machin dur à identifier

[jexfour2 0]

salut,

à votre avis,

est-il possible qu'un ballon-sonde puisse etre éclairé par le soleil aux alentours de minuit, courant sepetembre, en bretagne ?

ça correspond à l'observation d'une personne qui dit avoir obsserver un point lumineux en mouvement, qui changeait d'orientation.

??

[bruno beckert 789]

bonjour
un ballon sonde est à "quelques" km d'altitude
il ne peut être eclairé que "peu" de temps après le coucher ou avant le lever du soleil

un témoignage de la sorte n'est guère une observation exploitable : avec une datation un peu prècise, une localisation un peu précise, il est possible de donner les satellites observables
par exemple, la station ISS actuellement passe de une à deux fois au dessus de certaines régions en début de soirée et donne lieu à des observations remarquables.
De très nombreux satellites, et pas seulemnt les Iridium très remarquables, sont observables chaque nuit

des sites comme :http://www.heavens-above.com/
donne une approche de ces phenomenes

assez souvent les personnes qui "découvrent" que des "choses" passent dans le ciel, "croyent" de bonne fois que les trajectoires sont erratiques car comparées de proche ne proche, à quelques étoiles

tout ceci fait la différence entre un "témoignage" et une "observations"

cieux clairs

[jexfour2 0]

Hello,

et merci pour la réponse...

Mais bon j'ai déjà observé moi-m^me cet été et de nombreuses fois 1 voire 2 trucs, genre des étoiles, sauf que le mouvement apparent par rapport aux étoiles n'était pas linéaire du tout.

pour une fois aux alentours de 22h je suis certain que c'était 2 ballons sonde car j'ai eu confirmation de météo france.

par contre je me demandais si vers 23h-minuit c'était encore possible.
apres tout en été le crépuscule n'est total que vers 1h non ?
pourquoi le soleil ne pourrait pas éclairer un machin à 10-20 km de haut ?
chuis pas du tout capable de faire les calculs.... si y'av qq1 qui les a déjà fait ou qui pouvait les faire ce serait sympa.

Et pis ben si c pas des ballons sondes qui bougent bizarrement comme ça, même par 2....
qu'est ce que c'est ?
Je vois suffisament de satellites, suis aucourant pour les passages d'ISS et des Irridiums, c clair que je peux pas les confondre.

EDIT/ du coup je suis dubitatif pour l' "observation" de cette personne... Mais pour les miennes maintenant je doute avec cette réponse.

on voit bien des avions éclairés par le soleil vers 21h30 22h, et ils sont à 10km, alors pourquoi pas des ballonssonde qui eux peuvent etre situés jusqu'à 45km ?

[Ce message a été modifié par jexfour2 (Édité le 08-10-2007).]

[Ce message a été modifié par jexfour2 (Édité le 08-10-2007).]

[serge vieillard 7 091]

salut,

dans le genre "bidule lumineux qui se déplace de façon hératique"
j'ai vu une fois ces "bidules"...
Un coup de télescope et c'était ..... des mini-mongolfières avec un feu en dessous acroché à l'ouverture du ballon, ce qui avait pour conséquence d'illuminer l'enveloppe.

C'était a l'occasion de festivités estivales, en italie du sud. Un chapelet de mongolifières en papier avait été lancé pour la plus grande joie des spectateurs... et la plus grande perplexité des "observateurs" de ces "bidules" visibles de fort loin.

Serge
Serge

[jexfour2 0]

hello,

et bien vu Serge,

Mais bon j'dois pas être le seul non plus, je sors qd même assez souvent, et j'en vois super souvent de ces points là... qui se déplacent bizarrement, et ce n'est jamais apres minuit-1h en été, c rare en hiver, pour un truc ponctuel je veux bien... mais là ça fait trop souvent pour des lampions ou des mongolfieres non ?

[jexfour2 0]

je pense avoir eu le fin mot de l'histoire.

s'il le permet je copierai/collerai le post d'un intervenant ds un autre forum.

Il a pu calculer de façon assez précise qu'en septembre il est tout à fait exact de dire que le soleil peut encore éclairer n'importe quel machin à environ 45km d'altitude et à nos latitudes.

En tout cas ça confirme ce que j'observe assez régulierement.

[jexfour2 0]

apres son autorisation je copie/colle ici :

"Correction : le soleil ne se couche jamais autour du solstice d'été dans l'hémisphère Nord au delà de 48'30".
Je re-confirme bien que je parle de la nuit astronomique : on est donc dans la pénombre et non dans l'ombre et l'atmosphère est encore éclairée et il faut ajouter le coef. de réfraction (celui de Radeau est d'environs 36°).

À Brest, le 2 septembre, le crépuscule astronomique tombe vers 20H55 UTC et la nuit (soleil 18° plus bas) vers 2H00 UTC le 3 septembre (il descend peu et très lentement après son crépuscule astronomique) et l'observation a eu lieu vers 22H UTC... plus au Sud et en mer !

Un ballon stratosphérique peut donc tout à fait être éclairé jusque très, très tard le soir en fonction de sa position et des conditions atmosphériques (où la réfraction est maximale). Surtout en mer où l'horizon vrai est en plus sous l'horizon théorique !

Voici un lien sur les serveurs officiels d'éphémérides (Je n'ai pas utilisé ceux-là — les miens ne sont pas sur le Net —, mais ils devraient donner des valeurs correctes...) et je fais infiniment plus confiance aux éphémérides et à l'observation qu'aux programmes de simulation informatiques !
"

je suis grenoblois,

je crois observer 3-4 ballons par an et je suis toujours dehors des qu'il fait beau, je suis pas en plein ville mais en banlieue.

en bretagne cet été j'en ai vu 2 ensemble apres qu'une amie m'ai dit :
"c'est quoi ces deux points qui titubent ensemble ?"

nous on titubait pas hein
le tout à parcouru environ 15' d'arc en 5 mn avec changements de direction nombreuses, et synchronisées entre les deux points, le ciel était tres clair - l'île aux moines - aux jumelles 12x80 aucun détail supplémentaire.

je dois pas être le seul brêlon à voir ces machins non ?

[Claude PEGUET 77]

Bonjour,
J'ai vu, et photographié, il y a longtemps, un ballon stratosphérique du CNES. Il stagnait vers 40km d'altitude. Au coucher du soleil il est passé de point brillant à point rose puis disparition en environ 1h00 ou un peu plus. (Je vais essayer de retrouver mes notes de l'époque). C'était également en septembre, le 18 je crois.
Le déplacement était extrêmement lent, pratiquement imperceptible.
Je ne crois pas qu'un ballon à une altitude pareille puisse présenter des mouvements erratiques, je n'ai pas l'impression qu'il y ait des courants divergents à ces hauteurs là (je peux me tromper s'il y a des spécialistes de l'atmosphère pour confirmer ou infirmer?).
Et puis ces ballons doivent être assez rares (ce ne sont pas des ballons météo ordinaires qui montent à 40 km).

Cordialement,
Claude

[Bruno- 4 040]

« Je re-confirme bien que je parle de la nuit astronomique : on est donc dans la pénombre et non dans l'ombre et l'atmosphère est encore éclairée »

Lors du crépuscule astronomique, on est bien dans l'ombre, pas dans la pénombre, et l'atmosphère n'est plus éclairée (ou alors OK à très très haute altitude). Lorsque le bord inférieur du disque solaire se couche, on se retrouve dans la pénombre. Lorsque le Soleil est entièrement couché (le bord supérieur a disparu) on est alors dans l'ombre. Pas besoin d'attendre le crépuscule !

---
On peut calculer facilement à quelle hauteur minimum se trouve un satellite éclairé par un soleil qui serait à une hauteur h (par exemple 18°) sous l'horizon. Sortez vos cahiers...

Traçons un cercle de centre O et de rayon R (6378 km) : la Terre. A est l'observateur (qui a vu un satellite), donc c'est un point du cercle. Soit B le point du terminateur qui est le plus proche de A. L'angle AÔB est égal à h (par exemple 18°). Le cercle de centre O qui passe par A et B est en fait le grand cercle perpendiculaire au terminateur (qui est lui aussi un grand cercle) qui passe par A. Je pense que c'est le plus difficile du raisonnement, la suite est facile.

Bref, on trace B tel que AÔB fasse un angle de mesure h (par exemple 18°). Traçons les deux tangentes en A et B au cercle. Elles représentent l'horizon en A et en B. Ces deux droites font un angle de h. Le Soleil est situé sur la tangente en B, dans la direction opposée au point A (mettre une flèche et indiquer "Soleil", ça peut aider). Du fait que cette tangente fait un angle h avec l'horizon en A, ça veut bien dire que le Soleil, vu de A, est à h degrés sous l'horizon.

Placer le point C de la droite (OA) tel que C appartient aussi à la tangente en B. Comme C appartient à la tangente en B, il est éclairé par le Soleil (de justesse). Comme il appartient à la droite (OA), il est situé au zénith de l'observateur. Il suffit d'appliquer un peu de trigonométrie dans le triangle OBC :

OC cos(h) = OB
(R + D) cos (h) = R

(R est le rayon de la Terre, h la hauteur du Soleil sous l'horizon et D l'altitude du satellite au-dessus de l'observateur : R = OA = OB, D = AC.)

D = R [1/cos(h) - 1 ]

Exemple : au début du crépuscule astronomique le soir, h=12°. Eh bien D = 142 km. Ça peut être un satellite, mais au-dessus de l'atmosphère (il me semble qu'à cette altitude, on ne parle plus d'atmosphère, non ?) Même au début du crépuscule nautique (h=6°), on a déjà D = 35 km.

(Sauf erreur de calcul de ma part, c'est pourquoi j'ai laissé les détails.)

[jexfour2 0]

Merci Bruno, même si je comprends pas tres bien...

par contre je suis étonné que personne ne vienne dire qu'il voit de façon réguliere la mm chose que moi, à savoir des machins ponctuels qui bougent de façon erratique, et ce , jamais au-delà de 1h du mat en été, en hiver je sors moins

[Ce message a été modifié par jexfour2 (Édité le 09-10-2007).]

[Claude PEGUET 77]

Bonsoir,
Il faut se mettre d'accord sur le terme "erratique".
Je rappelle et confirme ce que disait Bruno Beckert:
"assez souvent les personnes qui "découvrent" que des "choses" passent dans le ciel, "croyent" de bonne fois que les trajectoires sont erratiques car comparées de proche ne proche, à quelques étoiles"
Effectivement j'ai souvent observé des satellites dont la trajectoire semblait onduler à l'œil nu. Mais il s'agit d'une ondulation relativement faible, la trajectoire générale restant rectiligne, il n'y a pas de virages.
Dire que ça "titube" convient assez bien comme description

Donc, sauf si ce que tu as vu faisait vraiment des changements importants de trajectoire, il s'agit de satellites.

Cordialement,
Claude

PS: moi aussi j'ai un truc bizarre à présenter mais je vais ouvrir un autre post dans "observations visuelles".

[Ce message a été modifié par Claude PEGUET (Édité le 09-10-2007).]

[Ce message a été modifié par Claude PEGUET (Édité le 10-10-2007).]

[jexfour2 0]

merci Claude...

par trajectoires erratques, et par définition, c'est évidemment non linéaire, et comme je le disais précedemment je sais faire la différence avec un satellite...

je dois pas être le sul dingue du forum à observer assez souvent des machins ponctuels, de mag entre 0,5 et 1 je dirai, qui bougent quand mm bizaremment...

chuis qd mm bien mojns expérimenté que pas mal de membres ici, mais là chuis épaté de ne voir aucun témoignage qui corrrobore ce que je vois assez fréquemment...

[Ce message a été modifié par jexfour2 (Édité le 10-10-2007).]

[Bruno- 4 040]

Ben oui, tu es le seul à observer près d'un club de montgolfières.

(Puisque c'est fréquent, la prochaine fois que ça se produira, braque le télescope dessus, fais la mise au point et essaie de voir ce que c'est...)

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 10-10-2007).]

[BUCKWILD 0]

Bonjour,

Claude Peguet :
Je ne crois pas qu'un ballon à une altitude pareille puisse présenter des mouvements erratiques, je n'ai pas l'impression qu'il y ait des courants divergents à ces hauteurs là (je peux me tromper s'il y a des spécialistes de l'atmosphère pour confirmer ou infirmer?).

Je ne suis pas un spécialiste mais j'ai un petit document pour ceux que cela intéresse : http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/XML/db/planetterre/metadata/LOM-circulation-stratosphere.xml

Donc selon ce document, on peut en déduire que oui, ils peuvent être drôlement secoué.

Je suis au courant de ce témoignage qui nous vient de Futura-Sciences mais le dit témoin n'est pas précis du tout et de plus il se trouvait sur un bateau, question mouvements erratiques, cela complique un peu l'histoire.
D'autant plus que l'on peut assez souvent avoir cette impression même en étant sur le plancher des vaches en observant des satellites. Tant que le témoin ne précise pas l'amplitude de ces mouvements en longueur d'arc et sans connaître l'état de la mer (houle résiduelle, vent, etc...), ce cas est bien trop vague pour être traité et retenu par le Geipan.

Cordialement,
Chris.

"All that glitter ain't gold"