frédogoto

Remarquable sujet sur arté : la paléoastronomie lascaux

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Hello,

j'ai aussi regardé avec un grand intérêt ce documentaire, fascinant.
Depuis toujours l'archéoastro me fascine aussi et je suis assez sceptique des écoles actuelles qui assènent des raisons magiques, religieuses, chamaniques à ces peintures ou aux alignements...

Il est curieux quand même de penser qu'à l'évidence, certaines personnes seulement peignaient ces tableaux rupestres, qu'elles le faisaient nécessairement en plus des tâches quotidiennes de la vie (chasses, pêches, cueillettes, travail en tous genres...).

Elles avaient donc ou ont donc prit le temps de le faire (cf. Monsieur Maswlow et sa pyramide...).

Cela nécessite outre l'intelligence d'observer, d'élaborer des techniques de peintures, de restitution (conservation des angles, des proportions, gestion des mouvements...), le besoin de laisser ces traces, et la possibilité de le faire en s'appliquant (notion artistique ?), en prenant son temps (il n'y a quasiment pas d'erreurs, de brouillons etc etc alors que l'on retrouve les corrections des scribes égyptiens (bien plus récents il est vrai) qui faisaient des fautes d'orthographes en gravant la pierre puis les corrigeaient après, toujours en gravant dans la masse...). Pas facile de corriger la tête d'un bisou peint au charbon de bois ou à l'oxyde de manganèse sans tout effacer autour ! Pas de typex sous la main...

Etonnant quand même. Ces peintures sont quasi intactes, pas ou peu dégradées par d'autres générations ultérieures.
Aucune ne possède de représentation humaine, de représentation végétale, de paysage, de sol !

Lascaux n'était pas un lieu d'habitation !!! Et c'est pour cela que l'on est parti sur des thèses de sanctuaires...

Alors pourquoi dans ce contexte y aurait-il un message, des cartes du ciel sous la forme codée d'animaux communs à l'époque plutôt qu'une simple carte du ciel qui aurait été plus facile à dessiner ? Pourquoi aucune planète n'est représentée ? Pas de comète non plus ! Pas d'éclipse !
Rien de si évident pour un observateur du ciel qui aimerait ce ciel, qui s'interrogerait dessus...

Et puis est-ce que nos amis de Mésopotamie (-4000) puis les Grecs et les Arabes plus modernes qui ont participé à l'élaboration des 12 (puis 48 puis 88)constellations et à leurs représentations carto toujours utilisées aujourd'hui se seraient inspirés des Sapiens du Magdalénien ou du Solutréen ?

Finalement, nous sommes aussi des Sapiens, et ceux qui vivaient à Lascaux à cette époque ne sont pas différents de nous d'un point de vue intelligence et capacité cérébrale (15 à 20 000 ans c'était hier dans l'évolution).

Autre chose encore à propos de Constellations : les Perses ou les Chinois (-3000) avaient des zodiaques différents du notre. Par quel heureux hasard les hommes de Lascaux aurait justement vus dans le ciel les mêmes animaux aux mêmes endroits ? Comme le remarque Jean Clottes, on peut faire correspondre à peu près tous les points du ciel aux figures dessinées...

Curieux, tout ca.

Pour aller plus loin, j'ai donc demandé à Chantal Jègues-Wolkiewiez de venir participer à un débat d'experts et contradictoire sur ce thème à la SAF courant 2008, à Paris. Nous en saurons un peu plus sur ses recherches fascinantes...

Gilles

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quote:
Je trouve le lien de ChiCyg assez déroutant [...] Sur le lien de Vaufrège par contre ...
J'ai cité les deux liens (y compris "celui" de Vaufrèges, mais il a toujours un métro de retard ... ), bref ce ne sont pas "nos" liens, les deux ont la même source : Chantal Jègues-Wolkiewiez, un est son site, l'autre un diaporama sur son travail.

quote:
Guide place le pôle nord dans Céphée, alors que selon la page que tu indiques, il est proche de Deneb.
En fait, sur la carte de la figure 7 le cygne est au zénith et non pas au nord.
quote:
Peut-être que Guide n'est pas précis, en précession des équinoxes, pour des dates aussi lointaines ? Parce que je suppose que le logiciel utilisé par les chercheurs, lui, l'est. Bref, je préfère ne plus faire confiance à Guide pour la précession.
Je pense que tu as tort :
1) le pôle nord est bien dans Céphée à cette époque (18730 avant J-C) au même endroit que là où il sera en l'an 7070 (25800-18730),
2) le logiciel utilisé par les chercheurs est "Arkéorb réalisé par les Astronomes Amateurs d'Ajaccio" comme l'indique la légende,
3) J'ai quand même réussi à obtenir une carte du ciel de l'automne 18730 avant J-C avec Cartes du Ciel (je n'avais pas réglé l'option "utiliser les mouvements propres" . J'ai aussi d'abord cru que le pôle nord ne correspondait pas avec la carte de la figure 7 avant de comprendre qu'il s'agissait du zénith.
4) C'est marrant, d'après Cartes du Ciel, Altaïr n'était pas entre bêta et gamma mais plutôt au centre du triangle beta gamma delta : Arkeob ne semble pas tenir compte du mouvement propre ...

quote:
les Perses ou les Chinois (-3000) avaient des zodiaques différents du notre. Par quel heureux hasard les hommes de Lascaux aurait justement vus dans le ciel les mêmes animaux aux mêmes endroits ? Comme le remarque Jean Clottes, on peut faire correspondre à peu près tous les points du ciel aux figures dessinées...
Si tu regardes la reconstitution de la scène du puits de Lascaux (figure 8 de http://www.archeociel.com/datation_du_puits_de_lascaux.htm ) tu verras que que la représentation n'est pas la même qu'aujourd'hui, les constellations ne sont pas regroupées de la même façon et, par exemple alpha Verseau (Sadlamulk) c'est la main du Verseau dans notre tradition et les testicules de l'Aurochs dans celle, supposée, des paléolithiques Y a quand même une tite différence >

C'est une autre appréhension de l'aurochs.

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 10-11-2007).]

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Dawido dit :"Aucune ne possède de représentation humaine, de représentation végétale, de paysage, de sol !"

C'est en effet une constante, même dans les grottes bien plus anciennes comme Chauvet, 15000 ans avant Lascaux...

La seule représentation d'origine humaine ce sont ces multiples mains, comme posées sur la roche. Une constante aussi à peu près dans tous les sites à peinture rupestre, comme la grotte sous-marine "Cosquer" découverte depuis peu dans la calanque de Sormiou (à 3 km de mon domicile).

Comme le juvénile hamilton, on peut y voir une espèce de tabou, mais pourquoi l'étendre à toute représentation autre que des animaux: les astres, les arbres, les fleurs etc... ??
C'est sans doute là une des clés de la compréhension du sens de ces dessins.

L'exception à Lascaux, cette scène d'homme/oiseau (?) renversé par un bison blessé qui perd ses tripes n'en est que plus extraordinaire :

ChiCyg éructe :
"J'ai cité les deux liens (y compris "celui" de Vaufrèges, mais il a toujours un métro de retard ... )"

Exact, mais quand tu donnes un lien, donne le complet alors !$"#&@}&¤^...
P...in, pour une fois que je te donne raison tu m'enfonces, on m'y reprendra plus !...
(Faites pas attention les gars, on a un vieux contentieux d'ordre métaphysique : le big-bang, la matière noire..tout ces trucs inventés par des savants fous )

Bon, s'cusez moi, il faut que je m'occupe de la pré-cuisson d'un jambon à l'os...

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Cette scène de chasse est d'une force inouie...

Le bison agonisant a eu le temps de tuer un chasseur, celui-ci, comme c'est souvent le cas, exhibe une érection dans la mort.

S

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C'est vrais que la scène du puits est forte,

elle ne fait peut-être que relater un fait divers sans autres considérations astronomiques.

Mais, comme c'est dit plus haut, les hommes de Cro-Magnon avaient les mêmes capacités cérébrales et de raisonnement que nous. Ils auraient certainement sans problème pu relever la position précise des astres pour s'en servir ensuite comme canevas dans la réalisation de leurs oeuvres.

Mais par contre, ils n'avaient certainement pas
la prémonition que quelque chose cloche?

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Faut pas oublier le rhinoceros
Sa queue serait la couronne boréale et d'après ce que je comprends ses cornes seraient la casserole de la Grande Ourse. Je suis un peu déçu qu'Arcturus n'ait pas sa place ... à moins que cette géante ait été moins brillante à l'époque ...

C'est vrai que la cohérence de cette scène ne saute pas aux yeux. D'un autre côté, si on regarde les figures de notre ciel, on ne voit pas trop ce que le Cygne, le Petit Renard, la Lyre, Hercule, la Flèche font ensemble dans le même coin du ciel. C'est loin d'être une preuve, mais on pourrait penser qu'une scène construite aurait une plus grande unité.

Vaufrèges, pour te racheter à mes yeux, une seule solution : tu te plantes ce soir devant le ciel et tu te dopes jusqu'à voir un rhinoceros, un type, deux trois sagaies et puis aussi un aurochs atteint d'éléphantiasis qui se demande ce que le type érige au niveau d'Altaïr. On attend ton CROA avec impatience

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 10-11-2007).]

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Bah Joël, c'est physiologique ce phénomène , mais celà avait dû marquer l'artiste, probablement témoin de la scène...Le plus étonnant c'est qu'il ait reproduit cette image "en détail".
Un artiste iconoclaste pour l'époque en somme...

Ca me fait penser à un fait "historique".. Il parait que Henry IV, lui, pensait que c'était un os !...
Un prétentieux...

ChiCyg propose >> "Vaufrèges, pour te racheter à mes yeux, une seule solution : tu te plantes ce soir devant le ciel..."
Avec délectation ChiCyg, mais pas ce soir, on a ici un mistral à décorner un aurochs...

Comme Théodore de Banville, je suis un contemplateur..platateur?..platif?
-----
"Quel peintre mettra sur ses toiles,
O Dieu! ces clairs fourmillements,
Ces fournaises de diamants
Qu'à mes yeux ravis tu dévoiles"
-----
Quant à y voir ces animaux... .

[Ce message a été modifié par vaufrèges (Édité le 11-11-2007).]

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A propos de la scène du bison culbutant le supposé chasseur, ô vénérable patriarche Vaufréges,des interprétations font état d'une possible connotation "magique".

En effet,la tête plus que stylisée du pôvre magdalénien et bien sûr le détail volontairement dépeint de sa vigueur préservée pourrait faire état d'un acte de survie aprés la mort supposée.
Ce chasseur/chaman affublé d'un masque rituel indiquerait l'étendue de ses pouvoirs magiques,l'érection n'étant plus alors un fait physiologique mais l'expression de ladite magie(ou d'un au delà?).

"L'âpre ascension Taizée-Manosque"

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Hello,

franchement, entre nous soit dit, cette représentation de l'homme/oiseau m'a toujours intrigué.
Pourquoi diable l'artiste a soudainement perdu ses talents et sa précision pour peindre ce chasseur en érection ou cet oiseau mal plumé alors que toutes les autres représentations dans la grotte sont quasiment parfaites d'un point de vue anatomique ???

Si c'est un homme, il est trop long pour l'époque ! Pas vêtu, pas armé, pas de visage...
Si c'est un piaf : pareil !

Vraiment bizarre...

Quant à cette érection, c'est peut être que finalement le peintre était une magdaléenne et non un mâle...

Gilles

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C'est très vrai, ce que tu dis dawido...

Tu viens de verbaliser un truc que je "sentais" inconsciemment depuis que je connais cette peinture, et çà fait un bail...

Tu veux dire quoi ? Que tu penses que "l'homme" a été dessiné par un clampin qui passait par là ?

Le fait qu'il soit nu n'est pas génant : en Périgord, en été, même pendant l'âge glaciaire, il faisait chaud...

Mon hypothèse : la représentation humaine est la plus difficile qui soit. En photo, le portrait est l'art le plus difficile, en peinture, si kandinsky faisait des damiers, c'est qu'il était pas foutu de peindre correctement

Sinon, est ce qu'un pro a mis en doute la corrélation entre "l'homme" et la scène du puits ?

Tu sais, toi ? Moi pas.

S


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glouglou glouglou...

[Ce message a été modifié par SBrunier (Édité le 10-11-2007).]

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... burp !

[Ce message a été modifié par SBrunier (Édité le 10-11-2007).]

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Le fait que cet homme ne soit pas dessiné de façon réaliste traduit peut-être encore le "tabou" de la représentation humaine sur ces roches.

On resterait là dans le domaine "chamanique"..

Ou bien, effectivement, ce dessin a été rajouté par un clampin, un tagueur nullissime...

En tout cas, perso, je n'ai jamais lu d'hypothèse sur cette incohérence...

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On arrive tout de même à savoir si un taggeur fou a frappé récemment ou si ça date de 15000 ans !
Ne serait-ce que les coulures calcifiées SUR le dessin, et qui mettent "un certain" temps à se faire...

Nonobstant la putréfaction des albinos...
(bon je sais, y en a marre, mais je n'ai pas pu résister...)

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Quand je parle d'un "tagueur" kaptain, j'envisage que parmi les hommes de cette époque préhistorique, il y avait peut être déjà des "trublions" capables de de réaliser ce genre de gribouillis...

Pas de nos grands "artistes" contemporains...

Sinon, concernant l'hypothèse de Serge et la difficulté bien réelle de la représentation humaine, c'est une possibilité.
Mais ils démontraient quand même un grand talent pour les animaux, avec un réalisme saisissant parfois.

Alors où est la vérité ? Il faut sans doute se résoudre à ne jamais avoir de certitudes.

Sinon, pour la corrélation entre l'homme et la scène du puits, il existe l'hypothèse intéressante du "rêve" :
http://sommeil.univ-lyon1.fr/articles/savenir/cromagnon/cromagnon.html

[Ce message a été modifié par vaufrèges (Édité le 11-11-2007).]

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L'agence AFP vient d'annoncer la découverte de l'ancetre du Planiciel en pierre gravé dans cette meme grotte de Lascaux, il était dans un tronc d'arbre creux fossilisé qui ressemble étrangement à un tube de Newton!

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j 'ai vu cette emission interessante et je pense qu'a lascaux les hommes préhistoriques ont peint à la torche et que cette prétendue coîncidence lumineuse aux equinoxes n est pas fondées du tout.ou alors cela voudrait dire qu ils ont souhaité nous faire connaitre le ciel qu il observait chaque soir de peur qu il ne change et qu 'on l'oublie.avaient ils compris que leur ciel était en evolution et que les groupes d'etoiles dessinaient vaguement des formes d'animaux

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quote:
ou alors cela voudrait dire qu ils ont souhaité nous faire connaitre le ciel qu il observait chaque soir de peur qu il ne change et qu 'on l'oublie.avaient ils compris que leur ciel était en evolution et que les groupes d'etoiles dessinaient vaguement des formes d'animaux
Quand tu observes le ciel c'est pour le faire connaître aux hommes (éventuels) des années 22000 après J-C, et parce qu'il est en évolution ? Tu penses que ces hommes qui nous ont laissé ces peintures magnifiques pouvaient n'avoir aucun mythe, ne jamais regarder le ciel ? Y a-t-il une civilisation dont le ciel est culturellement absent. Ca ne veut pas dire que ces dessins sont des cartes du ciel, bien sûr, mais je vois mal en quoi ce serait culturellement impossible. Il me para^it bien plus improbable que ces hommes n'aient rien projeté de leur mythologie dans le ciel.

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