frédogoto

Remarquable sujet sur arté : la paléoastronomie lascaux

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Il faut préciser que les peintures de Lascaux, c'est
-15000 à -18000 ans maxi.

La grotte Chauvet, elle oui, c'est -30000.

Quand on parle de la récession des baleines à bosse, c'est important d'être rigoureux.

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D'toute façon, si ça se trouve, les peintures de Lascaux, c'est des faux. C'est des gars de la région, y sont descendus dans les grottes, et y z'ont taggé les murs avec des dessins de bestioles. On dit que c'est des peintures datées d'il y a 500 millions d'années ou quequ'chose comme ça, mais qu'est-ce qu'on en sait, hein ? qu'est-ce qu'on en sait ? D'toute façon, c'est impossible à prouver, alors on saura jamais, on peut raconter ce qu'on veut. Tiens, l'autre jour, à la télé, j'ai entendu un type, y disait qu'y a 500 millions d'années (ou quequ'chose comme ça), les pays y z'avaient bougé, qu'y dérivaient sur les océans comme un radeau, et aussi y disait que les hommes y descendaient du singe, et que les dinosaures, c'est à cause d'une météorite qu'y z'ont disparu. Qu'est-ce qu'on en sait ? On peut pas savoir. Alors au lieu de dire tout ça, les savants, y feraient mieux de nous régler les problèmes de pollution qu'on a à cause d'eux. Ben si, c'est qui qu'a inventé la pollution, c'est peut-être pas la science, peut-être ? Et ça, on peut le prouver !

Et après, y'en a qui disent que c'est moi qui suis bourré ! Allez, patron, encore un verre, ça peut pas faire de mal ! (Ah la la, j'te jure, y voient des graffitis sur les murs d'une grotte qu'est visitée par des milliers de touristes chaque années, et y leur viendrait pas à l'esprit que c'est des touristes qui ont fait ça, pfff...)

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Attention Bruno, y a un truc qui va pas dans ta brève de comptoir : c'est l'Homme qui descend du singe. Je tiens à précisier que l'Homme ne descend pas du singe mais que le singe (Chimpenzé en l'occurence) est le plus proche parent (le frère en gros) de l'Homme (on ne descend pas de son frère !!!).
Il y a environ 7 Millions d'années vivait une espèce qui n'était ni un chimpenzé, ni un Homme et qui s'est séparée en deux branches, l'une évoluant vers le chimpenzé et l'autre vers l'Homme. Bien sûr comme on a un point de vue Homo-centrique on considère que cette espèce ancestrale devait beaucoup ressembler aux chimpenzés actuels mais les chimpenzés eux doivent bien rigoler en pensant que cette espèce ancestrale ressemblait beaucoup aux Hommes (cette espèce dégénrée qui ne sait même pas grimper aux arbres comme l faut et qui a besoin d'ordinateurs pour communiquer ...).
Mais bon, tout ça nous éloigne du sujet de ce post : la préférence entre pelles et pioches ...

Va falloir que je m'achète cette vidéo sur le site de vidéo à la demande ...

jf

edit : non en fait c'est la pré-cuisson des brioches le vrai sujet.

[Ce message a été modifié par jfleouf (Édité le 08-11-2007).]

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J'ai testé quatre logiciels : un seul tient compte des mouvements propres des étoiles mais est limité à 9999 avant J-C. Arcturus a dû bouger de l'ordre de 10° depuis cette époque - à peu près la distance entre les étoiles d'une grande constellation.
Dans le film, on voit reconstituer le ciel de 17000 ans avant J-C avec un logiciel de planetarium. La paléoarchéoastroethnologue utilise "Rouge Décalage" (je ne sais pas si ce logiciel permet de remonter au ciel paléolithique).

Evitons de délirer sur la précision des oxymores !

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Bonjour,

J’ai vu cette émission, c’est intéressant mais quand même tiré par les cheveux de mon point de vue. On aurait aimé, au terme de ce reportage, voir une projection des dessins de la grotte superposée à une carte du ciel pour voir les degrés de concordance, au moins sur une partie du ciel, mais on ne voit toujours que la constellation du Taureau qui semble en effet bien coller au dessin.
Mais, comme le fait d’ailleurs remarquer un des collègues, sceptique, de la chercheuse, quels que soient les dessins, on trouverait toujours des points de concordance en projetant une constellation dessus, il y aurait toujours une étoile qui tomberait pile avec tel ou tel détail.
Bref, je ne rejette pas complètement cette hypothèse mais je n’y crois pas trop quand même.

Et quant à la précision des mecs qui bossent, c'est un autre débat...

[Ce message a été modifié par debricon (Édité le 08-11-2007).]

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Je n'ai toujours pas vu (ou revu?) cette émission donc je ne peux pas vraiment prendre part à votre très intéressant débat.
Il ressort tout de même que ce n'est qu'une hypothèse qui attend d'être confirmée ou infirmée par de nouvelles observations ou analyses, un peu comme en astrophysique.

Pour en revenir à la précision des eq6,
grâce à ce lent déplacement du ciel, Véga prendra la place de la Polaire dans une dizaine de milliers d'années.

Nos successeurs lointains disposeront ainsi d'un brillant jalon pour régler leurs montures EQXYmachin. Mais si ça continue, l'atmosphère sera tellement pourrie que peut-être seules les étoiles de magnitude 0 ou 1 seront visibles à l'oeil nu. Si l'espèce humaine existe encore bien sûr.

En attendant bon ciel à tous

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La fermentation du Viandox

L'agitation d'Oceanonox

Masturbation chez Twenty Century Fox

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Y'a quelqu'un qui pourrait aller chercher Bruno au bar et le ramener chez lui ?
..Me fais du soucis...

Force est de constater qu'on parle, on papotte, on subodorre, voire même on suppute... mais concernant la question des précautions pour le port du kilt en Ecosse , on n'avance pas.

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Beaucoup plus jeune que l'antédiluvien Vaufrèges,je n'ai visité que le magnifique fac-similé de Lascaux.

Je n'ai pu lire que quelques commentaires relatifs au documentaire cité.Gérard Jasniewiscz,astronome au cnrs relève que s'il y a effectivement des points,des marques,qui pourraient coïncider avec des éléments du ciel,cela n'est pas suffisant pour en faire une démonstration générale(n'enterrons pas trop vite les chamans!).

Disons simplement,que si je suis proche de cro-magnon dont manifestement certaines aspirations sont proches des miennes(et des vôtres),le déploiement du bestiaire délicat de la grotte,le mouvement qui l'anime,me relie à autre chose que le mouvement des astres.

Propos de béotien,gratuit,non étayé par une recherche sérieuse.

"La presse de Sion faisait de l'intox".

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« J'ai testé quatre logiciels : un seul tient compte des mouvements propres des étoiles mais est limité à 9999 avant J-C. »

Le logiciel "Guide" affiche les étoiles à n'importe quelle date. Bien sûr, ça suppose que le mouvement propre actuel est resté constant, donc il ne faut pas s'imaginer connaître le ciel d'il y a 200 millions d'années.

Mais ce que je trouve le plus épatant, c'est qu'il tient compte de la précission des équinoxes (à condition de le lui demander, car par défaut il reste en J2000). Tiens, par exemple, la Polaire, quelle sont ses coordonnées le 5 novembre -5993 ? Voyons ça... Si je pointe dessus, ça m'affiche : 20h30m54.24s / +50°01'15". La Polaire de l'époque est située non loin de Iota du Dragon.

On peut aussi afficher les constellations visibles. Logiquement, on devrait mieux voir le Sagittaire et moins bien voir Orion. Exact : M42 est à -37° de déclinaison et ne reste pas longtemps levée, et Alpha Centauri, qui défigure le Triangle Austral où elle se trouve maintenant, est à -21°. Le 21/03 de cette année là, le Soleil est dans les Gémeaux, à 0° de déclinaison. C'est la Vierge qui est la plus haute constellation du zodiaque, aussi les galaxies de printemps sont-elles devenues des galaxies d'hiver (6000 ans en arrière, c'est 1/4 de la période de précession, donc tout est décalé d'une saison).

Bref, il y a de quoi s'amuser, c'est comme une machine à remonter le temps. Bon, je pars en -15000 voir si c'est une bonne période pour photographier la galaxie du Sculpteur depuis la France...

---
Re. Eh ben, j'y retournerai plus, gla gla ! Dommage, la galaxie du Scupteur à -2° de déclinaison et Deneb en étoile Polaire, c'était sympa...

[Ce message a été modifié, tout ça, comme d'hab]

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quote:
Quand on parle de la récession des baleines à bosse, c'est important d'être rigoureux.

Qu'il nous sort le Faugères...

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jfleouf : ch'uis bien d'accord avec toi, l'homme qui descend du singe, c'est des conneries. D'toute façon, l'origine de l'homme, c'est un mystère, et c'est aussi bien comme ça. Les savants qu'essaient de résoudre ces mystères, j'dis qu'y feraient bien d'arrêter et qu'y z'ont mieux à faire, parc'que « le monde est plus beau quand qu'il est plus mystérieux » (c'est de moi, si si !)

Et sinon, les continents qui dérivent sur les océans, t'y crois ? Y z'appelaient ça la "technique des plaques". C'est des conneries aussi, hein ? Par contre, la technique des packs, ça je connais. Tiens, je te montre comment je les ouvre...

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 08-11-2007).]

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M. le rédacteur en chef, voici mon projet d'article pour le prochain dossier "La théorie de Darwin en question" :

Titre : L'homme descend-il vraiment du singe ?

Le Pr. Jfleouf nous l'a affirmé récemment : « Je tiens à précisier que l'Homme ne descend pas du singe » À la pointe de la recherche, dirigeant une équipe composée des meilleurs spécialistes de la question, il a pu constater la montée du scepticisme à mesure que les découvertes s'accumulaient. La théorie de l'homme qui descend du singe, selon le Pr. Jfleouf, est due à notre vision déformée, anthropocentrique. Or chaque fois que l'homme a pu se libérer de cette vision (v. encadré sur Copernic), la science a accompli un immense bond en avant. Et quelle serait la vision des singes dans cette affaire ? Amusé, le Pr. Jfleouf nous accorde que « les chimpenzés eux doivent bien rigoler ».

La communauté scientifique, elle, ne rigole plus et s'interroge...

---
Oups, je me suis trompé de destination, ce texte n'était pas destiné à aller sur astrosurf...

---
Jfleouf : j'espère que tu comprends que je t'ai parfaitement compris. Je m'amuse juste à caricaturer deux choses qui m'énervent : 1° les affirmations péremptoires de ceux qui n'ont pas trop confiance en les scientifiques, et 2° le journalisme scientifique à sensation (en déformant tes paroles).

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quote:
1° les affirmations péremptoires de ceux qui n'ont pas trop confiance en les scientifiques
peut-être sont-ils sous "la clarté sombre des réverbères" D'où l'urgence de la précision des oxymores ...

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Vous fatiguez pas: l'homme EST un singe !

C'est pas moi qui le dit, c'est Pascal Pick, un de nos meilleurs anthropologues...

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En tout cas la science avance.... elle vient de découvrir le "chainon manquant" en la personne de Mr "Yu zhenhuan", chinois, et chanteur très connu dans son pays parait-il
Etonnant non ? :

ChiCyg >> Tu es toujours aussi clair-obscur...
Oxymore toi même !


[Ce message a été modifié par vaufrèges (Édité le 08-11-2007).]

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quote:
le déploiement du bestiaire délicat de la grotte,le mouvement qui l'anime,me relie à autre chose que le mouvement des astres.
A quoi ?

quote:
Gérard Jasniewiscz,astronome au cnrs relève que s'il y a effectivement des points,des marques,qui pourraient coïncider avec des éléments du ciel,cela n'est pas suffisant pour en faire une démonstration générale(n'enterrons pas trop vite les chamans!)
Dans la scène du puits de Lascaux, elle prend des risques en datant la scène de l'automne 18730 avant J-C à minuit (excusez du peu ...), voir en particulier la superposition des dessins de la grotte et du ciel de l'époque à la fin de cette page : http://www.archeociel.com/datation_du_puits_de_lascaux.htm
Bruno, pourrais-tu nous faire la carte de la région circumpolaire ce jour-là ?

On peut lui reprocher beaucoup de choses, y compris de ne pas avoir tenu compte de la profusion des ecchymoses mais peut-être n'était-ce pas une époque aussi violente que certains veulent se l'imaginer.

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Tu as raison ChiCyg..

Il est vrai que les constellations ne "collent" pas de façon très évidente aux dessins.

On voit ici plusieurs images de ces tentatives, c'est pas très clair.. : http://www.goetgheluck.com/
(ouvrir "reportages" puis dans "préhistoire" choisir Lascaux)
Perplexe je suis...

Je suis aussi très réservé quant à la perception de ceux qui boxent...

[Ce message a été modifié par vaufrèges (Édité le 09-11-2007).]

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chicyng:

...Me relie à quoi?...

Ben si tu veux,disons que cette "Chapelle Sixtine de La Préhistoire"(qui partage je crois cette appellation admirative avec "Altamira" en Espagne),m'inspire,de prime abord des sentiments davantage liés aux forces de la nature animale, au respect dû à l'inpiration quasi surnaturelle des "chamans" périgourdins, que l'impression de découvrir un planétarium.


Je parle bien de sentiments. Si je m'estime héritier direct des chasseurs-cueilleurs paléolithiques et découvrant cette grotte,son vestibule et tout le "tralala",à la lueur d'une torche, c'est je crois,le bestiaire qui retient mon émotion.

Qu'est-il censé inspirer aux membres du clan?

Une oeuvre d'art aussi élaboré,si importante qu'une partie dudit clan y consacre son temps n'a-t-il qu'une fonction décorative?

Peut-on dés lors exclure l'hypothése magique,d'une médiation avec des forces naturelles qui nous font vivre(ou mourir),l'expression même d'une admiration?

Difficile d'exclure aussi dans cette même veine "magique",la possibilité de signes reliés aussi à la voûte céleste et plus spécialement perceptibles par les initiés?

N'y-a t-il pas une sorte de tabou quant à la représentation de l'homme(hormis un être à forme grossièrement humaine et à tête d'oiseau? qui semble culbuté par un bison je crois).

pourquoi,par une technique subtile de dessinateur,imprimer aux animaux l'impression de mouvement,si ça n'est pas ce même mouvement que l'on veut transcrire/transmettre aux visiteurs?

la précision du léger qui noce....

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Je trouve le lien de ChiCyg assez déroutant.

Les figures du puits cadrent bien avec les constellations. Les étoiles du ciel étant néanmoins disposées de façon aléatoires (me trompe-je?) est-ce qu'on ne peut pas trouver d'autres superpositions selon des endroits et des angles complètement différents?
Et donc que cette concordance du puits est le simple fait du hasard?

Sur le lien de Vaufrège par contre il me semble que la concordance est plus tirée par les cheveux.

Il serait néanmoins très intéressant que l'on tienne là une nouvelle méthode de datation absolue qui pourrait être plus précise que le C14 qui est encore mal calibré pour ces périodes reculées.

Mais l'on voit bien que les archéologues sont très conscients de l'après saison des Esquimaux

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« Bruno, pourrais-tu nous faire la carte de la région circumpolaire ce jour-là ? »

J'ai un peu regardé. Guide place le pôle nord dans Céphée, alors que selon la page que tu indiques, il est proche de Deneb. Peut-être que Guide n'est pas précis, en précession des équinoxes, pour des dates aussi lointaines ? Parce que je suppose que le logiciel utilisé par les chercheurs, lui, l'est. Bref, je préfère ne plus faire confiance à Guide pour la précession. Par contre, pour le mouvement propre des étoiles, je pense qu'on peut lui faire confiance puisqu'il utilise les mouvements propres mesurés par Hipparcos. Il faudrait que je regarde dans la doc de "Guide" pour savoir quelles sont ses limites en précession, mais je n'ai pas trop envie, tant pis... (un jour, je regarderai.)

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La pré c'est sion dé épi noce...

Bon ok! je sais ou est la sortie...

[Ce message a été modifié par zirkel 2 (Édité le 09-11-2007).]

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Non zirkel 2,

C'est pas mal, on dirait la réponse d'une charade

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