, je retrouve plus ma boîte d' aspro ...

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En restant toujours dans le cadre du modèle standard du big bang (précaution utile ... ), au moment où l’univers est devenu transparent et que "nous" étions en pleine "recombinaison", "nos" photons du fond diffus cosmologique étaient autour de nous à z=0,00000000 d’autres de "nos" photons sont partis à cette époque pour susciter, quelques milliards d’années plus tard, des prix Nobel dans des galaxies de plus en plus lointaines de nous ... (faut bien qu’ils servent à quelque chose ).

Au moment de la recombinaison aucune lumière ne nous était encore parvenu du quasar qu’on observe, aujourd’hui, à z=4 (il était au-delà de notre horizon qui, de toute façon, aurait été "bouché" par l’opacité de l’univers) mais lui, au même moment, émettait des photons du fond cosmologique qui ne nous sont parvenus que quelques 4 ou 5 millions d’années plus tard (sans garantie de la date, y avait pas de facteurs à l’époque ). A ce moment là, 5 millions d’années après le big bang donc, nous voyions provenir les photons du fond cosmologique depuis la matière qui allait former ce quasar. Si l’expansion ne s’est ni accélérée, ni décélérée, le décalage vers le rouge de ce fond était le même que celui du quasar aujourd’hui : z=4.

Le FDC, provint, par la suite, de régions de plus en plus lointaines (donc s’éloignant de plus en plus rapidement) à des z de plus en plus grands : 1000 aujourd’hui, 10000 ou 1000000 demain ou après-demain (façon de parler ... ).

Revenons à notre quasar que nous avons observé à t=5 millions d’années alors qu’il était en train de se "recombiner". Nous avons continué à le voir évoluer (et on le verra toujours, il ne peut plus nous échapper !), à z=4 (si l’expansion ...).

Aujourd’hui, on le voit tel qu’il était, âgé de 400 millions d’années environ. Dans beaucoup de milliards d’années (je n’ai pas fait le calcul) on y verra apparaître l’homo quasarus, tourner ses télescopes vers la voie lactée et nous observer, à z=4, comme nous étions quand nous étions un quasar ...

C’est ça, l’idée générale (je suppose, les correctifs sont les bienvenus) mais cela suscite, bien sûr, quelques interrogations. J’ai le droit de reprendre un peu d’esprit critique ?

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A mon tour d'embrouiller

Oui PascalD, c'est bien il me semble "la surface de dernière diffusion qu'on observe aujourd'hui" autour de nous, mais repositionnée, "calculée à l'époque de la recombinaison".

On parle bien de "surface", pas d'un volume, bien que la recombinaison n'ait pas été instantanée mais étalée sur plusieurs dizaines de milliers d'année et que donc, la "bulle" ait une épaisseur certaine.

ChiCyg > Quand tu développes ainsi les arcanes du modèle cosmologique, on devine une vraie jouissance.
Ta posture de sceptique invétéré habituelle n'aurait elle pas généré une intense frustration ?
Ou bien alors, simplement, tu es schizophrène.

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On parle de surface de recombinaison, parce que, à un moment donné, on ne reçoit le "flash" de cette recombinaison qu’en provenance des points à une distance donnée de nous, donc une sphère centrée sur nous. Mais tout l’espace y participe à un moment ou à un autre.

C’est comme le roulement du tonnerre : l’éclair se produit (et crée le boum) quasi instantanément tout le long de son trajet dans le nuage, mais le son ne nous en provient que progressivement, de zones de plus en plus lointaines de nous, d’où le roulement. Quelqu'un positionné à l'opposé de la direction de l'éclair entendrait le roulement ... mais "à l'envers"

Peut-être schizophrène, mais bien content de ma comparaison
Quant à la frustation, tu sais bien, plus on se retient, plus, après, la jouissance est grande

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 28-06-2007).]

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Ah bon ?

Alors le big bang, c'est un méga orgasme, c'est çà, j'ai bon ?

Courbet avait raison, alors.

S

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A ma connaissance, ChiCyg - moins médiatique - ne pratique ni cours bêtes, ni courbettes !

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L’allusion à Courbet m’a émoustillé , c’est bizarre mais ça booste (aussi) mon esprit critique

Le problème c’est que rien ne permet de distinguer l’effet de l’expansion de celui d’une vitesse "propre" des galaxies. On peut mesurer en provenance des galaxies une luminosité, une taille angulaire sur le ciel, une vitesse d’éloignement et, d’après leur morphologie, avoir une idée de leur évolution : aucune différence dans ces paramètres qu’elles soient là où nous les voyons du fait de l’expansion ou d’un mouvement "naturel".
Si on doute, comme certains que je ne nommerai pas , de l’origine cosmologique du fond diffus cosmologique, reste plus beaucoup de branches auxquelles se raccrocher guère plus que pour "cacher ce s... que je ne saurais voir"
M'enfin non, S., il ne s'agit pas de toi

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quote:
On peut mesurer en provenance des galaxies une luminosité, une taille angulaire sur le ciel, une vitesse d’éloignement et, d’après leur morphologie, avoir une idée de leur évolution : aucune différence dans ces paramètres qu’elles soient là où nous les voyons du fait de l’expansion ou d’un mouvement "naturel".


Si par mouvement "naturel", tu entends 'compatible avec la relativité restreinte', il me semble que justement, si , il y a des différences (la luminosité des supernovae prédite en assimilant le redshift à un effet Doppler est différente de plusieurs dizaines de sigmas de celle observée, d' après le papier de Davis-Lineweaver, chapitre 4.2) .

Cf l' article, que j' ai la flemme de citer une fois de plus

Maintenant, peut-être ont-ils fait une erreur ou une hypothèse cachée pour arriver à cette conclusion ?
... Disons que tu as la charge de la preuve

A+
--
Pascal.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 29-06-2007).]

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quote:
Si par mouvement "naturel", tu entends 'compatible avec la relativité restreinte'
Je n'y entends pas grand chose , mais je devais vouloir dire cela : un univers sans expansion et, effectivement, seule la relativité générale permet de donner un cadre théorique à l'expansion, mais aussi à un univers sans expansion. Non ?
quote:
la luminosité des supernovae prédite en assimilant le redshift à un effet Doppler est différente de plusieurs dizaines de sigmas de celle observée, d'après le papier de Davis-Lineweaver, chapitre 4.2
Oui et non, le redshift donne une vitesse et la magnitude une distance. Pour avoir une relation entre les deux et pouvoir la comparer aux observations, il faut un modèle genre modèle standard, ce modèle est construit sur la base d'une expansion de l'univers, donc sur la relativité générale. Mais, comme l'écrivent les auteurs : "Cependant, commme la relativité restreinte ne fournit pas de technique pour tenir compte de l'accélération dans nos calculs pour l'expansion de l'univers, le meilleur que nous puissions faire ..." autrement dit, comme on n'a pas de modèle d'univers en expansion en ne recourant qu'à la relativité restreinte (qui ne permet pas l'expansion), on ne sait pas calculer la distance dans un univers en expansion avec la relativité restreinte et les auteurs "pifomètrent" cette distance qu'ils trouvent incompatibles avec les observations ! Dire ensuite que la relativité restreinte est exclue par les observations me paraît un peu tiré par les cheveux, d'autant qu'il paraît clair que la relativité restreinte est insuffisante dans certaines situations beaucoup plus près de nous. Puisque (ou "si") l'expansion existe, alors la relativité restreinte n'est pas suffisante, c'est une évidence, mais ça ne tranche pas la réalité de l'expansion. Enfin, c'est mon point de vue.
quote:
Disons que tu as la charge de la preuve
Je ne suis chargé (chaque jour un peu plus) que du poids des ans

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Si je comprends bien ta réponse, selon toi il y a bien expansion (en conséquence,leur argument selon lequel on peut faire une approximation à l' aide de la relativité restreinte tombe), mais cette expansion n' est pas modélisable par la relativité générale (pour une raison philosophique, théorique ou observationnelle non spécifiée dans ton post).

Dans ce cas, effectivement, ils n' ont rien prouvé du tout, je suis d' accord avec toi.

Mais bon, là tu élargis le débat aux théories destinées à remplacer la R.G (y' en a un paquet en cours de gestation, mais je ne crois pas qu' elles soient encore tout à fait finies).

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quote:
Si je comprends bien ta réponse, selon toi il y a bien expansion
C'est à dire ... je faisais une timide allusion à une démarche qui consiste à envisager l'hypothèse de supputer l'éventualité de la possibilité de la non existence de l'expansion sans remettre en cause la relativité générale

Pour en rajouter une couche , et plus brutalement, il y a l'article de Chodorowsky sur l'expansion :
- résumé : http://fr.arxiv.org/abs/astro-ph/0610590
- article complet : http://fr.arxiv.org/pdf/astro-ph/0610590

Je n'osais pas citer cet article signalé par "l'infâme" Richard Lieu , mais je viens de voir qu'il était paru depuis un mois (MNRAS 378, 239). Il devient donc ... incontestable

Si ce sujet vous passionne et si vous ne lisez pas l'anglais, je veux bien en traduire une partie, au moins le résumé et l'introduction. Un super bref résumé extrait de la conclusion : "... expanding space is as real as ether, in a sense that they are both unobservable." : "... l'expansion de l'espace est aussi réel que l'éther, en ce sens qu'ils sont tous deux inobservables.". Ca a, au moins, le mérite de la clarté

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Oui, d' accord.
quote:

However, in the presence of
the gravitational field all inertial frames are only local. Therefore,
the only cosmological model in which we can relate the
two instants of time using SR is the empty model. In an empty
universe there is no gravity, so inertial frames are global. In the
following section we will calculate r for this model.


En français : Comme on ne sait pas faire de la relativité restreinte dans un univers non vide, on va se ramener à un univers vide.
S' ensuit un raisonnement qui aboutit à la découverte que dans un univers vide, on peut décrire l' expansion avec un modèle purement cinématique, en relativité restreinte, et que dans ce cas on a pas besoin de recourir à une "expansion de l' espace" :

quote:

The dynamics of an empty universe can be described entirely by
means of the Milne kinematic model. In this model, the arena
of all cosmic events is pre-existing Minkowski spacetime. In
the origin of the coordinate system, O, at Minkowskian time
t = 0 an ‘explosion’ takes place, sending radially so-called
Fundamental Observers (FOs) with constant velocities in the
range of speeds (0, c). The FO, which remains at the origin (the
‘central observer’) measures time  = t. (The adopted global
Minkowskian time t is thus the proper time of the central observer).
At time e this observer emits photons, which at time
r reach a FO riding on a galaxy receding with velocity v, such
that vr = c(r − e).


Ce modèle-là est celui qu' utilisent Davis-Lineweaver pour calculer les courbes redshift-luminosité des supernovae en "relativité restreinte", et il donne un résultat faux de 23 sigma, selon eux.
Mais , comme le fait très justement remarquer ce papier, ce n' est pas un bon modèle puisque l' univers est considéré vide.

Puis, il introduit un changement de coordonnées pour mettre la métrique "habituelle" sous une forme "conformally flat", c' est à dire que sa métrique est celle de minkovski multipliée par une fonction f(r,t).Du coup, avec ces définitions de l' espace et du temps, l' univers n' est plus vu comme homogène et isotrope par tous les observateurs utilisant ce système de coordonnées:

quote:

In
particular, the density field of the cosmic substratum is homogeneous
and isotropic everywhere. In the conformally Minkowskian
coordinates this is no longer true: the density field around a
given FO is isotropic but not homogeneous

Puis il montre que dans ce système de coordonnées, le temps de parcours des photons est celui de la relativité restreinte, ce qui lui fait dire que "l' expansion de l'espace" est un effet du choix des coordonnées, et n' est donc pas un phénomène "réel".

Mais bon, en fait cette expansion est "encodée", dans son modèle, par le facteur de conformance, la fonction f(r,t), qui fait que d' un point à l' autre de l' univers celui-ci n' a pas la même allure, avec cette description. Donc, au final, on a remplacé un "éther" (l' expansion et le flot de Hubble) par un autre (un univers non homogène quand il est décrit par ce système, bien qu' un observateur comobile aie l' impression du contraire).
Je serais curieux de savoir aussi ce que donnent les courbes redshift/distance des SN1a avec cette représentation (j' imagine que ça colle , puisque c' est équivalent à la métrique habituelle, pour un espace presque plat).

Donc, si je résume :
On peut trouver un système de coordonnées, dépendant du modèle d' Univers et de l' observateur, dans lequel le photon se propage à c dans un univers non vide. Dans cette représentation, l' univers est isotrope mais pas homogène, et est différent d' un observateur comobile à un autre.
Dans ce modèle l' expansion peut être représentée entièrement comme un champ de vitesse centrée sur l' observateur privilégié qui a définit les coordonnées (et qui voit l' univers d' une façon différente des autres observateurs comobiles, contrairement à ce qui se passe dans la représentation "standard").

Je vois pas bien en quoi c' est plus "naturel" ? Mais j' ai pu rater une subtilité. Sauf erreur, ça revient à dire que l' Univers est décrit par la relativité restreinte *si nous occupons une position particulière* (l' origine des coordonnées de la métrique particulière qui a été "tordue" pour faire en sorte que les photons se propagent à c)

A+
--
Pascal.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 01-07-2007).]

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 01-07-2007).]

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En fait, par "naturel" je voulais dire mouvement physique, une "vraie"vitesse et je pensais qu'une vitesse "naturelle" et une distance "naturelle" devaient donner les mêmes observations qu'une vitesse et une distance dues à l'expansion, contrairement à des commentaires sur ce forum qui semblent indiquer que les deux choses doivent (et peuvent) être distinguées.

J'ai donc lu ce matin l'article que j'ai cité, espérant qu'il m'éclairerait d'autant que j'avais réagi à l'affirmation de Davis et Lineweaver qui me semblaient prendre des aises avec la relativité quand ils affirmaient : "Light that superluminally receding objects emit propagates towards us with a local peculiar velocity of c, but since the recession velocity at that distance is greater than c, the total velocity of the light is away from us (Eq. 20)." (page 4 2ème paragraphe)
J'essaie de traduire : "La lumière qu'émettent des objets qui s'éloignent de nous à des vitesses supérieures à celle de la lumière se propage vers nous à une vitesse locale égale à c, mais comme la vitesse de récession est plus grande que c, la vitesse totale de la lumière s'éloigne de nous (Eq. 20)" J'ai l'impression que je fais une faute de traduction, tellement ça me paraît complètement faux : une lumière qui s'éloigne de nous parce qu'elle rame pas suffisamment fort contre l'expansion on est en plein dans les vapeurs d'éther que le grand Albert avait si justement dissipées !

Pourtant, ils insistent dans la phrase suivante : "However, since the radius of the Hubble sphere increases with time, some photons that were initially in a superluminally receding region later find themselves in a subluminally receding region." que je traduis (sans état d'âme cette fois) : "Cependant, puisque le rayon de la sphère de Hubble croît avec le temps, quelques photons qui étaient initialement dans une région en récession à une vitesse supraluminique, se retrouvent plus tard dans une région subluminique".

C'est le summum ! il y a vraiment l'idée d'un éther qui s'étend sous l'effet de l'expansion, avec le petit photon qui essaie de remonter le courant, comme la baudruche qui se gonfle avec la petite coccinnelle qui pédale avec ses petites pattes pour essayer d'atteindre l'autre hémisphère du ballon ! C'est marrant pour des gens qui écrivent un article intitulé : "Expanding Confusion: common misconceptions of cosmological horizons and the superluminal expansion of the universe"
"Une confusion en expansion : erreurs communes sur les horizons cosmologiques et sur l'expansion supraluminique de l'univers"

Je trouve que l'article de Chodorowsky est incomparablement plus solide.

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Bof. C' est vrai que cette partie là n' est pas ce qu' il y a de plus clair. Je pense que c' est un problème de formulation , et de "sens physisque" associé à la vitesse de récéssion.
Pour plus de clarté sur ce passage précisément (le photon qui "s' éloigne" puis "s' approche", voir cet article : http://arxiv.org/abs/astro-ph/0603162

Mais l' article que tu cites aboutit aux mêmes conclusions, finalement : On ne **peut pas** décrire les observations avec la seule relativité restreinte. Sauf dans le cas d' un univers vide, avec un champ de vitesse établit préalablement .
Il ne conteste pas les conclusions exprimées par Davis-Lineweaver, il se contente de montrer qu' on peut les formuler différement dans un autre système de coordonnées moins naturel.

quote:

An effect which is coordinate-independent is a real phenomenon,
which different observers will agree on. Such a phenomenon
is the expansion of the universe: one can describe it in
many coordinate systems, but the expansion scalar of the cosmic
substratum,   vμ
;μ (here, the semicolon denotes a covariant
derivative), is an invariant and its measured value is positive.
Conversely, an effect which is entirely coordinate-dependent is
not a real physical phenomenon. It is solely an artifact of the
used coordinate system. The superluminality of distant galaxies
and the light travel-time effect belong to this latter category.
Therefore, they cannot be used as arguments for any real phenomenon;
in particular, for the phenomenon of the EoS.


ça me parait clair : L' expansion de l' univers est un phénomène incontournable, qui se manifeste quelque soit les coordonnées choisies, y compris celles de leur article.
C' est l' expansion de l' espace proprement dit qui peut s' interprêter comme un effet du choix des coordonnées (c' est pour ça qu' en cosmologie la plupart des papiers travaillent en coordonnées comobiles, qui sont spatialement fixes pour des objets obéissant à la loi de Hubble).

Le tour de passe-passe mathématique pour se ramener à une description "intuitive" de ce qui se passe pour le photon (i.e. qu' il se propage à c quelque soit le "temps cosmologique" et la "distance cosmologique" au sens de leurs coordonnées bricolées), n' est pas du meilleurs gout non plus: Ce système de coordonnée est fabriqué artificiellement pour arriver à cette propriété de propagation , et fais "perdre" la propriété d' homogénéité de l' univers (alors que c' est un observable). Plutôt bizarre, non, comme choix ?

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 01-07-2007).]

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PascalD > Je n'ai pas le même point de vue. Avec toutes ces discussions, je comprends que la relativité générale étant "locale" (c'est-à-dire ne sachant pas décrire l'univers dans son ensemble), on arrive à des incohérences avec ces histoires de vitesse supraluminiques, de photons qui reculent, etc ... lorsqu'on l'applique à l'univers dans son entier. En particulier, la notion d'homogénéité n'a pas d'objet d'un point de vue local.

La notion de temps cosmologique, une espèce d'horloge centrale commune à tout l'univers n'a pas de sens en relativité générale (au moins ce que je crois en comprendre ). Et pourtant cette notion est centrale dans le modèle standard.

Ma découverte personnelle du week-end : l'expansion est inobservable, c'est-à-dire qu'on ne peut pas faire la différence, à l'observation, entre la vitesse "physique" d'une galaxie et l'expansion de l'univers.

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Chicyg: je pense que c' est une formulation réductrice.
Une théorie "locale" peut parfaitement décrire quelque chose dans son ensemble, pour peu qu' on ait un moyen de définir les conditions aux limites.

L' homogénéité est "locale", et le modèle LCDM fait l' hypothèse qu' elle est vraie, localement, partout (aux fluctuations près).
Le temps cosmologique aussi est local. Les hypothèses du modèle font que celui-ci se trouve être le même partout (aux fluctuations près)

L' expansion de l' Univers "s' observe" (i.e. se déduit de la forme du modèle qui colle aux observations, même le papier que tu cites l' explique). C' est l' interprétation physique en tant qu' "espace qui s' étends" , "vitesses de récéssion supra luminiques", etc, qui est discutable , mais cohérente **dans le système de coordonnées pour leque l' Univers est vu comme homogène et isotrope pour un observateur "immobile" par rapport au flot de Hubble**.
Maintenant, comme le démontre le papier que tu cites, si on aime pas les vitesses supra-luminique il est possible de définir un système de coordonnées tordues selon lequel les vitesses restent sagement < c, si on les calcule comme en relativité restreinte (ce qui n' est pas *physiquement* fondé, comme le rappelle le même papier)
Note bien que si on prends les coordonnées comobiles, il n' y a plus de vitesse de récéssion du tout, et c' est encore plus simple

Ma découvert du WE, c' est que la position d' une particule libre dont la vitesse initiale est nulle par rapport au flot de Hubble, n' est pas fixe par rapport au flot de Hubble.
Autrement dit : Une "particule" fixe, telle qu' une galaxie isolée (donc de masse négligeable), ne se comporte pas par rapport à l' expansion comme une brindille qu' on jette dans une rivière.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 01-07-2007).]

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 01-07-2007).]

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J' aime bien la façon de voir de A.B. Whiting sur la "physique" (entre guillemets , vu le sujet) derrière l' expansion :
http://arxiv.org/abs/astro-ph/0404095

quote:
In this derivation we have made use of the fact that light propagates along null geodesics, in a space
whose curvature enters implicitly through the function a. In effect, we have constructed the quadrilateral
bounded by two null rays (on either side) and two wavelengths (at either end). In a four-dimensionally
flat (Minkowsky) universe both ends will have the same length and there is no cosmological redshift. In
a universe with any curvature, the null rays will diverge (or focus). Since the scale factor a measures the
proper distance between geodesics followed by comoving observers, it also measures the curvature of the
universe in a particular way, a way convenient for computing the net change in proper distance between the
ends of the quadrilateral.
This is the physical source of the cosmological redshift: the propagation of null rays through curved
spacetime. Expansion of a set of comoving observers, or of ‘space’ itself (whatever that might mean), is
another effect of curvature, not the cause.


.... C' est celà l' origine physique du redshift cosmologique : la propagation de "rayons nuls" (i.e. des photons selon une géodésique ds²=0) à travers un espace-temps courbe. L' expansion d' un ensemble d' observateurs comobiles, ou de l' "espace" lui-même (quoi que ça puisse vouloir dire), est un autre effet de la courbure, pas la cause.

D' ac avec cette façon de voir les chose ChiCyg ?

A+
--
Pascal.

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Pascal, tu vas être déçu par ma façon de voir les choses. Je suis très sceptique en face d'explications complètement abstraites, qu'on ne peut ni visualiser, ni expérimenter. A partir du moment où on ne peut pas discerner par l'observation entre l'effet de l'expansion et un mouvement physique, ça ne m'intéresse plus beaucoup.

Je trouve que la cosmologie n'a pas les moyens de ses ambitions. En discutant sur ce forum, j'ai réalisé à quel point les bases du modèle standard étaient fragile - dernièrement pour l'expansion avec l'article de Chodorowski que je n'avais pas osé lire de peur de réveiller mon esprit contestataire !

L'avant dernier coup fatal m'a été porté par Françoise Combes qui, dans une conférence ( http://www.diffusion.ens.fr/index.php?res=conf&idconf=1740 ), explique que la matière noire marche bien à grande échelle mais pas pour les galaxies, alors que MOND c'est le contraire (marche bien pour les galaxies mais pas à grande échelle) - mais surtout que les amas de galaxies et tous les objets liés gravitationnellement ne subissent pas l'effet de l'expansion, ils sont "détachés" du "flot" de l'expansion !

Bref, je trouve que la cosmologie "disjoncte" et je trouve ça triste parce que je crains que ça ne donne une mauvaise image de la science et de l'astrophysique en particulier, et j'aime bien la physique et l'astronomie.

Fais moi plaisir, explique moi que je me trompe !

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quote:
A partir du moment où on ne peut pas discerner par l'observation entre l'effet de l'expansion et un mouvement physique, ça ne m'intéresse plus beaucoup.

Là tu pousses. Meme les plus contestataires reconnaissent que l' explication purement cinématique est difficile à avaler.
Pour le reste (le coté trop abstrait de la cosmologie, tout ça), j' ai bien peur que ça ne soit pas une maladie limitée à cette discipline.
Il me semble que le temps où les chercheurs pouvaientt faire de la recherche sur un coin de table est (hélas) un peu révolu. La faute aux prédécesseurs trop malins, qui ont explorés tout ce qui était explorable de cette façon, ou à un manque d' imagination de nos contemporains, qui les empêche de continuer par cette méthode, ou bien la facilité de simuler par informatique des trucs virtuels plutôt que de s' emmm... à faire des expériences astucieuses, je sais pas ...

A+
--
Pascal.

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> Ma découverte personnelle du week-end : l'expansion est
> inobservable, c'est-à-dire qu'on ne peut pas faire la
> différence, à l'observation, entre la vitesse "physique"
> d'une galaxie et l'expansion de l'univers.

C'est une découverte d'autant plus personnelle qu'elle est complètement fausse. Toute l'étude des supernovae à grand redshift est basée sur le fait que l'interprétation purement cinématique est incompatible avec les observations, puisque la relation magnitude-redshift observée n'est pas celle que l'on aurait dans ce cadre-là.

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dg2, OK j'ai tout faux, alors expliquez moi, quand on observe une galaxie, comment on fait la part de sa vitesse d'expansion et de sa vitesse "cinématique" ? et de sa distance due à l'expansion de celle due à la cinématique ? et comment on voit si elle est "accrochée" ou "décrochée" du "flot" (ou du "flux" ?) de Hubble ?

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quote:
Là tu pousses. Meme les plus contestataires reconnaissent que l' explication purement cinématique est difficile à avaler.
Tu as raison s'il faut absolument trouver une explication, la "cinématique" est peut-être pire. Mais plus on rentre dans le détail (et plus tu nous fais lire de papiers ) plus le modèle standard me paraît tiré par les cheveux. S'il fallait voter, je voterais blanc : pour moi, aucun modèle actuel ne présente plus qu'un soupçon de début de vraisemblance. Peut-être sommes-nous arrivés au terme de l'époque d'euphorie qui a suivi l'avènement des grandes théories du début du 20ème siècle ?

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