Trou dans l'Univers

[Bruno- 3 965]

PascalD : « Mais je peux imaginer une fonction qui soit tangente à celle du modèle,et atteigne l' infini en un temps fini ! (ce n' est pas le cas de celle de mon exemple, mais je sais que je peux le faire). Et dans ce cas, comment sais-tu que c' est celle du modèle qui est la bonne ? »

J'ai du mal à comprendre... Bon, prenons un exemple, la fonction : R(t) = Tan(xt) où x = pi/27,4 et t = âge de l'univers en milliards d'années.

On voit que R(t) tend vers l'infini pour t-->13,7 Ga. Ah, ben c'est aujourd'hui, donc aujourd'hui il est infini. Oui mais demain ? Sauf que, mathématiquement, la fonction n'est pas définie pour t>=13,7 Ga. Donc en fait, cette fonction décrit un univers fini en tout temps t<13,7 Ga, mais n'est plus valable pour t>=13,7 Ga (on a dû atteindre la limite du modèle). Il me paraît donc faux de dire que l'univers peut (mathématiquement, c'est-à-dire sans se préoccuper de savoir si c'est une des possibilités des modèles cosmologistes actuels) être infini en un temps fini avec une fonction de ce type. Non ? Bon, de toute façon c'était une remarque annexe...

[PascalD 4 365]

quote:

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(on a dû atteindre la limite du modèle)

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Exactement !
En physique, pour moi, infini est synonyme de limite du modèle, rien de plus. Infini = on ne sait pas, ça n' a pas de sens, ça ne marche plus comme ça, les approximations qu' on a fait ne sont plus légitimes, etc. Tu vois l' idée ?

Jusqu'à présent, il me semble que ça a toujours été le cas, quelque soit le domaine, et je ne vois pas de raison pour qu'il en aille autrement en cosmologie ? (il me semble, hein. Ce n' est pas une certitude. Je veux bien examiner le contre-exemple évident auquel je n' ai pas pensé ...)

A+
--
Pascal.

[ChiCyg 0]

quote:

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Ah mais il y a une différence ! La théorie de la création continue a été invalidée parce qu'elle ne prévoit pas le rayonnement 3K. La théorie du big bang n'a pas été invalidée, elle s'est juste révélée incomplète. Si tu crois que la création continue est juste une théorie incomplète, il va falloir expliquer le rayonnement 3K dans le cadre de cette théorie ! (Alors que la platitude de l'univers peut s'expliquer dans le cadre de la théorie du big bang, à l'aide de l'inflation.)

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Je pense, mais c'est à vérifier, que la théorie de la création continue n'a pas été rejettée pour le rayonnement 3K (qui n'avait pas été observé à cette époque) mais à cause de cette notion de création qui gêne un esprit rationnel (y compris le mien, je te rassure ). Ceci dit, si on fait de l'histoire-fiction, je pense qu'on aurait pas eu de peine à interpréter ce rayonnement comme un rayonnement de fond des objets lointains.

Etonnant ton parti pris : d'un côté une théorie serait invalidée par le rayonnement à 3 K et, l'autre, serait juste "incomplète" et pour la compléter, il faudrait juste ajouter un peu d'inflation - dont le modèle existe d'ailleurs, c'est juste un espace vide de matière et rempli d'un peu de constante cosmologique pour qu'il s'éclate juste d'un peu plus de 10 puissance 100000. Tout baigne

vaufrèges, je suis d'accord avec certaines choses que tu dis, mais pas toutes . L'idée du big bang est, lui aussi, simplissime : si ça se dilate aujourd'hui, c'est qu'autrefois ça a du être très dense. Je trouve même étonnant que cette idée n'ait pas évolué et qu'on ait fait des tas d'hypothèses abracadabrantes pour ne pas retoucher cette idée initiale.

Mais ce qui me fait rêver, ce n'est pas un délire d'univers infinis ou parallèles, par définition inaccessibles, mais la fascination de la réalité accessible et concrète et le défi auquelle elle nous soumet.

[Bruno- 3 965]

ChiCyg : « Je pense, mais c'est à vérifier, que la théorie de la création continue n'a pas été rejettée pour le rayonnement 3K (qui n'avait pas été observé à cette époque) mais à cause de cette notion de création qui gêne un esprit rationnel (y compris le mien, je te rassure ). »

Elle a été rejetée lorsqu'on a découvert observationnellement le rayonnement 3K.

« Etonnant ton parti pris : d'un côté une théorie serait invalidée par le rayonnement à 3 K et, l'autre, serait juste "incomplète" et pour la compléter, il faudrait juste ajouter un peu d'inflation - dont le modèle existe d'ailleurs, c'est juste un espace vide de matière et rempli d'un peu de constante cosmologique pour qu'il s'éclate juste d'un peu plus de 10 puissance 100000. Tout baigne »

Mais regarde les choses de plus près ! Ça n'a vraiment rien à voir.

- Dans la théorie de la création continue, il n'y a pas de rayonnement 3K. Donc si on observe ce rayonnement, on l'écarte.
- Dans la théorie du big bang, l'espace plat n'est pas possible. Donc si on observe un espace plat, on l'écarte. Ah ben non, je me suis trompé : dans la théorie du big bang, l'espace peut être à courbure positive, à courbure négative, ou plat. Donc s'il est plat, on ne l'écarte pas (mais on se pose une question : pourquoi est-il plat ?) Ce n'est quand même pas du tout la même chose !!!!

J'ai l'impression parfois que tu as une vision superficielle des choses, que tu confonds un test observationnel et une observation qui amène des questions.

[dg2 2 033]

> D' accord : En d' autre terme, celles ne se couplent pas
> aux particules ordinaires peuvent survivre . Peut-être que
> les particules bizarres prédites par la théorie actuelle
> ne sont pas les bonnes, parce qu' il nous manque des
> informations sur ce qui se passe à haute énergie ("who
> ordered that ?").

Il n'y a pas de "bonne" theorie actuelle en physique des particules. Vous avez le modele standard qui de fait decrit extraordinairement bien les choses dans les domaines d'energie accessibles (< 100 GeV), mais tout le monde est d'accord pour dire que le modele standard n'est que la limite a basse energie d'un modele plus complexe. La meilleure preuve en est, en cosmologie, que la baryogenese necessite de la physique au dela du modele standard (violation du nombre baryonique, si cela vous dit quelquechose). Quant a savoir a quoi ressemble cette extension au modele standard, c'est tres difficile a dire. Plusieurs elements laissent a penser que ce que l'on appelle supersymetrie pourrait jouer un role, et tout le monde espere qu'on la detectera avec le LHC. Mais cela n'est pas certain, car il existe une foultitude de modeles de supersymetrie qui redonnent le modele standard a basse energie, et tous ne sont pas egalement detectables avec le LHC. Ceci etant, le gros avantage de la supersymetrie pour la cosmologie est que la supersymetrie predit l'existence de la matiere noire (comprendre : des particules massives, aujourd'hui non relativistes et n'interagissant pas notablement avec la matiere ordinaire). L'abondance exacte de matiere noire depend par contre du modele supersymetrique considere, et vous pouvez, dans l'hypothese aujourd'hui non prouvee ou la matiere noire correspond dans sa totalite a un seul type de particule supersymetrique, contraindre les modeles de supersymetrie.

Pour en revenir a votre remarque, le contenu exact du modele de physique des particules n'est pas connu, mais le cadre general, lui, l'est : il s'agit de la theorie quantique des champs. C'est la raison pour laquelle on peut travailler avec confiance sur ce qu'il pourrait se passer a tres haute energie, la limite etant le moment ou les effets de gravitation quantique doivent etre pris en compte, ce que l'on ne sait pas faire (quand on atteint le voisinage 10^19 GeV). Mais affirmer qu'une particule supersymetrique rencontrant son antiparticule peut donner deux photons reste une affirmation des plus robustes.

> Certe, mais pour que ça empêche la thermalisation il faut
> que la constante de couplage de la radiation avec la
> matière soit suffisament grande, non ? Qu' est-ce qui
> empêcherait un phénomène de désintégration des particules
> exotiques sous une forme de radiation qui se couple très
> très peu avec la matière ordinaire ( rayonnement qu' on
> appelerait "énergie noire" ?). Un peu comme ce qui se
> passe lors de la recombinaison...

Je ne suis pas sur de comprendre votre allusion a la recombinaison. La recombinaison est une injection d'energie tres faible dans le fluide de photon (10^-8 ou 10^-9, a la louche). Elle n'affecte donc pas la forme du spectre.

[PascalD 4 365]

quote:

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mais le cadre general, lui, l'est : il s'agit de la theorie quantique des champs. C'est la raison pour laquelle on peut travailler avec confiance sur ce qu'il pourrait se passer a tres haute energie

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Ah, ça je l'ignorais : J' avais compris que, de par sa structure, on ne pouvait extrapoler avec confiance ce genre de théories que vers les énergies plus basses (autrement dit, qu' il fallait fixer, par expérience ou par hypothèse, les conditions à haute énergie pour en déduire ce qui se passe à énergie plus basse).

quote:

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Je ne suis pas sur de comprendre votre allusion a la recombinaison. La recombinaison est une injection d'energie tres faible dans le fluide de photon (10^-8 ou 10^-9, a la louche). Elle n'affecte donc pas la forme du spectre.

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Je voulais dire qu' on passe d' un régime fortement couplé (avant la recombinaison) à un régime faiblement couplé (après), pour les photons. (enfin, si j' ai bien compris).
J' imaginais un phénomène similaire, à plus haute énergie, se produisant avec autre chose que des photons, cet "autre chose" ayant une constante de couplage beaucoup plus faible que celle de l' électromagnétisme.

A+
--
Pascal.

[dg2 2 033]

> Ah, ça je l'ignorais : J' avais compris que, de par sa
> structure, on ne pouvait extrapoler avec confiance ce
> genre de théories que vers les énergies plus basses
> (autrement dit, qu' il fallait fixer, par expérience ou
> par hypothèse, les conditions à haute énergie pour en
> déduire ce qui se passe à énergie plus basse).

Le modele standard vous montre que cela n'est pas le cas. Par contre, le modele standard est incomplet au sens ou sur plusieurs aspects il est plus descriptif qu'explicatif. Par exemple il ne predit pas la valeur des masses des particules elementaires. Il n'explique pas pourquoi il y a trois familles de chaque particules (electron, muon, tau, quarks u, s, t, quarks d, c, b). Il n'explique pas pourquoi, malgre les grandes disparites, il apparait une sorte de regularite dans les masses relatives d'une famille a l'autre, et ainsi de suite. De plus, pour decrire la theorie electrofaible, vous etes plus ou moins oblige de tenir compte de la structure du secteur de chromodynamique quantique qui dans le cadre du modele standard n'est pas relie au secteur electrofaible. Bref, tout porte a penser que le modele standard est une theorie effective et non une theorie fondamentale, mais cela n'enleve rien a son pouvoir predictif une fois que les parametres libres du modele (les masses des particules et certaines constantes de couplage) sont fixees. A l'inverse, vous pouvez partir d'une theorie de plus haute energie (la grande unification par exemple) et voir si elle donne le modele standard comme limite a basse energie. C'est de cette facon que l'on montre que le modele de theorie grand unifie le plus simple (dans un sens a preciser), dit modele SU(5), ne marche pas car il predit que le proton est instable, avec une duree de vie qui bien que fantastiquement grande, est exclu par l'experience.

> Je voulais dire qu' on passe d' un régime fortement couplé
> (avant la recombinaison) à un régime faiblement couplé
> (après), pour les photons. (enfin, si j' ai bien compris).
> J' imaginais un phénomène similaire, à plus haute énergie,
> se produisant avec autre chose que des photons, cet "autre
> chose" ayant une constante de couplage beaucoup plus
> faible que celle de l' électromagnétisme.

Si vous avez une espece gener matiere noire qui est couplee avec les photons, a l'equilibre thermique, vous avez peu ou prou autant de particules des unes que des autres. Et cela va poser probleme, car il n'y a pas de place pour une espece supplementaire de particules relativistes qui existerait lors de la nucleosynthese (les abondances relatives des especes dependent de la densite d'energie totale a ce moment la). Si votre nouvelle particule devient non relatiste (car de masse non nulle), la situation est pire car ces particules sont aussi nombreuses que les photons et beaucoup plus energetiques (du fait de leur energie de masse). Au final, la seule solution qu'il vous reste, ce sont des particules tres massives qui se decouplent et deviennent non relativistes tot dans l'histoire de l'univers et qui ensuite interagissent encore un temps entre elles, et s'annihilent joyeusement. L'annihilation produit des photons et des (anti)neutrinos qui, etant encore couples se thermalisent comme il faut. C'est la le scenario standard en supersymetrie : par construction, il existe (au moins) une particule supersymetrique stable, cette particule est necessairement massive car sinon elle aurait ete vue en accelerateur, et sa densite residuelle s'explique assez naturellement du fait des proprietes attendue en supersymetrie. Ca ne prouve pas que c'est le bon scenario, mais il apparait tres seduisant. Le jeu est ensuite de voir quelles sont les masses et sections efficaces admissible pour cette matiere noire pour expliquer que leur abondance residuelle soit ce que l'on observe. Ce resultat la vous permet de contraindre votre modele de physique des hautes energie ou cette particules non predite par le modele standard existe.

Bref au final, on ne peut pas predire la theorie de haute energie, mais on peut la contraindre sur certains aspects. Malheureusement (ou heureusement selon le point de vue qu'on choisit d'adopter), on a plus de liberte dans le modele que l'on a de contraintes observationnelles.

[ChiCyg 0]

quote:

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J'ai l'impression parfois que tu as une vision superficielle des choses, que tu confonds un test observationnel et une observation qui amène des questions.

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J'ai à peu près la même impression en ce qui te concerne : par exemple tu considères que le rayonnement 3K EST une preuve du big bang.
Si tu lis ça : http://fr.arxiv.org/pdf/0708.1429 (je sais, râle pas, c'est en anglais et pourtant ce sont deux chercheurs français ...) tu verras qu'il n'est pas tout à fait évident (c'est un euphémisme ) de dégager objectivement le FDC du rayonnement reçu - il ne suffit pas de pointer une antenne vers le ciel pour voir se dessiner l'évidence d'un beau spectre du corps noir.
Si tu n'as pas de temps, lis au moins le paragraphe 1.7 page 12, tu verras que, sauf dans une petite fenêtre entre 30 et 110 GHz, les "contaminations" dues au rayonnements synchrotron, libre-libre et à la poussière sont dominantes, sans même compter la "contamination" du à tous les objets (étoiles, galaxies, ...). Une fois qu'on a enlevé tout cela, on trouve un corps noir "parfait", mais comment fait-on pour "enlever" la "contamination" ? Je te laisse lire.
Donc, la mesure de flux n'est pas évidente. Mais ce n'est qu'une mesure de flux. Et quand on ecrit "WMAP mesure la platitude de l'univers", oui "le paramètre de densité baryonique", ou "fixe l'âge de l'univers" ou "confirme l'inflation", c'est, comme tu dis, "une vision superficielle des choses".
En réalité WMAP ne mesure ni âge de l'univers, ni platitude de l'univers, ni la quantite de matière noire, ni l'énergie noire, au mieux il mesure des températures. Ce sont ces données de température qui, moulinées dans le modèle standard, permettent de caler les paramètres libres du modèle.
Voilà pourquoi, je trouve, moi aussi, que tu as parfois une vision superficielle des choses, que tu restes à des arguments d'autorité sans faire fonctionner une ressource essentielle de l'esprit, le doute.
Mais maintenant, il y a au moins trois discussions dans cette discussion, on s'éloigne un peu du sujet initial ...

[dg2 2 033]

Il serait sans doute injuste de blamer ChiCyg d'essayer d'aller s'abreuver de vraie science à sa source, mais on ne peut que constater que la lecture d'articles scientifiques n'améliore en rien sa compréhension, que ce soit de l'anglais ou de la physique. Je me retiens également, au vu de l'actualité, de commenter son affirmation implicite selon laquelle une personne ayant un poste de chercheur en France est de nationalité française (non, ChiCyg, Ken Ganga n'est pas français, et sa langue maternelle n'est pas le français).

Pour le reste, notre inénarrable troll aura sans doute quelques regrets d'apprendre que contrairement à ce qu'il croit voir au paragraphe 1.7 pages 12 et suivantes, le fond diffus cosmologique est plus que très largement dominant devant tout autre rayonnement dans les bandes de fréquence qu'il lit sur le tableau. ChiCyg confond manifestement l'amplitude absolue du fond diffus cosmologique et l'amplitude typique de ses fluctuations, typiquement 100000 fois plus petites. Donc oui, n'importe quel instrument qui observe dans ces bandes de fréquence y voit un corps noir idéal, dans les limites de sa sensibilité. Quand on regarde les fluctuations, celles-ci ne sont par partout dominantes (cf tableau), mais le sont nettement aux alentours de 100 GHz (cf tableau bis). Une partie des fluctuations observées vient effectivement des avants plans, et on est bien évidemment amené à s'efforcer de les enlever. Il semble que ChiCyg n'ait pas réalisé que le tableau 1, en annonçant "Foregrounds spectra compared to CMB one", signifie en réalité qu'on parle des fluctuations du fond diffus. Au-delà du fait qu'il aurait alors dû faire preuve de jugeotte, voire d'honnêteté intellectuelle en se demandant pourquoi diable les unités en ordonnéees étaient de l'ordre de la dizaine de microkelvins et non du kelvin comme attendu pour le fond diffus, il faut bien comprendre qu'un document technique comme celui-ci s'adresse à des personnes qui possèdent le socle minimum de connaissances en cosmologie, et que n'importe qui dans ce cas comprendra ici que l'on parle des fluctuations et qu'on n'est pas là pour réinventer la roue.

Pour en revenir à la soustraction des avant-plans, rien de plus naturel que d'aller dans des bandes de fréquence où cette fois ce sont les avant-plans qui dominent, de façon à les cartographier le plus précisément possible, afin de les soustraire dans les bandes de fréquence où le fond diffus domine. Une boutade d'un chercheur que je connais bien est d'ailleurs de traîter une expérience d'observation du fond diffus cosmologique de "ramasse-poussière". Bref, en pratique, pour enlever les avant-plans, le plus simple et le plus efficace est d'observer un maximum de fréquences où le fond diffus n'est *pas* dominant (pourquoi sinon Planck observerait-il jusqu'à 857 GHz ?). En fait, on peut même montrer que l'on peut dresser une carte très propre des fluctuations du fond diffus cosmologique à partir de fréquences où celle-ci sont toujours négligeables par rapport à d'autres contributions, tout comme on peut montrer que s'il n'y avait pas de bandes de fréquences où les avant-plans dominent il serait plus difficile de les enlever.

[PascalD 4 365]

dg2: je vais essayer de digérer tout ça.

Sinon :

quote:

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il faut bien comprendre qu'un document technique comme celui-ci s'adresse à des personnes qui possèdent le socle minimum de connaissances en cosmologie, et que n'importe qui dans ce cas comprendra ici que l'on parle des fluctuations

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... surtout s'il a lu le début de l' article (et s' est attardé sur la figure 1

Les points s' éloignent de la courbe théorique ... sur le graphe à échelle logarithmique
Donc, effectivement, si on braque une antenne, au premier abord on a l' impression d' avoir un corps noir parfait, et il faut regarder à la loupe pour voir que ça n' est pas le cas.

A+
--
Pascal.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 04-10-2007).]

[ChiCyg 0]

dg2, vous avez doublement raison :
1) je n'aurais pas du écrire "chercheur français" mais "chercheur dans une institution de recherche française",
2) j'ignorais qu'un chercheur francophone, en poste aux Etats-Unis, pouvait publier en français

Mais ensuite, et plus sérieusement, vous avez "un peu" tort :

quote:

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Il semble que ChiCyg n'ait pas réalisé que le tableau 1, en annonçant "Foregrounds spectra compared to CMB one", signifie en réalité qu'on parle des fluctuations du fond diffus.

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Ce que vous dites est tout simplement faux, il s'agit de la figure 6 (et non pas du tableau 1) et il ne s'agit pas de fluctuations du fond diffus.

quote:

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[...] pourquoi diable les unités en ordonnéees étaient de l'ordre de la dizaine de microkelvins et non du kelvin comme attendu pour le fond diffus [...]

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J'ai coupé vos commentaires désobligeants, je pensais que vous saviez que le spectre d'une grandeur n'a pas la même unité que cette grandeur ... Si ce que vous dites était exact l'unité eut été en kelvin par hertz et si vous aviez lu la légende de la figure, vous auriez vu que les unités avaient été normalisées au "Sachs-Wolfe plateau".

Peut-être confondez-vous le spectre du CMB tracé en fonction de la fréquence temporelle (comme le spectre d'un corps noir) et le spectre des fluctuations du CMB tracé en fonction de la fréquence angulaire : la figure 6 est bien tracée en fonction de la fréquence. Si vous n'êtes pas convaincu, reportez-vous au texte qui parle du rayonnement synchroton inversement proportionnel au cube de la fréquence (temporelle) et il ne s'agit bien sûr pas de fluctuations spatiales.

Peut-être accepterez-vous de faire amende honorable, cela permettrait d'avoir un débat plus constructif.

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 04-10-2007).]

[Bruno- 3 965]

ChiCyg : « J'ai à peu près la même impression en ce qui te concerne : par exemple tu considères que le rayonnement 3K EST une preuve du big bang. »

Je n'ai jamais dit ça ! J'ai dit que c'était un test observationnel.

L'article que tu cites est intéressant, mais que fais-tu des mesures de COBE ? COBE a mesuré un spectre de corps noir parfait (et un récent prix nobel a même été attribué pour ça, ce n'est pas rien).

dg2 : « Il serait sans doute injuste de blamer ChiCyg d'essayer d'aller s'abreuver de vraie science à sa source »

Moi j'aime bien discuter avec ChiCyg. Je reste persuadé que la majorité de ses objections ne tiennent pas la route, mais il m'oblige à remettre un peu d'ordre dans les idées (par exemple vérifier que c'est bien la découverte du rayonnement 3K qui a mis fin à la théorie de la création continue). Mais je suis bien conscient que nos discussion d'amateurs ne volent pas très haut, et heureusement qu'il y a PascalD et dg2 pour rehausser le débat ! Sauf que souvent, j'ai du mal à les suivre...

[PascalD 4 365]

Taratata Bruno. Le seul qui relève le débat ici c' est dg2, Je suis comme les autres (sauf ChiCyg ?), je patauge et me pose des questions, qui ne sont pas traitées (ou alors, j' ai pas compris les réponses) dans les articles de vulgarisation. Du coup, je profite lâchement de l' occasion pour interroger le "pro" du forum et essayer d' avancer.
Bon, si ça se trouve ta remarque était ironique : Dans ce cas tu m' as bien eu

Ensuite, le style de formulation des questions varie selon l' individu ( et effectivement, le qualificatif de "troll" est peut-être un peu fort, mais bon, il m' a semblé reconnaître quand même quelques figures rhétoriques caractéristiques dans la prose de ChiCyg. Disons qu' il maîtrise bien le maniement du chiffon rouge ) ...

Bon, quand même, y' a un truc qui m' échappe dans l' interprétation "ChiCyg -iène" du papier dont il est question plus haut :

Manifestement la figure 1 est une comparaison entre les mesures (calibrées) du fond cosmologique et un corps noir à 2,725K. On voit bien que ça y ressemble quand même beaucoup, entre 30 et 500 GHz à la louche [y compris quand on se ramène à une échelle de température, donc en log de l' intensité, cf la dernière courbe de la figure 1]

Ensuite, il est clair que si on s' intéresse aux données *brutes*, on obtient pas directement ça (cf la figure 13, on voit des rayons cosmiques, de la dérive , etc en fonction du temps). Mais ça, c' est normal, et ça s' élimine avec de la calibration, et j' imagine que ce qui domine avant calibration, c' est le biais instrumental, devant tout le reste. Chicyg, c' est ça que tu contestes ? La procédure de calibration ? C' est gonflé ! On peut penser (naïvement) que tout le monde a bien fait attention à ne pas éliminer le signal lors de cette calibration, non ? J' imagine que ce travail a donné lieu à des vérifications ?

A+
--
Pascal;

[ChiCyg 0]

quote:

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L'article que tu cites est intéressant, mais que fais-tu des mesures de COBE ? COBE a mesuré un spectre de corps noir parfait (et un récent prix nobel a même été attribué pour ça, ce n'est pas rien).

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L'article que j'ai cité a pour titre : "Data Analysis Methods for the Cosmic Microwave Background" il parle aussi bien de COBE que de WMAP et que d'autres instruments de mesure. Je m'y suis intéressé parce que le poncif qu'on lit partout du "spectre de corps noir parfait" me titille. Il n'est pas nécessaire d'avoir fait beaucoup de physique pour savoir que dans le domaine de la mesure la perfection n'existe pas.

quote:

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Manifestement la figure 1 est une comparaison entre les mesures (calibrées) du fond cosmologique et un corps noir à 2,725K. On voit bien que ça y ressemble quand même beaucoup, entre 30 et 500 GHz à la louche [y compris quand on se ramène à une échelle de température, donc en log de l' intensité, cf la dernière courbe de la figure 1]

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Tu as raison, mais ce sont les données traitées. C'est-à-dire dont on a enlevé toutes les "contaminations", donc on ne peut plus se rendre compte de ce que les contaminations représentent par rapport au signal "utile".
On voit sur la figure 6 qu'autour de 30 GHz les flux attribués au CMB, au rayonnement synchrotron et au rayonnement free-free sont à peu près égaux et que donc le CMB represente le 1/3 du rayonnement total reçu. Autour de 300 GHz les flux attribués au CMB et aux poussières sont à peu près égaux, au-delà de 300 GHz les poussières l'emportent. La situation la meilleure est un peu au-dessus de 100 GHz où rayonnement free-free et poussières se croisent et qui représentent, à eux deux, environ 10 % du CMB.

Tu m'accorderas que la qualité finale va dépendre de la bonne estimation de ces "contaminations". S'y ajoutent toutes les sources "ponctuelles" (galaxies, ...) qui ne sont pas prises en compte dans cette figure.

Comment enlever toutes les "contaminations" et retrouver le corps noir "parfait", c'est expliqué dans le papier, j'ai lu, mais certainement compris de travers , je te laisse lire tu te feras une opinion.

[vaufrèges 0]

Bruno Salque > Moi j'aime bien discuter avec ChiCyg.(....) il m'oblige à remettre un peu d'ordre dans les idées.

C'est exact, on l'aime tous ici..
Mais dg2 lui... il l'adore. C'est son faire-valoir !

Je suis assez largué au stade des discussions concernant l'article des sieurs Tristam et Ganga. Même si le texte était en français, il me serait déjà un tantinet hermétique, donc...

Concernant la discussion entre Pascal et dg2 sur les aspects important en cosmologie du développement de la connaissance en physique des particules de haute énergie, voici ce qu'en dit Luminet :

"Parmi les questions qui restent inexpliquées par les modèles standard de big bang, certaines sont de détail, d'autres de fond. Les questions de détail (sans aucune connotation péjorative) sont celles dont la résolution ne devrait impliquer qu'un approfondissement ou des aménagements mineurs de la théorie de base, la relativité générale. Par exemple, il est d'usage de penser que les questions mal comprises sur la matière sombre, la formation des galaxies, la quasi-absence d'antimatière ou la quasi-parfaite uniformité de la répartition de la matière à grande échelle devraient se résoudre par la physique des particules de haute énergie appliquée à l'Univers primitif.

Les études des brisures de symétrie, de l'apparition de défauts topologiques tels que cordes, murs ou textures cosmiques, et de la fameuse inflation - brève période pendant laquelle les dimensions de l'Univers primitif auraient augmenté dans des proportions gigantesques - relèvent de cette ligne de raisonnement. "