Joël Cambre

OVNIS: témoignages de pilotes réunis à Washington

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Suivant de près les disciples J.P.Petitesques, manquait plus que l’entrée en scène fracassante des zététiciens de service, en clair, la figure de proue de la « Science Triomphante » et en lutte, face à l’éternel obscurantisme » des masses.

Pour donner une petite idée de leur légendaire esprit d’ouverture et de bienveillance , voici comment ils appréhendent l’observation effectuée en 1982 par un chercheur en biologie cellulaire, l’affaire dite de « l’amarante » - un objet aperçu de très près dans un jardin privé-.
Je cite leurs arguments, bien sûr « à charge » pour le témoin, mis ici systématiquement en accusation:

« La nette tendance du témoin à étayer ses propos par des termes « scientifiques », souvent hors de son domaine de compétence, montre ici sa limite de crédibilité. »

-- Noter ici l’affirmation de haut vol ---

« Le témoignage est chronologiquement incohérent : La séquence d’observation est d’abord censée débuter exactement à 12h35 (page 2), puis à 12h33 (page 3), pour s’achever à 12h56. Soit au bout de 21 ou 23 mn…Hors le témoin affirme que ça a duré 20mn."

-- C’est vrai : 1 à 3mn d’écart ça change tout , incroyable ! ---

Suivent les divers problèmes de santé mentale dont le témoin, forcément atteint par l’une d’entre elle, est la victime. Je cite :

« Une aura ophtalmique migraineuse » … » qui dure justement 20mn en moyenne » - tiens là on le croit - « qui lui aurait fait confondre l’ovni et…. une vasque de jardin ».

-- Si si , c’est écrit : « une vasque de jardin » !! --

OU :
« Une simple hallucination. En effet 2% de la population connaît un épisode hallucinatoire au cours de sa vie. »
OU
« Une hallucination hypnagogique ou hypnopompique » autrement dit un « faux souvenir » ou « un rêve remémoré »
OU :
« Une hallucination d’origine psychiatrique »… « Le témoin aurait déclaré : « Moi je suis un humain…un quidam de tous les jours là dedans »

-- Ce discours, pour la zététique est, je cite : « un symptôme caractéristique de trouble psychiatrique » (!!!) --

OU :
« Une hallucination d’origine neurologique » qui pourrait se traduire par « Une crise d’épilepsie isolée provoquant des hallucinations complexes »

-- Bien sûr, dans ce cadre, le témoin est soupçonné d’avoir dissimulé cette maladie aux enquêteurs --

C’est un exemple du traitement « rationaliste » dont sont capables ces gens. Voici qui encourage sans nul doute les éventuels futurs témoins à se manifester !
En effet, on n’est plus très loin ici des procès staliniens : Le témoin est forcément : soit de mauvaise foi, soit un gros malade…

Quelle que soit la réalité de cette affaire, traiter ainsi à sens unique un témoignage et parler de rationalisme, c'est tout simplement consternant …

Sur ce, je sors dignement et sans haine de ce topic. Après tout, on est tous frères nous, pauvres hommes, fruits d'un extraordinaire hasard biologique unique. Oui, nous sommes seuls.. Peut-être..

[Ce message a été modifié par vaufrèges (Édité le 28-11-2007).]

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Vaufrèges, de toutes façons la prétention de la zététique à raisonner de manière rigoureuse est une pure illusion cartésienne. Je renvoie à ce que je disais plus haut sur les avancées des neurosciences et notamment aux travaux du professeur Damasio. On ne raisonne pas "froidement" avec nos neurones mais on raisonne avec un complexe indissociable émotions+neurones. Des patients dénués d'émotions suite à un accident cérébral ont le plus grand mal à prendre des décisions, même ultra-simples dans leur vie courante.
Bref, on ne fait que projeter sur le réel notre monde intérieur, tout le temps. Certes la science peut mettre en équations des sujets quantifiables comme la chute des corps, ou l'orbite de Saturne autour du soleil. Mais la prétention de la zététique à la "rigueur" pour aborder des sujets non complètement quantitatifs et même très qualitatifs comme les OVNIS, ou la médecine homéopathique, ou pire encore la psychologie, n'est qu'esbroufe pour impressionner les foules.

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Quand j'aurai un petit temps, je répondrai en détail au message de Vaufrèges, qui vaut son pesant de cacahuètes.

C'est intéressant d'emblée de constater sa stragégie pour convaincre que l'esprit critique est nuisible, que ses intentions à lui sont basées sur le respect de l'autre et nobles :-D) et que nous prenons (nous vilains sceptiques) _tous_ les témoins pour des délirants et des malades(ah Vaufrèges, que la caricature est pratique quand l'argumentaire est vide!).
Pour réussir cette stratégie nécessite qu'il ne donne pas le lien web pour que vous puissiez lire ce qu'il prétend que nous disons. Ce qui évite à chacun ici de _vérifier par lui même_ si Vaufrèges travestit ou pas nos positions réelle sur ce cas célèbre dit de "L'Amarante". ;-)

A bientôt,
Eric Maillot

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ERREUR EMT !! >>> J'utilise simplement le lien de "l'Observatoire zézétique" cité plus haut.
http://www.observatoire-zetetique.org/page/dossier.php?ecr it=2&ecritId=37&PHPSESSID=17218bf6a27b5a9c21480c72a2e33dbb
Il est donc loisible à chacun de vérifier que, non seulement je n'invente rien, mais qu'il reste encore des "perles" à découvrir.

Ceci dit, je ne t'accuse pas de scepticisme, j'en suis un aussi...Mais un peu plus ouvert..

[Ce message a été modifié par vaufrèges (Édité le 28-11-2007).]

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C' est clair que la partie du papier zététique "expliquant" le phénomène par une aura migraineuse est franchement ... hallucinante.

L' aura migraineuse, c'est un truc que je connais bien. Déjà , prétendre qu' on panique à la survenue des symptôme est vachement exagéré, y compris la première fois. Ensuite, par nature, le phénomène est "visible" quelque soit l' endroit où on dirige le regard, quelque soit la luminosité ambiante, et y compris quand on ferme les yeux.

Personne de normal ne confondrait ce genre de truc avec un OVNI pendant 20 minutes. Pendant 5 secondes, si c' est la première fois, à la limite , je veux bien. Mais pas pendant 20 minutes !!!

Je serais surpris qu' un neurologue sérieux cautionne ce tissus d' âneries.

Bref , cette partie du texte est au moins aussi délirante que les pires textes proposés par UniversOcéan. Ce qui , du coup décrédibilise totalement l' intégralité du document.

A+
--
Pascal.

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DAR, Eric Maillot, je vous remercierais jamais assez, les larmes me viennent, mes petits doigts boudinés tremblent d'émotion en vous écrivant ses quelques mots...

DAR tu as parfaitement raison, les "sceptiques" dans mon genre sont totalement incompétents dans le domaine des ovnis, puisqu'ils partent du postulat que les extraterrestres ne nous visitent pas.

En face, les "croivants", en revanche, connaissent par coeur tous les cas prouvant l'existence des ovnis (je parle de "soucoupes volantes et d'ET, pas de PAN".

Les sceptiques traitent donc (comme moi, j'avoue) par le mépris, les croivants, et leur cortège délirant : crops circles, etc etc. Bref, vous savez tout çà par coeur.

Mais maintenant... Après avoir mis en balance le rapport cometa, et votre rapport de dé-mystifaction, que peut-on ajouter de plus...

C'est encore plus grave que je ne l'imaginais.

Je vous remercie de votre boulot, que je trouve, en même temps, salutaire et angoissant : il y a en effet une mise en abîme déprimante dans votre travail : quand vous montrez que Trans En Provence est une fumisterie, vient le Vol Air France. Quand vous montrez que le Vol Air France est une fumisterie, arrivent les crops circles, quand vous montrez que les crops circles sont une fumisterie arrivent les ovnis américains, là, (les photos de maquettes super nettes de universocéan, en forme de crop circles) quand vous aurez prouvé que ces trucs sont une fumisterie arriveront d'autres ovnis, ad nauseam...

L'affaire de Saint Vallier de Thiey sera pour moi une conclusion ici, j'arrête de perdre mon temps et le votre. J'ai une grande confiance dans l'observation de Didier Basset, sa culture astro, sa culture de la région. Il considérait ses "ovnis" comme des cas inexplicables. Après votre boulot, on voit que c'était des manoeuvres dans un camp militaire... Pendant une quinzaine d'années, ses photos d'ovnis ont été diffusés partout, dans livres et revues soucoupistes.

Merci les amis.

vaufrèges, tu es d'une insondable, abyssale mauvaise foi...

Foi, c'est bien le mot.

S

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Brunier vitupère >> "vaufrèges, tu es d'une insondable, abyssale mauvaise foi"

Pas toi Serge, bien sûr..

Serge,la c...erie existe du côté que tu dénonces, mais elle existe pleinement aussi du côté d'un certain intégrisme hautain et méprisant.
Perso, je dénonce J.P.Petit et ses délires, comme je dénonce le simulacre d'enquête complètement débile avec l'exemple éloquent, et pas unique, mentionné ci-dessus.

Le cas de l'affaire de "l'Amarante", je le connais depuis 1/4 de siècle, je crois pouvoir prétendre en connaître tous les tenants, les aboutissants, de long en large, et en travers aussi.

Ce n'est assurément pas - LE CAS - qui permet de trancher dans un sens ou dans l'autre, principalement, entre autres, parce que tout repose sur un seul témoin.

Mais ce n'est pas ça le problème. Ce n'est pas non plus le problème de la notion de scepticisme ou de "croyance" béate.

Le vrai problème, c'est la façon dont on traite le témoin, qui est indigne, et les c...neries qu'on arrive à énoncer. J'ose vraiment espérer qu'il n'a pas lu cette enquête, j'imagine sa surprise et sa fureur...

Quand arrivera t'on à pouvoir parler de ces phénomènes "proprement" sans le polluer de délires, de "croyances", de certitudes.
Pas ici en tout cas..

Et pour moi aussi, ça sera la conclusion...
Allez, bonne nuit à tous et aux E.T.

[Ce message a été modifié par vaufrèges (Édité le 29-11-2007).]

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PascalD :

"L'aura migraineuse, c'est un truc que je connais bien. Déjà , prétendre qu' on panique à la survenue des symptôme est vachement exagéré, y compris la première fois."

Tu étends ici, abusivement, ton cas personnel à l'ensemble des personnes souffrant de ce trouble neurologique. Or, ces "troubles transitoires varient d’un individu à l’autre" prenons-nous garde de préciser. Es-tu un neurologue expérimenté pour parler ainsi ? Oliver Sacks, que nous citons, est lui bien un neurologue...

"Personne de normal ne confondrait ce genre de truc avec un OVNI pendant 20 minutes. Pendant 5 secondes, si c' est la première fois, à la limite , je veux bien. Mais pas pendant 20 minutes !!!"

Sur quoi te bases-tu pour affirmer que le témoin est parfaitement normal ? Le Gepan lui a-t-il fait passer des batteries de tests pour le vérifier ? Pas que je sache... est-il parfaitement normal pour toi qu'un biologiste s'exprime ainsi : « moi je suis un humain, un quidam de tous les jours là-dedans, heu, j’en sais rien... » (p. 42), « ... en tant qu’entité humaine, je, ça, c’est une certitude à vie » (p. 42), ou encore « ... c’est pour moi avoir été dedans » (p. 41) ?

Autre chose : rien ne prouve que le "témoin" ait réellement bougé pendant sa "vision" ni que celle-ci ait réellement duré 20 minutes (voir notre texte)...

"Ce qui , du coup décrédibilise totalement l' intégralité du document."

Pour quelle raison ? Le problème est que, manifestement, vous êtes quelques-uns ici à ne rien comprendre à la démarche du scepticisme scientifique appliquée aux témoignages d'ovni. Dans le cas présent de l'Amarante, nous exposons ainsi plusieurs pistes qui auraient dû être vérifées par le Gepan avant que celui-ci ne conclue que cette personne avait bien observé un PAN D, pour ne pas parler de sonde extraterrestre. Par définition, toutes ces pistes, sauf une au mieux, sont fausses. Par exemple, si la personne a eu une crise d'épilepsie temporale, elle n'a en pas eu une d'aura migraineuse. Ce que nous voulons d'abord mettre en évidence, ce sont les biais méthodologiques et les lacunes qui entachent les enquêtes ufologiques du Cnes, qui empêchent de conclure ce qui a été conclu. Comprends-tu cela au moins ?

Vaufrèges :

"Le cas de l'affaire de "l'Amarante", je le connais depuis 1/4 de siècle, je crois pouvoir prétendre en connaître tous les tenants, les aboutissants, de long en large, et en travers aussi."

Excellent, tu vas donc certainement pouvoir nous apporter des infos complémentaires au rapport d'enquêtes du Gepan, n'est-ce pas ? As-tu toi aussi rencontré par exemple le témoin, comme l'a fait un de nos amis ? Lui as-tu fait passer des tests permettant d'écarter les pistes que nous envisageons ?

[Ce message a été modifié par DAR (Édité le 29-11-2007).]

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Salut Eric,

Eric : Hessfalen n'a rien apporté à la science depuis sa création. Sinon que Buck me dise quoi.

Je dirai plutôt, Hessdalen n'a rien apporté à notre société en termes de retombées technologiques que je sache. Cependant, j'ai décidé de poser la question au Professeur Erling Strand directement. Soit il me répondra par mail, soit il répondra directement sur le forum en Anglais car je me trompe peut-être.

Toutefois, Hessdalen apporte sa contribution à la physique atmosphérique & physique des plasmas en premier lieu car ce type de phénomène atmosphérique n'a jamais été étudié ailleurs par le passé et il est nouveau dans l'histoire des sciences. Son origine reste à ce jour non identifié. On peut donc parler de phénomène atmosphérique non identifié (PAN) sans dire de bêtises.

Un peu de lecture :

This project EMBLA ENDED ONCE AND FOR ALL the speculative debate about if the phenomena existed or not. The phenomena has by the Embla crew been identified as a flying luminous object with certain characteristics that
make it unique to science. These characteristics are so special that they can lead scientists to understand new concepts in science. The four year long EMBLA campaign has shown the researchers that the phenomena is more elusive than anticipated, and that it may be more than just one phenomena. The phenomena may be made up of several smaller pieces which can break out from the main body and fly away. The body seems also able to
collect fractal pieces of energy/plasma from the ground while flying by. The phenomena must radiate energy because it changes color, but no electromagnetic radiation can be 100% connected to it at this time. Many interesting spectra in optical and radio frequency have been obtained, but more data is needed to correlate the radiation to the phenomena.
The Embla crew has gained unique experience in obtaining data from such phenomena, and is possibly the best equipped and skilled scientific team in the world which is working to solve this kind mystery.

Source : http://www.anomalia.org/2005_hauge.pdf

Selon l'astrophysicien Massimo Theodorani, une meilleur compréhension
de ces phénomènes et leur reproduction en laboratoire pourrait nous mener
vers une nouveau type de système de propulsion plus écologique.

"We are facing a source of energy of tremendous power wich if definitively understood, could be reproduced in a laboratory and subsequently bridled for our technological necessitites sucha as, for instance, a
new ecologically cleaner and more efficient form of propulsion. "

http://www.itacomm.net/ph/hess_e.pdf

Spéculations visants à recevoir plus de subventions & crédits ?
Peut être, peut être pas...Je ne suis pas apte à me prononcer.

Voilà, ce n'est même pas un micro-résumé, mais j'aimerai que tu (Eric) comprennes mon initiative, je t'explique brièvement :

-Prise de contact avec les équipes étudiants ces phénomènes
-aquisition (de ma poche) du matériel nécessaire minimum pour mettre sur pieds une AMS (automated measurement station) en suivant leurs conseils.
-Recueil de données
-Collaboration avec différents instituts étudiants, les rentrées atmosphériques, les phénomènes rares aérospatiaux (jet, sprites, elves etc...),
et les PAN bien sûre.

Le but étant de recueillir des données exploitables dans un maximum de domaines d'études et ainsi contribuer à mon niveau à la recherche dans ces
domaines. Je suis un spécialiste de rien du tout (dans ces domaines), juste un amateur qui a envie de se faire plaisir. Un autre point essentiel qui me motive
est la réponse à la question : Hessdalen est il un cas isolé ? Peut on observer des phénomènes similaires ailleurs ?

Question à laquelle je n'ai pas trouvé de réponse et toi ?

Enfin, voilà, j'aimerai bien avoir ton avis là-dessus.

Cordialement,
Buck

"Je peux vivre avec le doute et l'incertitude et ne pas savoir. Je pense qu'il est bien plus intéressant de vivre sans savoir que d'avoir des réponses qui pourraient être mauvaises" Richard P. Feynman


[Ce message a été modifié par BUCKWILD (Édité le 29-11-2007).]

[Ce message a été modifié par BUCKWILD (Édité le 29-11-2007).]

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Bonjour Dar (David Rossini ? )

Dar : Ce que nous voulons d'abord mettre en évidence, ce sont les biais méthodologiques et les lacunes qui entachent les enquêtes ufologiques du Cnes, qui empêchent de conclure ce qui a été conclu.

Cela va vous sembler bizarre mais moi je suis assez d'accord avec vous sur ce point précis. Si j'ai bien appris quelque chose quand j'étudiai la biologie au Scripps Institute, c'est qu'il est primordial de savoir ne pas poser d'hypothèses ou ne pas conclure faute d'éléments ou au contraire soumettre plusieurs hypothèses si une seul ne rend pas compte suffisamment bien des faits.

Comme je le dit souvent, mieux vaut un "je ne sais pas" que un "je crois que".

Que penses tu de Jacques Patenet, je discute avec lui parfois par e-mail et je l'ai vu plus d'une fois sur le petit écran, il me semble parfait pour tenir ce poste et toi ?

Cordialement,
Buck

"Les révolutions scientifiques les plus importantes incluent toutes, comme seule caractéristique commune, le détrônement de l'arrogance humaine d'un piedestal après un autre de convictions antérieures sur notre centralité dans le cosmos" — Stephen Jay Gould


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Buckwild

"Voilà, ce n'est même pas un micro-résumé, mais j'aimerai que tu (Eric) comprennes mon initiative, je t'explique brièvement :

-Prise de contact avec les équipes étudiants ces phénomènes
-aquisition (de ma poche) du matériel nécessaire minimum pour mettre sur pieds une AMS (automated measurement station) en suivant leurs conseils.
-Recueil de données
-Collaboration avec différents instituts étudiants, les rentrées atmosphériques, les phénomènes rares aérospatiaux (jet, sprites, elves etc...),
et les PAN bien sûre."

Je me souviens d'un certain Le Médoc qui voulait faire la même chose : vous devriez associer ici vos efforts.
Perso, je trouve très bien que des amateurs soient prêts à tous les efforts pour contribuer, même très modestement, au progrès des connaissances sur la physique de notre atmosphère. Mais cela relève d'une discipline déjà constituée : la météorologie, pas de l'ufologie... A moins que, comme Pierre Lagrange et Le Médoc, tu n'ai dans l'idée d'utiliser les phénomènes naturels de Hessdalen comme "carottes" (style "vous voyez l'ufologie permet de faire des découvertes intéressantes") pour faire passer la pilule ("et si on cherchait ensuite si les PAN D ne seraient pas des vaisseaux pilotés par des zitis ?").

Concernant Patenet, je suis moins optimiste que toi : il me fait penser à Velasco à ses débuts de directeur du Gepan. Même fausse prudence affichée avec en plus une méconnaissance des dossiers... Il pourrait apprendre et s'améliorer avec le temps mais il va très bientôt être à la retraite. Voyons plutôt qui sera son successeur pour se faire une opinion...

[Ce message a été modifié par DAR (Édité le 29-11-2007).]

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quote:
Sur quoi te bases-tu pour affirmer que le témoin est parfaitement normal ? Le Gepan lui a-t-il fait passer des batteries de tests pour le vérifier ? Pas que je sache...

Et vous? Faites-vous passer des tests aux membres de votre équipe pour vous assurer qu'ils sont bien normaux? Et quels tests? S'agit-il de normalité seulement physiologique -une visite médicale en somme- ou de normalité psychologique également? Ah j'oubliais, vous pensez que la psychologie c'est du bidon. Et puis de toutes façons "normal" en psychologie n'a aucun sens.

quote:
Le problème est que, manifestement, vous êtes quelques-uns ici à ne rien comprendre à la démarche du scepticisme scientifique appliquée aux témoignages d'ovni.

Désolé, mais votre prétention à la rigueur, s'agissant de tels sujets qui impliquent lourdement l'homme, est risible. Un être humain est absolument incapable de raisonner "froidement". Descartes s'est trompé sur ce point. Vous pouvez multiplier les méthodes et les doutes tous azimuts, vous acharner des nuits entières à traquer les biais méthodologiques, vous n'appréhenderez jamais les faits humains tels qu'ils sont. Car votre passé vous manipule et oriente en douce votre démarche. On n'est pas que ce qu'on pense. On est surtout un paquet d'émotions enfouies. Et ce qu'on pense n'est le plus souvent que le cache-sexe, la rationalisation présentable de ce qu'on ressent. Et vous êtes comme nous tous, pleins de présupposés, d'aprioris, de choses que vous n'aimez pas, ou que vous aimez, etc. La "méthode" qui préserve de l'erreur est un mythe cartésien qui a vécu.

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Buckwild

Dar : Perso, je trouve très bien que des amateurs soient prêts à tous les efforts pour contribuer, même très modestement, au progrès des connaissances sur la physique de notre atmosphère. Mais cela relève d'une discipline déjà constituée : la météorologie, pas de l'ufologie...

Pourrait-on dire un jour la "Panologie" Je plaisante mais pourquoi pas ?
En tout cas, merci.

Peu importe le nom, je ne me considère pas comme un Ufologue car ce titre est tout simplement virtuel. Les données recueillies (je l'espère) serviront à tout un tas de disciplines. (un exemple : http://www.imcce.fr/host/reforme/indexfr.htm )

Dar : A moins que, comme Pierre Lagrange et Le Médoc, tu n'ai dans l'idée d'utiliser les phénomènes naturels de Hessdalen comme "carottes" (style "vous voyez l'ufologie permet de faire des découvertes intéressantes") pour faire passer la pilule.

Je le répète, je ne suis pas un Ufologue, tu devrais savoir que sur le CZ, je n'ai pas d'amis Ufologues, je m'intéresse aux PAN, pas aux ET. J'ai lu beaucoup d'ouvrages sur l'Ufologie, mais ce n'est pas une science, donc, c'est mignon mais cela s'arrête là.

Dar : ("et si on cherchait ensuite si les PAN D ne seraient pas des vaisseaux pilotés par des zitis).

En voilà une bonne hypothèse !!!!

Cordialement,
Buck

ps : tu ne m'as pas répondu concernant Jacques Patenet.

[Ce message a été modifié par BUCKWILD (Édité le 29-11-2007).]

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Je voudrais revenir sur les photos (5) de l'astronome amateur Didier Basset prise à St-Vallier-de-Thiey le 7 janvier 1974 en début de soirée.
Côté contexte, il faut dire qu'elle se situe en plein dans la célèbre vague d'ovnis de 1973-74, la plus importante depuis 1954 (curieusement complètement zappée dans la presse pour son cinquantième anniversaire en 2004). La meilleure des cinq photos illustre la couverture du livre de J.-C. Bourret "La nouvelle vague des soucoupes volantes" de 1974 + dans n° HS d'Historia de 1976.
http://a526.g.akamai.net/7/526/14067/v1/img.priceminister.com/photo/210029730_L.jpg

Je ne comprends pas qu'on puisse l'expliquer par des fusées éclairantes qui n'ont pas le pouvoir de rester longtemps à altitude constante mais plutôt de subire rapidement les lois de la gravitation. Ici, on contraire, l'observation à du être suffisament longue pour que D. Basset puisse prendre cinq photos et aussi l'observer avec différents oculaires au Newton 115. La déplacement des six lumières était très lent et seulement perceptible au télescope. De plus, il parle d'un fort mistral ce qui ne plaide pas avec la trajectoire de fusées plutôt sensibles au vent et pourquoi vouloir en lancer par un tel vent ou même sortir des hélicos ?
Pas de fumée observée.
L'observation au télescope : disques jaunâtres d'environ 1 minute d'arc : ne sont guére compatibles avec des hélicos ou des fusées éclairantes. Les lumières se déplacent au-dessus des collines donc il ne s'agit pas de manoeuvres militaires au sol.
Quelques questions qui seraient souhaitables de poser à l'auteur des photos, s'il passe pas là :
1- Durée totale du phénomène ?
2- Comment a t-il disparu ?
3- Direction de l'observation : est-ce bien vers le camp militaire de CampJuers ?

D'après ce que j'ai pu lire, Bidier B. n'a jamais admis la banalisation des son observation avec des hélicos ou autres reflexions de quelconques lumières dans on ne sait pas trop quoi ...

[Ce message a été modifié par BobMarsian (Édité le 29-11-2007).]

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Bien, donc si je comprends bien , affirmer que le phénomène décrit par le témoin est une aura migraineuse vous parait plausible, et le Dr jesaispasqui, neurologue, est susceptible de fournir de multiples exemples de telles auras décrites par des milliers d' autres patients, qui eux aussi ont été incapables de déceler l' origine interne de la manifestation visuelle.

Moi je veux bien, mais vous me permettrez d' être sceptique, puisque je connais au moins deux contre-exemples (mon cas, et celui d' un ami astronome, qui n' a jamais pris une aura migraineuse pour une soucoupe volante non plus).
Autrement dit, pour moi cette explication (celle-ci, en particulier, pas l' intégralité du texte) est totalement ridicule. Du coup, étant donné que cette énormité est passée à travers les mailles du scepticisme des auteurs du rapport, j' émet l' hypothèse que ça ne soit pas un cas unique, et donc , de mon point de vue de sceptique, ce papier ne vaut rien.

Vous voyez l' idée ?


Ah, sinon: Personnellement, j' aime bien la science fiction, j' aime bien la science aussi, et les OVNIS ne m' intéressent pas. Mais ce n' est pas une raison pour dire n' importe quoi sous prétexte de rationaliser.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 29-11-2007).]

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DAR déclare > « manifestement, vous êtes quelques-uns ici à ne rien comprendre à la démarche du scepticisme scientifique appliquée aux témoignages d'ovni. »

En fait, je crois que nous comprenons –ici- surtout quelque chose de plus dépouillé : « La démarche scientifique » simple, car il convient généralement de n’affubler cette expression d’aucun adjectif tendancieux. Accoler « scepticisme » à scientifique ne traduit en rien une quelconque méthodologie ou discipline scientifique particulière mais plutôt, au mieux une posture philosophique, au pire un dogmatisme classique.
.
Et est-ce scientifique que de considérer que le témoin souffre de « troubles psychologiques » sur la base d’une seule phrase un peu obscure (et sortie de son contexte) ?
S’il en est ainsi, je suis très très inquiet et consterné !....

Rendez vous compte !!

Cela signifie que la quasi-totalité des participants habituels des forums AstroSurf sont atteint de cette pathologie (moi inclus bien sûr…Mais juste derrière Serge Brunier).

Est-ce scientifique d’affirmer qu’un chercheur en biologie utilisant des termes scientifiques « hors de son domaine de compétence » démontre ainsi « les limites de sa crédibilité ». ?
Il est clair qu’au travers de ces exemples éloquents, c’est surtout vos limites de crédibilité qui sont démontrées.

Quant à la liste de ce grotesque salmigondis de troubles divers, de « l’aura migraineuse » à « l’hallucination hypnagogique ou hypnopompique » en passant par la « crise d’épilepsie temporale », (pourquoi pas le phylloxéra aussi ) il est tellement outrancier qu’il en est ridicule.

DAR ironise > « As-tu toi aussi rencontré par exemple le témoin, comme l'a fait un de nos amis ?»
Moi non, mais vraiment, je regrette que le témoin se soit soumis à votre œuvre d’inquisition.
Quand je pense à la façon dont vous tentez de "décapiter" ce pauvre homme à qui vous avez fait perdre son temps.
De surcroit, sans aucun élément sérieux, vous vous permettez de l’accusez formellement de souffrir – à minima - de « troubles psychologiques » et d’autre part de « n’être pas crédible » … !
Il demeure pourtant encore aujourd’hui de vraies zones d'ombres dans cette affaire, qu'il aurait été intéressant de creuser. Mais de toute évidence, là n’était pas votre but.

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Joël a écrit:
Un être humain est absolument incapable de raisonner "froidement". Descartes s'est trompé sur ce point.

Descartes s'est trompé sur ce point... Primo: en es-tu certain? Secundo: admettons qu'il se soit trompé ce que je peux en convenir (très facilement du reste... ) Mais les phénomènes physiques régissant notre univers passent par des "lignes de forces" significatives des lois de la physique (qu'elle soit quantiques où autre...). Il ne reste qu'à les découvrir. L’équation de la relativité, les équations de Maxwell n’ont pas été découverte certes par un seul raisonnement froid et donc l'humain ne raisonne pas « froidement » sans doute mais il y arrive par de multiples balbutiements... Par dichotomie en quelques sortes... En clair, un raisonnement pris sur un interval de temps relativement cours peut effectivement être interprété facilement comme une incapacité humaine à raisonner froidement. Mais qu'en est-il à plus long terme? Les progrès des découvertes des lois physiques de dépendent pas forcément d'un seul raisonnement humain pris à un instant T. Il est souvent la sommes d'erreurs, égarements et plus rarement de coups de génie... Mais au final, on obtient bien un raisonnement qui s'il est synthétisé apparaît comme bel et bien comme un raisonnement froid.... Cela s’appelle peut-être l’esprit de synthèse… Donc avant d'affirmer tout de go façon emport- pièce en fonte d’acier que l'homme est incapable d'un tel raisonnement au final... Euh très peu pour moi. Sinon que diable à quoi sert-il de tenter de faire de la science? Et du même coup de jeter Descartes avec l’eau du bain ?...

Joël a continuer:
Car votre passé vous manipule et oriente en douce votre démarche. On n'est pas que ce qu'on pense. On est surtout un paquet d'émotions enfouies. Et ce qu'on pense n'est le plus souvent que le cache-sexe, la rationalisation présentable de ce qu'on ressent. Et vous êtes comme nous tous, pleins de présupposés, d'aprioris, de choses que vous n'aimez pas, ou que vous aimez, etc.
La "méthode" qui préserve de l'erreur est un mythe cartésien qui a vécu.

On est bien d'accord sur le constat Joël mais quant à conclure que la méthode préserve de l'erreur relève du sophisme car justement les apports des différentes composantes de raisonnement (non froid! )qui finalement arrivent à un raisonnement synthétique mentionné plus haut font que finalement certains pans de la sciences nous apparaissent (et sont) parfaitement rationnels. Et donc la concaténation de ces composantes en réalité est parfaitement assimilable à une méthodologie.
Dans un sens Descartes a tort mais au final l'existence des lois physiques bien établis fait que cela nous renvois tout de même à l'image de son raisonnement... En clair, on écarte pas simplement Descartes d’un seul revers de main...

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 29-11-2007).]

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Eric, tu débarques dans la discussion et tu n'as manifestement pas tout lu... Si tu l'avais fait tu aurais vu que je dénonce l'existence d'une soi-disant méthode "rigoureuse" appliquée aux "sciences humaines", qui d'ailleurs pour moi ne sont pas des sciences. Pour le reste je m'appuie sur les travaux en neurosciences du professeur Damasio*, corroborés par ceux du professeur Daniel Kahneman, prix nobel d'économie. La vision de Descartes d'une possibilité de raisonner "froidement" grâce à une méthode nous coupant des émotions perturbatrices est un mythe. Un mythe d'avant la découverte de l'inconscient par Schopenhauer, puis Freud, sans oublier les Orientaux qui savaient ça depuis longtemps. Un mythe qui a encore ses croyants en France. Regarde mes interventions en page 2 de ce post si tu veux en savoir plus.

* Auteur de l'ouvrage: "L'erreur de Descartes", éditions Odile Jacob.

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 29-11-2007).]

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Certes j'en conviens je débarque... car prendre part au discussions sur les OVNI je n'en ai pas du tout envie... et en plus je n’ai pas la prétention d’avoir les moyens d'étayer une contribution donc je m'abstiens mais je note que ma sensibilité est bien représentée dans ce débat..
Bon sans doute j’ai fais mal passer mon idée... mais encore une fois le fait que l'on disserte sur l'erreur de Descartes (ce qui encore une fois je peux en convenir..) finalement nous renvois à l'espoir d'arriver à faire "un raisonnement froid" si bien décrit par le philosophe le plus emblématique des français... Bien entendu, on n’y arrive jamais...
Amicalement à toi

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 29-11-2007).]

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Bonjour,

Je vois que les zététiciens n'ont pas trop la côte sur le forum.

Ne soyez pas trop dur avec eux, ils peuvent eux aussi commettre des erreurs.

Il est sans doute difficille d'étudier ces cas et encore plus dur de ne pas commettre d'erreurs, c'est la raison pour laquelle, on ne peut pas accabler J.J Vélasco de tous les maux àmha. La seule différence est que les zététiciens ont un peu terni la réputation du Cnes en général et ce malgrès eux je suppose.

Même si comme vous, je ne partage pas tout avec les zététiciens, je dois reconnaître que ces derniers ont accompli de bonnes choses. L'étude
sur les crop-circles d'Eric Maillot est sans doute ma préfèrée. Et leur combat contre certaines formes d'obscurantisme contemporain est respectable.

Donc, oui, une démarche scientifique rigoureuse peut arriver au bout de
certains "mystères". Encore faut il qu'il n'y ait pas de dérives...

La neutralité lorsqu'on essai d'appréhender un sujet aussi complexe et "furtif" que les PAN est sans doute la seule attitude permettant de ne pas trop commettre de biais méthodologiques.

Seulement voilà, peu de personnes sont vraiment neutres...

Bon, réponses au test :

1. Les micro-organismes sont distribués d'une manière homogène sur la
Terre :

On a pensé pendant longtemps que les micro-organismes recouvrent la Terre d'une fine pellicule et qu'ils ont colonisés tous nos océans. Cependant à l'heure actuelle, les recherches démontrent qu'ils habitent dans une bonne partie de notre biosphère et ce dans les 3 dimensions, depuis les profondeurs de la Terre, jusque sur la surface et dans presque toute l'atmosphère.

2. Certains météorites qui tombent sur Terre éjectent de la terre et des roches dans l'espace :

Les calculs émis par Melosh démontrent qu'un impacte de météorite peut projeter de la terre et des roches jusque dans un autre système solaire sans aucun problème. Le prof Clark déclare que cela arrive de manière assez fréquente mais que les chances de survie sont faibles car les radiations ionisantes ont tendance à stériliser les bestiolles. Mileikowsky lors d'une analyse récente suggéra que de tels transports sont viables pour les micro-organismes et ce dans les 2 sens, si seulement de tels organismes existent sur Mars.

3. Les micro-organismes une fois éjectés survivent au choc et aux températures de l'impact :

Horneck a trouvé qu'il y avait un fort taux de survie dans les spores B.subtilis suite à un énorme choc, suggérant qu'il est donc possible que ces spores survivent à l'impact d'une météorite. Roten a pour sa part démontré que des bactéries et de la levure avaient survécu a des facteurs de charge (g) supérieurs à ceux d'un impact sur Terre.

4. Les micro-organismes dans l'éjecta peuvent survivre aux températures duent aux frottements dans l'atmosphère en quittant notre belle bleu :

2 & 3 démontrent que cela est possible

5. Les microbes peuvent survivre à la température et au vide de l'environnement spatiale :

Une démonstration directe fut effectuée sur la Lune avec des bactéries Terriennes soumises aux conditions spatiales pendant 3 ans. Roten et Mileikowsky font eux aussi états de résultats similaires avec d'autres expériences. On peut supposer que le vide et les températures de milieux spatiales sont un endroit idéal pour leur conservation. (iophilisation)

6. les micro-organismes peuvent survivre aux radiations ionisantes de l'espace :

The organisms must survive their exposure to ionizing radiation in space. The extensive treatment of Clark already cited10 includes a detailed evaluation of radiation exposure to rocks ejected from Mars to Earth. He finds that organisms within pebbles less than one cm in size would be sterilized by radiation in less than 10,000 years, and that a boulder would be required to protect interior microorganisms for a one-million year trip. From this, he argues that there is little probability of organisms surviving the trip. However, he cites evidence that, of the small number of Martian meteorites found on Earth, one arrived about 600,000 years after leaving Mars, and others after about 2.6 million years. Allowing for errors in measurements, in assumed parameters, and for the small sampling, the window of possibility sketched by Clark certainly remains open. Moreover, Weiss point out that travel times for Martian ejecta larger than 100g can be as little as 2 to 3 years. Including the radiation problem in his assessment, Melosh found the probability of Panspermia between planets in different solar systems small but possible. The exposure time for possible trajectories between Earth and Mars are far less than those for interstellar travel, providing a significantly greater probability of survival. In the paper reported, Mileikowsky report that 5 billion rocks capable of bearing radiation-surviving microbes likely arrived on Earth from Mars over the past 4 billion years.

7. L'éjecta infecté en approche de la belle rouge peut être capturé par sa sphère d'influence ou gravité ?

les citations faites ci-dessus par Clark et Mileikowsky
démontrent que cela est possible (capture par la sphère d'influence)

8. Les microbes peuvent survivre aux températures d'une entrée atmosphérique Martienne :

La température lors de l'entrée atmosphérique sur Mars est moins élevée que celle rencontrée lors de l'impact et de l'éjection de l'atmosphère Terrienne.

9. Ces derniers peuvent survivre au choc et aux températures créer par ce dernier lors de l'impact sur Mars :

Encore une fois, ces stress sont moindres que ceux rencontrer sur Terre.


10. Les micro-organismes Terriens sont capable d'évoluer & survivre dans l'environnement Martien :

On a retrouvé des micro-organismes dans des micro-gouttelettes au dessus des Alpes Autrichiennes mais aussi profondément dans des anciens permafrost avec des taux de salinité élevés, ou encore dans de la glace au pôle sud sous un glacier en altitude.
Même dans les plus grandes profondeurs de nos océans, ces micro-organismes sont capablent de survivre des températures x-trêmement chaudes ou froides, sous des pressions énormes et parfois dans des conditions similaires à celle de la planère rouge. Ce qui a inspiré des expériences avec Beagle 2 (tjs sans résultats).
Pathfinder a démontré qu' à -1 m du sol les températures diurnes sur Mars pouvaient grimper à 20°c.

11. Ces derniers sont capable de s'adapter et d'évoluer pour se répandre sur l'ensemble ou du moins une bonne partie de la planète rouge

Les découvertes faites sur Terre (voir ci-dessus 10)
nous laissent croire que des micro-organismes sont capable de s'adapter à beaucoup de milieux, dont Mars.
Leur adaptation et leur mutation est un facteur commun reliant toutes ces sous catégories de m-o.

Donc, vous voyez, plus on en apprend sur le sujet et plus on se rend compte que la vie peut se propager assez "facilement" dans l'univers. C'est plutôt
positif pour ceux qui rêvent de trouver une vie ET, évoluée ou pas.

Cordialement,
Buck

"Il faut se piquer d'être raisonnable mais non pas d'avoir raison, de sincérité et non pas d'infaillibilité" — Joseph Joubert, Carnets, 22 décembre 1808


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"Les sciences humaines ne sont pas des sciences".
Joël, tu as oublié le principe de Descartes qui veut que la science soit définie par une méthode et non par le sujet qu'elle étudie. On peut faire de la science avec de la psychologie, je te le démontre quand tu veux, par quelques protocoles expérimentaux rigoureusement scientifiques (groupe témoin, variables dépendantes et indépendantes, un seul facteur variant etc.). En revanche, la psychanalyse n'est pas une science, ça c'est sûr.

Pour le reste, j'aimerais qu'on m'explique pourquoi un témoin d'OVNI est passé à la moulinette sur sa santé mentale, sur son language, alors qu'un témoin de crime ne l'est jamais !!! C'est pourtant autrement plus grave. Au pire, ce dernier sera soupçonné de se contredire, de ne pas être un témoin de moralité, mais jamais, JAMAIS, je n'ai vu un témoin de crime être taxé d'hallucinations migraineuse. Ceci suffit à démontrer l'absolue mauvaise foi des enquetteurs et leur volonté explicite d'étouffer l'affaire.

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L'erreur est certes humaine, Buck, mais nos contradicteurs n'en ont démontré aucune jusqu'à présent de notre part. Dire comme PascalD : "j'ai déjà eu des auras ophtalmiques migraineuses et je ne les ai jamais prises pour des ovnis donc votre contre-enquête ne vaut rien" relève juste de l'opinion personnelle. Il se base sur une expérience personnelle comme un témoin d'ovni, qui lui te dira : "moi je sais que les ovnis existent car j'en ai vu un".
Le simple fait qu'une telle aura dure justement 20 minutes en moyenne impliquait que le Gepan vérifie cette hypothèse, ni plus ni moins. De mémoire, sainte Thérèse d'Avila interprétait ses visions migraineuses selon une optique religieuse : il n'y a rien d'impossible que dans un contexte culturel différent un sujet l'interprète comme un PAN. Ce cas de l'Amarante est très particulier, il n'y en a pas deux comme ça. De fait, cela nécessite de chercher des explications également assez particulières (mais néanmoins connues de la science).
Cela dit, à mon avis (basé sur des infos glanées par une personne qui a rencontré le témoin), la piste hum psychiatrique est la plus probable...

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<Cela dit, à mon avis (basé sur des infos glanées par une personne qui a rencontré le témoin), la piste hum psychiatrique est la plus probable...>
Rigueur, tolérance et élégance....


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Désolé de répondre par bribes, mais moi je bosse la journée...
Buck: Toutefois, Hessdalen apporte sa contribution à la physique atmosphérique & physique des plasmas en premier lieu car ce type de phénomène atmosphérique n'a jamais été étudié ailleurs par le passé et il est nouveau dans l'histoire des sciences. Son origine reste à ce jour non identifié. On peut donc parler de phénomène atmosphérique non identifié (PAN) sans dire de bêtises.
Ben euh... J'ai tenté d'y croire et j'ai suivi les liens qui devaient me montrer la preuve qu'il faudrait que je me penche sérieusement sur la question. Une fois de plus cruelle déception! J'invite d'ailleurs tout le monde à visionner les vidéos: un petit rectangle noir sur l'écran avec un point qui danse la gigue. Avec une loupe, avec ou sans lunettes, à 10 m de l'écran avec des jumelles... Rien... Où est la révélation? Et le reste est du même tonneau. Ne me dites pas que les éminents physiciens du coin étayent leurs thèses là-dessus!
Moi, je ne suis pas un anti-PAN (ou OVNI si vous voulez)borné. Mais je le répète, pour l'instant je n'ai rien, mais alors rien pour changer d'avis et vous prendre au sérieux!
Dominique

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