Aux limites de l'horizon de l'univers observable, que se passe-t-il ?

[PierreJL 191]

J'aime bien ce sujet...
C'est un peu le type de question que j'aurai pu poser.
J'ai une question qui est liée à ce sujet...

"Aux limites de l'horizon de l'univers observable que se passe-t-il?" si on regarde devant nous, sur les côtés ou derrière nous?

Autrement dit voit on les mêmes évênements partout?

[PascalD 4 364]

PierreJL: Je ne suis pas sûr d' avoir bien compris ce que tu veux dire par "les mêmes événements".
Plusieurs points (j' espère ne pas dire de bêtises):

1) Nous sommes aux limites de l' horizon de l' univers observable de "quelqu' un" (disons qu' il existe une position dans l' Univers depuis laquelle nous nous trouvons à l' horizon). On a donc en quelque sorte une réponse partielle à la question.

2) On a bien entendu aucun moyen observationnel pour répondre à cette question : Pour "observer" la réponse, il faudrait y aller, ce qui n' est pas possible avec nos moyens actuels.

3) Dans le cadre du modèle actuellement admis, tous les observateurs comobiles (i.e. "fixes par rapport à l' expansion", comme les points sur la surface du ballon qui gonfle), observant au même temps cosmologique, voient la même chose dans toutes les directions, puisque le modèle suppose que l' Univers est homogène et isotrope.
Il est clair que ce modèle est faux à notre échelle (et au moins jusqu' à l' échelle des plus grosses structures observées , sinon, il n' y aurait pas de structure).

Pour rebondir sur cette histoire d' expansion, de cinématique, d' interprétation physique, etc. On dirait que c' est un sujet à la mode : Il y a un article qui vient de paraître, et qui fait le point sur tout ça (encore un truc en anglais, désolé) :
http://arxiv.org/abs/0707.0380

Pour répondre à une possible remarque de ChiCyg, certe ça ne fait pas avancer le schmilblic quant à l' éventuelle physique ou absence de physique derrière tout ça, mais ça a le mérite d' expliciter ce qui sort des équations de la relativité générale, ce qu' elles disent "vraiment", en des termes pas trop compliqués. C' est déjà pas mal, je trouve.

A+
--
Pascal.

[Bruno- 3 965]

« Dans le cadre du modèle actuellement admis, tous les observateurs comobiles (i.e. "fixes par rapport à l' expansion", comme les points sur la surface du ballon qui gonfle), observant au même temps cosmologique, voient la même chose dans toutes les directions, puisque le modèle suppose que l' Univers est homogène et isotrope. »

Je trouve cette phrase un peu trompeuse... Ils ne voient pas la même chose, puisqu'ils ne voient pas les mêmes galaxies que nous. Il y a même des observateurs (en théorie - je ne sais pas s'il y a des extra-terrestres à l'autre bout de l'Univers) qui ne voient aucun des astres que nous pouvons voir.

Ce qui est pareil, c'est que l'Univers a la même allure pour tout le monde (on voit tous des galaxies, des amas de galaxies, etc., il y en a autant dans toutes les directions, et selon tous les observateurs - mais pas les mêmes).

Mais je ne sais pas si c'était dans ce sens que PierreJL posait la question. "Événement", c'était dans quel sens ? Les deux galaxies là, qui sont en train de se bouffer, est-ce que tout le monde les voit ? Non (sauf si l'Univers est plus petit que l'Univers observable... façon de parler : disons, si le rayon de l'Univers est plus petit que 13,7 Gal). Par contre, tous ceux qui vivent au même temps cosmologique que nous mesurent la même constante de Hubble, la même accélération du taux d'expansion, observent les mêmes priorités pour le rayonnement de fond cosmologique (ce n'est pas le même - il ne provient pas de la même région de l'Univers - mais a la même température, le même type de spectre, la même intensité, etc.) et constatent la même abondance en éléments légers dans les objets les plus jeunes. (Ceci dans le cadre de la théorie actuelle.)

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 04-07-2007).]

[PascalD 4 364]

Arf, je me suis mal exprimé.

Ce que je voulais dire, c' est que dans le **modèle** , qui est celui d' un univers *parfaitement homogène et isotrope*, tout "observateur" comobile (qui ne pourrait pas exister, puisque dans un tel univers il n' y a pas de structure, mais c' est une expérience de pensée), "verrait" EXACTEMENT la même chose que n' importe quel autre pourvu qu' ils "observent" au même temps cosmologique.

[Bob77 0]

Bon... allez, je vais vous le dire..
Aux limites de l'horizon observable, il existe un.. aie, non chef... pas taper ! ouille! aie! ...
Désolé, le chef y veut pas ...

[PierreJL 191]

Bonsoir

A propos des événements je pensais aux structures des étoiles, aux galaxies, etc

Une chose m'intrigue... (au moins )
Si on a au commencement une explosion, peut on situer dans l'univers la région initiale?

Pierre-Jean

[ChiCyg 0]

quote:

---

Arf, je me suis mal exprimé.
Ce que je voulais dire, c' est que dans le **modèle** , qui est celui d' un univers *parfaitement homogène et isotrope*, tout "observateur" comobile (qui ne pourrait pas exister, puisque dans un tel univers il n' y a pas de structure, mais c' est une expérience de pensée), "verrait" EXACTEMENT la même chose que n' importe quel autre pourvu qu' ils "observent" au même temps cosmologique.

---

Qu’est ce que ça devait être quand tu t’es "mal" exprimé

'Scuse, j’ai pas pu résister, mais c’est pas méchant , c’est juste pour prendre un peu de recul - je sais, c’est un vrai défi d’arriver à des arguments limpides dans ce domaine

[ChiCyg 0]

quote:

---

Il y a un article qui vient de paraître, et qui fait le point sur tout ça (encore un truc en anglais, désolé) : http://arxiv.org/abs/0707.0380

---

Y a plein de trucs marrants dans ton article, surtout le coup de la galaxie qu’on retient en "laisse" (c’est une expérience de pensée ) pour essayer de comprendre les effets de l’expansion.
Ca prouve, au moins, que le sujet n’est pas si clair que cela, puisque plein d’articles largement contradictoires sont en train de sortir.
La seconde chose qui me plaît, c’est qu’ils ne s’abritent pas derrière des équations obtuses (circulez y a rien à voir) mais qu’ils raisonnent à partir de questions "concrètes" et des conséquences "pratiques". Par exemple, est ce que l’expansion de l’univers se manifeste dans notre salle de bain ?
Bref, il faudrait reprendre l’article en entier, mais je note la conclusion de l’auteur (mais peut-être ai-je mal compris) :

quote:

---

In this paper, we have shown how a consistent description of cosmological dynamics emerges from the idea that the expansion of space is neither more nor less than the increase over time of the distance between observers at rest with respect to the cosmic fluid.

---

que je traduis par : "Dans cet article, nous avons montré comment une description cohérente de la dynamique cosmologique émerge de l’idée que l’expansion de l’espace n’est ni plus ni moins l’augmentation au cours du temps de la distance entre des observateurs immobiles par rapport au fluide cosmique".
Ce que je traduis un peu brutalement et à ma manière par : l’expansion de l’univers nous apparaît comme une augmentation de distance dans le temps. Ou, encore plus succinct : pas de différence observable entre vitesse d’expansion et vitesse dynamique.
Mais je dois avoir tout faux

[Bruno- 3 965]

« Si on a au commencement une explosion, peut on situer dans l'univers la région initiale? »

Argh, le problème habituel (je sais, je suis passé par là moi aussi...) Il n'y a pas eu une explosion à un certain endroit de l'espace. Ce n'est pas ça la théorie.

[Je comptais ajouter un paragraphe pour expliquer ce qu'était en fait la théorie, et puis je me suis dit : un paragraphe de 500 pages - et encore, pour vulgariser - je n'ai pas le temps de le taper aujourd'hui... ]

[dg2 2 033]

> dg2, OK j'ai tout faux, alors expliquez moi, quand on
> observe une galaxie, comment on fait la part de sa vitesse
> d'expansion et de sa vitesse "cinématique" ? et de sa
> distance due à l'expansion de celle due à la cinématique ?
> et comment on voit si elle est "accrochée" ou "décrochée"
> du "flot" (ou du "flux" ?) de Hubble ?

Si vous connaissez la magnitude absolue de l'objet et la loi d'expansion, vous êtes en principe en mesure de prédire son décalage vers le rouge. Un écart à celui-ci vous donnera la valeur de l'écart de la galaxie au flot de Hubble. Exemple trivial : M31 se rapproche de nous.

En pratique, l'étude des amas de galaxies révèle que les vitesse propres des galaxies (leur écart au flot de Hubble) n'excède que très rarement les 1000 km/s. En terme de redshift, cela donne une erreur de l'ordre de 0.003. Si vous vous voulez déterminer la distance à partir du redshift sans essayer de corriger de l'écart au flot de Hubble vous allez introduire une erreur sur la distance de l'ordre de 10 Mpc. C'est faible par rapport aux distances cosmiques, mais c'est largement assez pour que quand vous essayiez de reconstituer la structure tridimensionnelle d'un amas, celui-ci se voit significativement allongé d'environ 20 Mpc dans la direction de la ligne de visée, alors que sa taille physique est en général bien moindre.

Après, peut-être auriez vous envie de demander si on est absolument sûr que l'écart maximum au flot de Hubble est toujours au plus de 1000 km/s (y compris en dehors des amas). La réponse est que si des écarts vraiment significatifs existaient (avec des galaxies animés de vitesse relativistes par rapport au flot de Hubble), alors cela se verrait soit directement par diverses mesures de distance de luminosité (on observerait par exemple des supernovae de type Ia ayant plusieurs magnitudes apparentes d'écart par rapport à la valeur observée pour un redshift donné), soit par spectroscopie (on observerait des raies d'absorption plus redshiftées que les raies d'émission dans les quasars, et dans l'univers local, on verrait des galaxies animées d'un blueshift important), soit par d'autres méthodes, style relation de Tully-Fisher.

Certes il est difficile de quantifier la valeur exacte de l'écart au flot de Hubble que l'on peut déduire directement de ces mesures, mais il n'existe aucun élément observationnel qui irait dans ce sens. Arp a longtemps essayé de les mettre en évidence, mais l'analyse détaillé des événements bizarres qu'il a mis a jour a toujours permis une interprétation classique, quoique parfois atypique, à ses observations. Évidemment Arp geint sans cesse que certains des événements qu'il a identifiés n'ont pas fait l'objet d'analyse détaillée, avec les grand maichants du HST qui refusent de lui donner du temps d'observation, mais il est difficile de lui donner raison alors que chaque fois que du temps d'observation lui a été donné, il a permis d'infirmer ses conclusions.

S'ajoute à cela, bien sûr, le bon sens du physicien qui nous suggère que la quantité d'énergie qu'il faudrait donner à une galaxie pour l'accélérer afin de lui permettre d'acquérir une vitesse relativiste par rapport au flot de Hubble est considérable (je vous laisse faire le calcul), et que l'on voit mal quel phénomène autre qu'une intervention divine permettrait à 0,0001% des galaxies (par exemple) de se séparer notablement du flot de Hubble tout en faisant en sorte que la totalité des phénomènes observables s'accorde avec l'interprétation usuelle du redshift. Quand bien même ce serait le cas, il faudrait expliquer pourquoi ces galaxies rebelles ne sont jamais vues au voisinage d'amas, jamais vues entrer en collision avec d'autres galaxies, jamais vues posséder une supernova, etc, etc.

[Ce message a été modifié par dg2 (Édité le 05-07-2007).]

[ChiCyg 0]

dg2, je coince quand vous écrivez "si vous connaissez la loi de l'expansion ...", le problème est de faire la différence par l'observation entre une vitesse et une distance due à l'expansion et une vitesse et une distance due à la cinématique. Dans la même veine, Bruno Salque écrit :

quote:

---

Argh, le problème habituel (je sais, je suis passé par là moi aussi...) Il n'y a pas eu une explosion à un certain endroit de l'espace. Ce n'est pas ça la théorie.

---

Car, pour lui, si je l'ai bien compris, les galaxies n'étant pas entraînées par la dynamique comme dans une explosion, mais par l'expansion de l'univers, c'est complètement différent. Très bien.
Problème : aucune observation ne permet de faire la différence. On peut observer le décalage des raies, la magnitude, l'étendue sur le ciel d'un objet, la courbe de lumière de ses supernovae, toutes ces mesures donneront une distance et une vitesse avec la même cohérence qu'elles soient "naturelles" ou dues à l'expansion. Et nous sommes incapables de mesurer le rayon de courbure de l'univers - encore moins son évolution dans le temps.
Différence : l'expansion est supportée par le modèle standard qui donne plus ou moins une relation entre vitesse et distance ; il n'existe pas d'alternative à ce modèle.
Vous pensez (si je vous ai bien lu) que l'univers DOIT être compris, que la science ne peut QUE progresser dans cette compréhension et que donc le modèle standard, malgré ses imperfections, est pour l'essentiel dans le vrai. Il n'y a pas lieu, contrairement à Lieu et selon vous, de rechercher une preuve observationnelle de l'expansion, de l'origine cosmologique du FDC, ou de l'inflation car elles sont parties prenantes du modèle standard qu'il ne convient pas de remettre en cause, n'ayant rien de mieux à se mettre sous la dent. CQFD.
Je pense qu'il n'est absolument pas évident que nous ayons la capacité de reconstituer l'histoire de l'univers dans son entier de notre point de vue très limité dans l'espace et dans le temps. Bien sûr, l'observation de Hubble conduit de manière limpide à l'idée d'un univers initialement petit, condensé et chaud. Et Friedmann donne une formidable impulsion à cette idée : il n'y a pas un centre à cette explosion initiale, c'est l'univers entier qui s'étend "tout partout". Pourtant je ne peux pas m'empêcher de douter quand je vois s'accumuler les contradictions du modèle, sauvé in extremis par une mouvelle hypothèse, jamais vérifiée indépendamment du modèle pour lequel elle a été élaborée.

[dg2 2 033]

Vous vous répandez dans les poncifs habituels des pseudos scientifiques. Il n'est nul besoin d'introduire des hypothèses supplementaire par rapport à ce qui existait en 1935 : la constante cosmologique (ou l'énergie noire comme on dit aujourd'hui) a été introduite en 1917, tout comme le principe cosmologique. La matière noire l'a été au début des années 1930. Le modèle actuel n'utilise rien de plus. Tout au plus s'efforce-t-il - en ce n'est certes pas rien - de donner un sens physique à ces hypothèses (l'univers est homogène parce que...). Donc dire que l'on a besoin sans cesse de rajouter des hypothèses est à la base complètement faux, tant scientifiquement qu'historiquement. Il est même remarquable de voir que des hypothèses faites avec des moyens observationnels immensément plus limités qu'aujourd'hui ont résisté pendant aussi longtemps à des observations de plus en plus fines. Certes, le statut de la constante cosmologique a changé (d'un truc utile pour assurer un univers statique, elle est devenue ce qui permet que son expansion accélère), mais c'est le même objet qui est utilisé dans un cas comme dans l'autre, et de toute façon cela avait été fait dès les années 1940.

Ensuite, vous dites "toutes ces mesures donneront une distance et une vitesse avec la même cohérence qu'elles soient "naturelles" ou dues à l'expansion". Là c'est tout simplement faux (et pas qu'un peu, d'ailleurs, cf ci-dessous). La relation redshift-luminosité ou taille angulaire-luminosité est considérablement différente si l'on suppose un univers sans gravité avec des objets s'éloignant effectivement les uns des autres suivant la loi de Hubble ou si l'on considère un univers décrit par la relativité générale. Le désaccord le plus extrême se situe au niveau du FDC, dont les structures devraient être dans les 1000 fois plus petites que celles que l'on observe si l'on considérait un univers purement cinématique (on parle d'univers de Milne), mais cela marche pour toutes les galaxies d'un redshift supérieur à 1, qui apparaissent en rélaité bien plus grosse qu'elles ne le feraient dans l'univers de Milne (exercice : le montrer).

Vos rajoutez ensuite "Vous pensez (si je vous ai bien lu) que l'univers DOIT être compris". C'est là une sorte de procès d'intention bizarre. L'expérience montre que tous les domaines qui peuvent être abordés par la physique voient leur compréhension améliorée si l'on procède ainsi. Il n'y a pas de raisons valables de penser que cela ne soit pas le cas dans tel ou tel domaine qui de fait peut être abordé sous l'angle scientifique. Ce que vous dites me fait penser à ceux qui diraient que faire des mathématiques est vain puisque d'après le théorème de Gödel l'on n'aura jamais la possiblité d'avoir la certitude de la cohérence des constructions mathématiques que l'on manipule. C'est une assertion logiquement vraie, mais qui ne résiste cependant pas à l'épreuve des faits. Bref, l'idée que vous vous faites de la notion de certitude n'a pas grand chose à voir avec celle qui prévaut en science. Au final, cela montre surtout que nombreux sont les gens qui aiment avoir un avis tranché sur des questions qu'ils ne maîtrisent guère, et, par corollaire que discuter avec eux apparaît à la longue, pour leurs interlocuteurs, lassant, vain et inutile. Dans votre cas, vous persitez à affirmer avec une obstination bizarre qu'il n'y a pas de preuve à l'expansion de l'univers. C'est déjà une assertion difficilement tenable puisque vous ne définissez pas exactement le terme d'expansion (que j'imagine être "truc différent d'un univers de Milne"). Si c'est le cas, vous vous trompez, cf plus haut. Vous dites ensuite qu'il n'y a pas de preuve observationnelle de l'origine cosmologique du CMB. Là vous faites une double erreur, scientifique et épistémologique. Scientifique parce que l'on observe dans certains cas que les quasars lointains baignent dans un rayonnement et que ce rayonnement est toujour plus chaud qu'aujourd'hui, sa limite inférieure en température suivant la même la loi de croissance de la température du FDC avec le redshift. Epistémologique, parce que vous semblez ignorer que la science procède d'abord et avant tout par la mise en cohérence maximale des faits, ce que l'on fait en cosmologie. Vous préférez apparemment opter pour l'attitude très créationniste qui dit que les théories sont forcément vulgaires et que seuls les faits sont nobles, aussi l'absence d'un fait directement interprétable est-elle un manque crucial pour expliquer les phénomènes. Je vous renvoie aux écrits de Popper et autres, peut-être arriverez-vous à réaliser que la démarche scientifique ne procède pas ainsi. Je ne vous accuse bien sûr pas de créationnisme, mais j'insiste sur le fait que votre attitude s'apparente à une démarche non scientifique, quoique vous vous en défendiez.

Enfin, vous dites "Je pense qu'il n'est absolument pas évident que nous ayons la capacité de reconstituer l'histoire de l'univers dans son entier de notre point de vue très limité dans l'espace et dans le temps." Tout à fait honnêtement on s'en fiche un peu. C'est un fait que la compréhension de l'astrophysique en général et de la cosmologie en particulier progressent avec le temps, et qu'il ne faut guère de temps à quelqu'un de doué ne connaissant rien à un sujet pour y apporter une contribution significative : une thèse dure trois ans, ce qui est bien inférieur à la durée d'une vie humaine. Peut-être vous importe-t-il de savoir si l'on aura un jour la réponse ultime à la question ultime. C'est sûrement une question intéressante, à propos de laquelle je doute que tous les chercheurs soient d'accord, mais là encore, c'est globalement sans objet au vu de la réalité concrète de la science, que cela vous plaise ou non.

[ChiCyg 0]

dg2, si vous pouviez éviter les arguments d'autorité et les attaques personnelles, le débat serait plus constructif.

Il est de notoriété publique qu'Einstein avait introduit la constante cosmologique pour obtenir un univers statique, il s'agissait d'une hypothèse ad hoc et tout le monde sait qu'il s'en est mordu les doigts quand l'idée du big bang et d'un univers en expansion est apparue. Et, comme vous le dites, la constante cosmologique est réapparue pour rendre compatible le modèle standard et les observations de supernovae lointaines qui semblent montrer une accélération de l'expansion. Il n'y a pas de mystère, pour modifier la "dynamique" de l'univers il faut rajouter un terme équivalent à une pression ce que représente la constante cosmologique.

On peut difficilement contester qu'il s'agit d'une hypothèse ad hoc tant qu'il n'y a aucune confirmation de l'existence de cette "pression".

Il me semble que, pour vous, cette confirmation est secondaire, alors que pour moi elle est primordiale et j'essayais d'expliquer notre différence par une "philosophie" de la science différente. Mais ma "politique d'ouverture" s'est heurtée à votre "pensée unique" . Je mets un peu d'humour, à fronts renversés, pour détendre l'atmosphère parce que je pense que, sur ce point au moins, nous ne sommes pas proches d'un accord et que continuer ce débat "philosophique" serait stérile.

[Bruno- 3 965]

« Il est de notoriété publique qu'Einstein avait introduit la constante cosmologique pour obtenir un univers statique, il s'agissait d'une hypothèse ad hoc »

Je ne pense pas qu'on puisse parler d'hypothèse ad hoc. J'ai lu quelque part (ici ?) que c'est Cartan qui avait trouvé une solution plus générale à l'équation qu'Einstein avait résolu. Einstein n'avait en fait trouvé qu'une solution particulière, et Cartan avait trouvé une solution générale avec un terme constant, qu'Einstein a appelé "constante cosmologique". Bref : celle-ci apparaît naturellement dans les équations. C'est pour ça que, dans les modèles non-statiques, on continue à l'utiliser. Je crois que les modèles de Friedmann-Lemaître sont les cas particuliers sans constante cosmologique, et les modèles de Robertson-Walker correspondent à la solution générale (donc avec constante cosmologique). Le problème, c'est plûtôt de savoir quelle est sa signification, puisqu'apparamment l'énergie du vide est un mauvais candidat.

Bon, c'est ce que j'ai cru comprendre...

[ChiCyg 0]

quote:

---

Je ne pense pas qu'on puisse parler d'hypothèse ad hoc.

---

et plus loin :

quote:

---

Le problème, c'est plûtôt de savoir quelle est sa signification, puisqu'apparamment l'énergie du vide est un mauvais candidat.

---

Qu’est ce que serait une hypothèse ad hoc ? Pour moi, c’est une hypothèse ad hoc tant que ce terme n’a pas de signification physique. J’ai encore faux ?

[Bruno- 3 965]

Le fait qu'il y ait une constante notée Lambda et appelée "constante cosmologique" n'est pas une hypothèse ad hoc puisque c'est une solution des équations (si j'ai bien compris). Une hypothèse ad hoc, c'est un truc qu'on ajoute après coup pour que ça marche. Or la constante cosmologique est utilisée dans la théorie du big bang depuis toujours (modèle de Robertson-Walker). Elle n'a pas vocation à résoudre après coup je ne sais quel problème^. Si ça peut paraître être le cas dans le modèle statique d'Einstein (qui, je le rappelle, est abandonné !) c'est trompeur. En réalité, si Einstein l'a ajoutée dans un deuxième temps, c'est parce qu'il n'avait pas donné la solution générale. S'il avait trouvé la solution générale dès le début (avec constante cosmologique), on n'aurait pas l'impression trompeuse d'une hypothèse ajoutée après coup. De toute façon, le modèle statique n'est plus d'actualité, et - je le répète - la constante cosmologique existe dans le modèle d'Univers en expansion depuis le début.

Du moins si j'ai bien compris.

[PascalD 4 364]

Je dirais même plus :

C' est bien une hypothèse ad hoc, mais pour obtenir un univers statique ! Sans cette constante, Einstein avait bien vu que les solutions des équations de lui-même n' étaient pas stationnaires. D' où l' "ajout" de cette constante (pour stabiliser le bazar). D' où les regrets amers du même Einstein lorsque Hubble a cuisiné ses données pour être le premier à annoncer la loi de lui-même (à l' époque, on avait pas peur de prendre 3 points non aligné et d' annoncer que ça formait une droite) . Depuis, on est devenu plus prudent

Une constante qui peut servir à la fois à rendre l' univers statique ET à accélérer l' expansion est quand même assez éloignée d' une "hypothèse ad hoc". Disons que c' est un paramètre libre du modèle (tant qu' on ne sait pas lui affecter une origine physique).

A+
--
Pascal.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 06-07-2007).]

[ChiCyg 0]

Vous êtes terribles. Ils l'ont sorties de leurs chapeaux leurs équations, Einstein et Friedmann ? Encore une fois, la première de ces équations exprime la conservation de l'énergie avec : un terme d'énergie cinétique (celui qui a une vitesse au carré), un terme d'énergie potentielle (le terme avec la constante de gravitation G) qui correspond au travail des forces gravitationnelles et un terme d'énergie totale (le terme avec le K). S'ajoute un terme "optionnel" avec la "constante cosmologique" ou "l'énergie du vide".
Vous pouvez tourner les choses comme vous voulez, tant qu'on n'a pas montré que ce terme a une réalité physique (comme la gravitation) et que ça reste une hypothétique "énergie du vide" ça reste une hypothèse qui permet d'adapter le modèle aux observations (définition pour moi d'une hypothèse ad hoc).
La deuxième équation correspond à la conservation de la quantité de mouvement dans laquelle "l'accélération" est égalée aux différentes "forces" en présence (gravitation, pression et un terme correspondant à la "pression" de l'énergie du vide).
C'est aussi simple que ça

[dg2 2 033]

> Il est de notoriété publique qu'Einstein avait introduit
> la constante cosmologique pour obtenir un univers
> statique, il s'agissait d'une hypothèse ad hoc et tout le
> monde sait qu'il s'en est mordu les doigts quand l'idée du
> big bang et d'un univers en expansion est apparue.

Oui enfin, c'est peut-être vrai pour les historiens des sciences en herbe mais c'est plus complexe que cela. Einstein n'a jamais introduit la constante cosmologique pour obtenir un univers statique, mais il a prédit son existence dans l'hypothèse (qui lui semblait inévitable) que l'univers dût être statique. Il n'y a donc aucune forme de malhonnêteté intellectuelle au départ (même si la façon dont il a réagi aux travaux de Friedmann est plus controversée). La correspondance qu'il a à ce moment là entretenue en atteste, d'ailleurs.

> Et, comme vous le dites, la constante cosmologique est
> réapparue pour rendre compatible le modèle standard et les
> observations de supernovae lointaines qui semblent montrer
> une accélération de l'expansion.

C'est faux. Dès les années 40, elle a été réintroduite pour rendre compatible l'âge de la Terre avec la constante de Hubble, considérablement surévaluée à l'époque. Puis à nouveau dans les années 60 pour expliquer un éventuel excès de quasars à z = 2 (qui s'est avéré être un effet de sélection sans réalité physique). Même après, il y a toujours eu des tensions entre l'âge de l'univers et la vateur mesurée de la contante de Hubble. Certes, le désaccord était moindre que dans les années 1940, mais il a toujours existé. Vous faites preuve d'une certaine naïveté en croyant que c'est l'accélération de l'accélération qui a à elle seule convaincu les gens de la nécessité d'introduire la constante cosmologique à l'époque récente. C'est un processus plus long et plus complexe qui a été à l'oeuvre.

Vous faites la confusion classique entre les conditions d'émergence d'une idée scientifique et la statut qu'elle a acquis au cours du temps. Ces deux choses n'ont strictement rien à voir. Il existe quantité de situations où des idées intéressantes et fructueuses ont été introduites pour de mauvaises raisons. En transposant le fait que la constante cosmologique a été introduite pour de mauvaises raisons (ce qui est déjà limite, cf plus haut), vous essayez de prouver que l'idée de la constante cosmologique est vouée à être mauvaise. C'est une démarche vouée à l'échec. Cela me fait penser aux révisionnistes de la science qui "réanalysent" telle ou telle expérience historiques (Michelson-Morley, par exemple) pour essayer de prouver qu'en réalité l'interprétation de cette expérience là été incorrecte et que par suite toutes les conséquences que l'on en a tiré s'effondrent.

> Il n'y a pas de mystère, pour modifier la "dynamique" de
> l'univers il faut rajouter un terme équivalent à une
> pression ce que représente la constante cosmologique.

Faux encore, la constante cosmologique ne correspond pas à un terme de pression, ne serait-ce que parce que la pression que l'on peut éventuellement lui associer est négative.

> On peut difficilement contester qu'il s'agit d'une
> hypothèse ad hoc tant qu'il n'y a aucune confirmation de
> l'existence de cette "pression".

Il y a des quantités d'arguments théoriques qui rendent la constante cosmologique difficilement contournable, non pas en tant que constante fondamentale, mais en tant qu'énergie du vide. Cela était connu dès Lemaître. Si l'on suivant votre raisonnement, il faudrait dire par exemple qu'aucune expérience n'a jamais permis de tester le comportement de la gravitation à grande distance et que par suite le fait que la relativité générale puisse décrire l'univers à grande échelle n'est qu'une hypothèse qui restera à jamais une hypothèse. Cela n'a pas de sens.

> Il me semble que, pour vous, cette confirmation est
> secondaire, alors que pour moi elle est primordiale et
> j'essayais d'expliquer notre différence par une
> "philosophie" de la science différente. Mais ma "politique
> d'ouverture" s'est heurtée à votre "pensée unique" . Je
> mets un peu d'humour, à fronts renversés, pour détendre
> l'atmosphère parce que je pense que, sur ce point au
> moins, nous ne sommes pas proches d'un accord et que
> continuer ce débat "philosophique" serait stérile.

Il n'y a pas de débat, et il n'y en aura jamais. Votre avis n'a d'importance que pour vous-même. Je prends de mon temps pour expliquer ma discipline à ceux qui souhaitent en savoir plus et pour dissiper quelques idées fausses, mais ne vous faites aucune illusion. En aucun cas les échanges que nous pouvons avoir ont une once d'intérêt sur le plan scientifique.

[ChiCyg 0]

quote:

---

Einstein n'a jamais introduit la constante cosmologique pour obtenir un univers statique, mais il a prédit son existence dans l'hypothèse (qui lui semblait inévitable) que l'univers dût être statique.

---

Franchement , je ne vois pas une grosse différence, mais je souscris à votre seconde formulation - ne serait-ce que pour l'imparfait du subjonctif, suggérant avec une élégante discrétion qu'Einstein s'est trompé - ce qui ne me réjouit pas, mais qui doit nous inciter à réaliser à quel point même les plus grands physiciens peuvent être influencés par des idées pré-conçues. Comment pourrait-il en être autrement d'ailleurs ?

quote:

---

Il n'y a donc aucune forme de malhonnêteté intellectuelle

---

Il n'est pas question d'honnêteté ! Vous vous placez toujours sur ce plan.

quote:

---

vous essayez de prouver que l'idée de la constante cosmologique est vouée à être mauvaise.

---

Absolument pas, la constante n'est ni "bonne", ni "mauvaise". Simplement, "la prédiction de son existence", pour reprendre vos termes, me paraît d'autant plus solide qu'on lui donne "corps" à travers un phénomène physique expérimental.

quote:

---

Faux encore, la constante cosmologique ne correspond pas à un terme de pression, ne serait-ce que parce que la pression que l'on peut éventuellement lui associer est négative.

---

Nous sommes d'accord, physiquement la constante cosmologique correspond à l'effet d'une "pression négative". Voulez-vous suggérer par votre remarque que la constante cosmologique ne correspond à aucun phénomène physique ?

quote:

---

Si l'on suivant votre raisonnement, il faudrait dire par exemple qu'aucune expérience n'a jamais permis de tester le comportement de la gravitation à grande distance

---

Il me semblait que, pour la gravitation, on disposait d'un peu plus de vérifications expérimentales que pour l'énergie du vide , excusez mon ignorance . La théorie MOND est là parce qu'on a pas accès au comportement de la gravitation à longue distance, sinon le débat serait tranché. J'ai encore faux ?

quote:

---

et que par suite le fait que la relativité générale puisse décrire l'univers à grande échelle n'est qu'une hypothèse qui restera à jamais une hypothèse. Cela n'a pas de sens.

---

Cela n'a pas de sens pour vous : simplement, je n'ai pas vos certitudes, ni ne partage votre scientisme.

Je ne réponds pas à votre dernier paragraphe présomptueux et méprisant. A nouveau, je trouve qu'il serait mieux que vous gardiez pour vous certains jugements de valeur.

[vaufrèges 0]

Bon ! Ca se confirme les gars....

ON A TOUS BESOIN DE VACANCES !!!

On fond, nous les résidus de poussières d'étoiles, l'univers c'est nous. Et on est tous frères.
Peace and !!!

[PascalD 4 364]

quote:

---

La théorie MOND est là parce qu'on a pas accès au comportement de la gravitation à longue distance, sinon le débat serait tranché. J'ai encore faux ?

---

Mond (ou plutôt sa variante covariante Teves) semble avoir un peu de plomb dans l' aile. Elle peine à expliquer le Bullet Cluster sans recourir à l' hypothèse de présence de matière noire, qu' elle était censée éliminer :
http://arxiv.org/abs/0707.0790

[vaufrèges 0]

En tout cas, c'est vraiment pas dans cette direction que les contestataires du modèle standard ont du "grain à moudre".

La théorie "Mond", c'est juste bon pour faire vendre les magazines de vulgarisation.

(Dessin de J.P. Petit - il dit pas que des c....ries)

[Ce message a été modifié par vaufrèges (Édité le 08-07-2007).]

[Joël Cambre 1]

Vaufrèges, puisque je te vois en pleine forme, peux-tu me résumer ce qu'il se passe aux limites de l'univers observable, en peu de mots, avec des images percutantes, des trouvailles pédagogiques, bref en langage clair, compréhensible par le blaireau moyen?

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 08-07-2007).]

[PascalD 4 364]

Il ne s' y passe rien de spécial