Le Soleil et la météo

[debricon 2]

Vaufrèges,

Les deux personnes qui ont le plus, médiatiquement parlant, mis en avant la théorie du réchauffement anthropique, diabolisé le CO² et la bagnole ces derniers temps sont Nicolas Hulot et Al Gore.
Et se ne sont pas des anciens gauchistes foncièrement anti-capitalistes ou des anarchistes, bien loin de là.
Par contre, Claude Allègre, qui lui se définit comme un homme de gauche, a été un des premiers à remettre en cause la théorie du réchauffement anthropique il y a quelques années, ce qui lui avait d'ailleurs valu une belle volée de bois vert à l’époque.

Donc s’il a vraiment une désinformation, une manipulation délibérée concernant l’influence néfaste du CO² et sa responsabilité dans le changement climatique, la bonne question est en effet à qui profite le crime ?

AREVA, par exemple, vous savez, cette merveilleuse énergie nucléaire qui n’émet pas de CO²...

[Joël Cambre 1]

Debricon, tu oublies quand même Greenpeace, les Verts, les Grünen en Allemagne, les altermondialistes, José Bové, tout ça...

Finalement je me demande si ce sera aussi dur et aussi long que ça pour que la vérité sorte. J'ai parlé en détails de cette affaire à 25 étudiants de master 2 et la réaction a été ouverte et intéressée. Pourtant je ne suis pas en mesure de leur nuire question notation et ils ne me connaissaient pas au départ. C'est un petit échantillon certes, mais je me demande si un grand journal ne pourrait pas prendre le risque calculé d'en parler. Avec preuves à l'appui bien sûr. Science et Vie ils oseraient?

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 09-12-2007).]

[richelieu 0]

Debricon,

Même si je suis d'accord avec toi que le capital défends certainement ces intérêts dans cette histoire notamment l'industrie de l'atome, il ne faut pas non plus se voiler la face: quels fut durant des années le surnom des vert allemand? Les pastèques: vert à l'extérieur, rouge à l'intérieur; c'est certainement pour leur idées de droite voire d'extrême droite! Hein?!?

Apprendre maintenant que du gros capital "sponsorise" certains "chevelus-barbus-qui-ont-un-capital-sympathie-au-près-de-la-population-que-nous-gors-industriel" m'étonnerais qu'à moitié (voir mon anecdote sur les CFC)

[Ce message a été modifié par richelieu (Édité le 09-12-2007).]

[Claude PEGUET 76]

Richelieu,
Il faut aussi voir qui leur a attribué le surnom, pas des gauchistes je pense
Et il ne faut pas amalgamer sous le nom d'écologistes n'importe quoi. Je pense qu'il n'y a pas que des ex-gauchistes et que le régime préféré de tous n'était pas le régime soviétique, quand même , Vaufrèges.
En tout cas il me parait certain, comme le dit Debricon, que le lobby nucléaire est actuellement le grand gagnant. Les écologistes anti-nucléaires se sont fait contourner d'une façon magistrale par le lobby et le pouvoir politique en place.

Cordialement,
Claude

[debricon 2]

Oui, Richelieu, et les socialistes français ont pourrait les appeler les radis, rouges à l'extérieur et blancs à l'intérieur.

Pour en revenir au sujet, je pense que certains industriels ont beaucoup plus à gagner grâce à cette manipulation médiatique, si manipulation il y a, que Greenpeace ou les Verts.
Et si manipulation il y a, ce sont ces mêmes industriels, qui contrôlent 80 ou 90% des médias, qui manipulent...

PS: Je viens de voir la suite de ton post Richelieu, si tu regardes la liste des sponsors de N.Hulot, ta question ne se pose même pas.

[Ce message a été modifié par debricon (Édité le 09-12-2007).]

[Joël Cambre 1]

On s'éloigne un peu du sujet mais bon ce sont les médias qui ont le plus à perdre, toutes tendances confondues. Car quel matraquage! Tiens la tempête en Bretagne, certainement un coup du réchauffement...

[Maïcé 991]

Grands Dieux, je n'imaginais pas que les ficelles du monde étaient tirées par des ex-sanguinaires communistes assoiffés de sang au couteau entre les dents !

[vaufrèges 0]

"le régime préféré de tous n'était pas le régime soviétique, quand même , Vaufrèges."
Oui Claude Peguet c'est vrai, il y avait aussi des Maoïstes..

Non je déconne , il y a des écolos spontanés et authentiques aujourd'hui bien sûr, mais même si je caricature un peu, je crois qu'on peut situer facilement bon nombre de ceux que je désigne. .

Par ailleurs, le "capitalisme" n'a rien à perdre, il sait s'adapter. Il y a déjà de gros intérêt économiques en jeu pour défendre le modèle anthropique.

[richelieu 0]

Détrompe toi Joël,

Je vois déjà les manchettes d'ici: "Manipulation du GIEC, le dessous des cartes" etc... Les médias sont gagnant dans tous les scénarios, plus encore que les politiques il retourneront leur vestes en un clin d'oeil et nous pondrons des tonnes d'articles...
Côté capital, il y a ceux qui ont à perdre, mais aussi ceux qui n'attendent que l'occasion de prendre la place des gros actuels qui n'auront pas réussi à prendre pied dans le nouveau business à 0% de CO2...
Ceux qui ont probablement les plus à perdre outre le monde scientifique qui perdra durablement tout crédit au près des masses, que j'ai déjà évoqué sont les pays émergeants à qui ont va dire avec bonne conscience (c'est pour sauver la planète hein?) qu'ils sont priés de directement implanter des installations à haut rendement hors de leur portée technologique et aussi hors de leurs moyens. Nous allons certes les aidez mais par ce biais nous aurons un nouveau moyens de les contrôler...

[SBrunier 13]

Je suis un peu dépassé, là...

On dirait que tout le monde est passé du côté de ceux qui croivent pas au réchauffement dû à l'homme !

C'est la visio du film anglais qui vous fais penser çà ?

J'ai pas eu le temps de tout regarder, juste le temps de me dire "OK, mais ils prêchent leur propre chapelle".

Bref, perso, je doute. La grand différence d'avec avant, c'est qu'avant, j'aurais traité Allègre de vieux c.n inconscient et dangereux et Al Gore de génie philantrope.

Maintenant, non, j'hésite, et j'attends la suite.

S

PS

Finalement nan : il y a une tempête en ce moment avec des vagues de 25 m, clairement, c'est le GIEC qui avait raison, vous êtes tous des immondes sceptiques.

PS 2 :
debricon, tu es malhonnête... Areva et le nucléaire n'y sont pour rien... C'est après des années de matraquage écolo "IL FAUT CESSER D'EMETTRE DU CO2 !" que un jour, une nana d'Areva à levé timidement un doigt pour dire "Euh... Excusez moi de vous déranger, mais créer de l'énergie sans émettre de C02, nous on sait faire" et c'est à partir de là que les Verts ont changé de discours en prônant l'abstinence, parce que continuer à dépenser de l'énergie, c'était un péché. C'est d'ailleurs à ce moment là que j'ai commencé à comprendre que les Verts avait un discours idéologique, pas écologique. Bon, je caricature un peu , mais au fond, à peine...

[Ce message a été modifié par SBrunier (Édité le 09-12-2007).]

[JD 8 965]

Aujourd'hui, il y a encore un lobby du pétrole, mais il y a aussi un lobby de l'éolien, du nucléaire ou du bio carburant. Donc, les intérêts capitalistes sont partagés sur les deux thèses. On ne va pas y arriver si on cherche le plus puissant, le plus méchant ou le plus con...
Ce qui compte, c'est de connaître la vérité scientifique ou de s'en approcher. je ne pense pas que ce soit égal que le réchauffement soit solaire ou anthropique. Car la protection de l'environnement est un sujet suffisament important et suffisamment difficile à mettre en oeuvre, pour qu'on ne se trompe pas de solutions, qu'on ne perde pas de temps, qu'on ne fasse pas travailler des milliers de chercheurs sur le captage du CO2 ou la photosynthèse synthétique, si cela ne sert finalement à rien. Il faudrait alors mieux avoir travaillé sur la génèse des nuages de basse altitude ou sur les vents solaires.
Personne ne gagne à ne pas chercher la vérité.

[PascalD 4 366]

Oulà, non , faut pas sauter aux conclusions , Serge ...
Déformation professionnelle ?

Je sais pas pour les autres, mais moi j' en suis là :

1) Je doute que les émissions de CO² soient responsables de quoi que ce soit; c' est un doute, pas une certitude, ni dans un sens ni dans l' autre. Après tout, les phénomènes météo sont fortement non linéaires, et ce n' est pas parce que par le passé le taux de CO² a suivi l' augmentation de température que le phénomène inverse ne peut pas se produire. Mais il faut encore le prouver !

2) Je trouve que tout le monde (politico-industriel) s' est aligné un peu vite "contre le CO²" pour que ça ne soit pas louche. Il doit y avoir un peu d' opportunisme et d' intérêts financiers derrière l' altruisto-humanisme affiché.

3) Les prédictions catastrophistes, qui semblent s' appuyer sur un modèle non prouvé (celui de l' échauffement dû au CO²), semblent effectivement , ahem, douteuses ...

Maintenant :
- Il y a peut-être réchauffement global, peut-être anthropique, peut-être pas , à ce stade je n' ai pas (plus) les éléments pour me faire une opinion.
- Si on pouvait rouler et faire tourner les industries autrement qu' en brûlant de l' essence/gasoil ("verte" ou pas) et du charbon, on ne s' en porterait sans doute pas plus mal. De toute façon, le pétrole commence à devenir cher. Pour le charbon, je ne sais pas, mais bon , c' est aussi une ressource fossile, et chimique. ça ira "vite" (exponentiellement), surtout si "on" veux maintenir la croissance actuelle. La fission nucléaire est peut-être une solution , mais politiquement ça va pas être simple, y' a qu' à voir ce qui se passe avec l' Iran.

- Si en plus ou pouvait arrêter de transformer les sols et les rivières en décharges de déchets toxiques, organiques ou pas, ça serait plutôt mieux.

Mais, on dirait que tout le monde (politico-indutrio-médiatique, qui est de plus en plus uni, en tout cas en France) se focalise sur le CO² et le réchauffement, alors que nos problèmes "écologiques" vont bien au-delà de ça. Pourquoi ? Bizarre ... A moins que ça ne soit qu' un effet médiatique local (après tout, nous en France on a de la techno nucléaire à vendre).

[JD 8 965]

Raison de plus pour connaître les vrais problèmes et ne pas se consacrer aux faux.

[richelieu 0]

Pascal,

quote:

---

...en tout cas en France) se focalise sur le CO² et le réchauffement...

---

D'après ce que j'ai pu voir, en Allemagne c'est bien pire encore (ça fait des années que ça dure et les propos sont bien plus virulents), en Suisse il suffit de voir le paquet de mesures de notre con- seiller fédéral Leuenberger pour s'assurer que ces pays sont aussi atteint par l'hystérie climatique et bien plus que la France...

Les film septique évoqué plus haut a bien été diffusé sur une chaîne allemande cet été mais comme face à la qualité des programmes de ladite chaîne TF1 et M6 pourraient passer pour Arte, cette diffusion a plutôt déservie le scepticisme...

[Kaptain 5 876]

Il n'y a pas "peut-être" réchauffement: il y A réchauffement. Là, il semble que tout le monde soit d'accord.

Ce qui m'intéresserait, c'est de savoir si les chiffres d'émissions de CO2 présentés par la vidéo anti-Al Gore sont vrais, du moins en gros. Les scientifiques sont-ils en désaccord entre eux sur ces chiffres ?
Une fois de plus, le fait que les volcans en produisent plus me sidère,ainsi que les quantités EMISES par les océans:je pensais avoir toujours lu qu'au contraire, ils en absorbaient ! Au prix d'ailleurs d'une montée de l'acidité de l'eau de mer, fatale aux coquilles calcaires.
Qui a raison dans ce b.rdel à la fin ? On nous manipule ? S'ils ne sont pas d'accord entre eux, qu'ils le disent, au moins on saura qu'ils ne savent pas...
Comme cette histoire de poule et d'oeuf à propos du CO2 et de la température, c'est lassant à la fin...

[richelieu 0]

Justement Kaptain, c'est là que le bas blesse, c'est drôlement compliqué le monde et c'est d'ailleurs un des chevaux de bataille des septiques qu'on peut qualifier de modérés: on en sais bien trop peu pour tirer des conclusions surtout aussi définitives que celles propagées par le GIEC...

[Joël Cambre 1]

Kaptain, les océans stockent le CO² quand il fait froid et le rejettent quand les températures s'élèvent. Tout ça est dans le documentaire video anti-GIEC “The great global warming swindle” ainsi que sur plein de sites, le meilleur étant celui-là à mon goût: http://www.pensee-unique.fr/

[Kaptain 5 876]

Non, là il y a un problème: les océans s'acidifient, c'est un constat scientifique. Ils s'acidifient parce qu'ils sont des capteurs nets de CO2, ce qui "compense" un peu la production humaine, car du coup, elle ne se retrouve pas intégralement dans l'atmosphère. Le problème est qu'on ne sait pas jusqu'à quand les océans vont pouvoir absorber tout ça.
Du moins, c'est ce que je lis partout depuis 15 ans. J'ai du mal à imaginer que TOUT ce que la science raconte depuis ce temps soit faux ! Qui manipule qui ?

[Ce message a été modifié par Kaptain (Édité le 09-12-2007).]

[richelieu 0]

Kaptain,
c'est de la chimie de base, le CO2 se dissout dans l'eau c'est une réaction réversible:

CO2 + H2O <=> H2CO3 (acide caboxilique) cette réaction est réversible, dont le point d'équilibre est fonction d'un certain nombre de paramètres comme pression de l'air, autre substances dissoutes, de la température de l'eau (c'est ce paramètre qui nous intéresse) etc...

-pour l'eau à 15°C tu dissous x mg de CO2 dans 1l d'eau
-pour l'eau à 20°C ru dissous y mg de CO2 dans 1l d'eau

y est tjs inférieur à x si les autres paramètres restent inchangés, ceci est du au fait à l'agitation moléculaire plus élevée plus le milieu est chaud. Observe voir de l'eau que tu chauffes à 50°C, les bules qui se forment sont pour leur écrasantes majorité des gaz dissous qui s'échappent...

Compte tenu de ça je ne vois pas en quoi ce que Joël à écrit est faux, l'action acide est elle aussi renforcée quant les températures augmentes. Selon la réaction tjs réversible:

H2CO3 <=> 2H+ + CO3--

c'est les H+ qui sont acide, sous ça forme H2CO3 l'acide caboxilique n'est par corrosif (c'est d'ailleur valable pour tout les acides). A titre indicatif en syntèse chimique on compte, à la louche, qu'un réaction double de vitesse par palier de 5°C...

[Kaptain 5 876]

Admettons: donc quand la température augmente, les océans capturent PLUS de CO2 ?
J'ai toujours lu, entendu, que les océans faisaient tampon aux activités humaines, concernant le CO2. Ca aussi, c'est faux ? Tout est-il donc faux ? C'est tout simplement impossible, donc il y a un réel problème...

[richelieu 0]

Non c'est l'inverse il dégaze (dégage du CO2 donc moins de CO2 dissout), mais l'acide carboxilique se dissocie aussi plus et est donc renforcé dans son activité acide, maintenant pour voir si c'est un équilibre, si l'océan devient malgré une diminution de H2CO3 plus acide ou moins, tout ça se calcule...

Ce qui est problématique c'est que les schémas diffusés par les médias sont souvent simplifiés au-delà de ce qui est possible sans déformer la vérité (et souvent par des gens qui sans comprendre les résument encore plus), c'est que la chimie à beau être une science ancienne elle n'en reste pas elle aussi complexe avec ses spécialités.
Pour avoir analysé durant près de 8 ans des matrices de saumure je peux te dire que les équilibres dont résulte leur pH sont tout sauf simplistes, il y a de nombreux facteurs et quand des organismes qui par leur métabolisme y mettent leur grain de sel ça devient vraiment complexe...

[Ce message a été modifié par richelieu (Édité le 09-12-2007).]

[SBrunier 13]

kaptain,
Attention, très peu de gens disent que TOUT est faux, se serait ridicule. Là, le problème, c'est que l'atmosphère, c'est un truc très très compliqué, jusqu'aux trainées d'avion qui change le bilan thermique, apparemment c'est TRES compliqué.

Les sceptiques éclatent de rire quand on leur dit que l'infime partie de CO2 des hommes perturbent le climat, par rapport au gigantisme et à la complexité de la machine, qui, en plus, est gouvernée par le Soleil...

Ce soir, j'ai pensé à vous en regardant la télé : Total (le pétrole...) sponsorise un "clip de pub " écolo, ne riez pas. Bref, on voit JL Etienne expliquer que à Vostok, en Antarctique, on extrait des carottes de glaces vieilles de centaines de milliers d'années, OK. L'ennui, c'est sa conclusion : "ces carottes montrent que c'est l'homme qui perturbe le climat". Ce raccourci est saisissant, d'autant que les carottes sont justement un des "points durs" entre "sceptiques" et "réchauffistes".

One more time et once again, çà m'a mis mal à l'aise...

Pour l'anecdote, la banquise fond, les ours polaires ont trop chaud et... Vostok vient de battre son record de froid, l'hiver dernier...

S

PS : j'oubliais : les sceptiques assènent en permanence que le principal gaz à effet de serre, c'est pas le C02, c'est la vapeur d'eau...

[Ce message a été modifié par SBrunier (Édité le 09-12-2007).]

[PascalD 4 366]

... et quelle est la source d' énergie qui dégage un max de vapeur d'eau pour évacuer l' excédent de production et ne pas faire fondre le coeur ? [Ah, mais je vois que François Debricon avait déjà soulevé ce point de détail]

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 09-12-2007).]

[richelieu 0]

Pascal,
là aussi c'est pas aussi simple que ça, l'effet de nuages varie en fonction de leur altitude, configuration, s'il sont diurnes ou nocturnes (bon dans le cas d'un centrale ça n'entre pas en ligne de compte) et probablement encore d'autres paramètres...

[Kaptain 5 876]

Ah oui, le clip de Total: écoeurant, je ne comprend pas que JL Etienne se prète à ce petit jeu. Ils lui ont payé son futur dirigeable polaire ou quoi ?
Et puis c'est le monde à l'envers: le pollueur paye pour faire dire qu'il pollue ! De plus en plus fort...

Sinon Serge et Richelieu, quel mal y aurait-il pour la science à dire "c'est très compliqué on est loin de bien comprendre" ?
La boutade d'Allègre serait vraie: "la climato, ça n'existe pas" ?