bruno beckert

Une théorie du Tout

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Ecrire une "théorie du tout", si je comprends bien ce que ce scientifique tente de faire, et je cite Serge : "Ce scientifique génial décrit tout l'Univers avec une équation mathématique unique et belle, métaphore de la main de Dieu", est IMPOSSIBLE pour un esprit humain. Pas parce-que c'est un blasphème, ce n'est pas du tout mon idée, je le précise tout de suite pour couper court aux objections à côté de la plaque. Mais pour une cause physique toute bête : On ne peux pas être un produit de la Nature et s'en extraire par la pensée pour en discerner et en exposer sous forme de lois les fondements. On peut certes en décrire les phénomènes plus ou moins complexes (chute des corps, écoulement d'un fluide, théorie du chaos etc.) mais pas la nature profonde, pas la racine. Un poisson dans son bocal, une fourmi dans sa fourmilière ne voient que ce que leur conditionnement physique et mental leur permettent de voir; ils ne pigeront jamais la Nature comme nous la voyons. Pour nous c'est pareil à un niveau au-dessus. Il y a là une impossibilité ontologique. Kant disait que la compréhension des phénomènes est possible à l'Homme mais jamais celle des noumènes.

PS: "Noumène" est considéré chez Kant comme synonyme de la chose en soi, faisant référence aux faits tels qu'ils sont dans l'absolu et en eux-mêmes, par opposition au terme de "phénomène", faisant référence à ce qui est relatif, transitoire et donc connaissable.

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Alors là Serge, c'est une perle ou tu le fais exprès ?

"une théorie peut peut-être être tout à la fois belle, élégante, symétrique, et fausse"

L'expression : [peut peut-être être], est belle, élégante, symétrique, mais pas nécessairement fausse !


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De l'autre coté de l' atlantique, avec le sens de la concision qui les caractérise, ils disent parfois :

"Complex problems have simple, wrong answers"

On pourrait intercaler "beautiful" entre simple et wrong.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 20-11-2007).]

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Bon, soyons honnête. Garrett Lisi lui-même reste les pieds sur terre :
"Mon sentiment, dit-il, est que cette théorie est toujours en développement et que le scepticisme est approprié."

Dont acte..

Par ailleurs, Brian GREENE, cordiste et auteur (à succès) de "L'Univers élégant" relativise la "théorie du tout" dans ce même bouquin - je le cite :

"On s'accorde en général sur le fait que la découverte de la "théorie du tout" ne résoudrait (ni ne simplifierait) en rien la psychologie ou la biologie, ni la géologie ni la chimie, ni même la physique. L'Univers est si fabuleusement divers et complexe que percer à jour la théorie finale n'annoncerait en rien la fin des sciences.
Bien au contraire.
Cette théorie, ultime description de l'Univers dans ses moindres détails les plus microscopiques, serait indépendante de toute explication plus profonde.

Elle fournirait les plus solides fondations pour bâtir notre compréhension de l'Univers.
Sa découverte marquerait un commencement, pas une fin.

La théorie ultime apporterait une base ferme et cohérente qui nous assurerait que notre Univers est un lieu intelligible"

--- Fin de citation

On est donc loin là de de pouvoir atteindre "la pensée de Dieu", comme disait l'autre

Pauvres bougres que nous sommes...


ChiCyg balance >> (pour l'intatiation) "...la pomme c'est l'essence (non, Vaufrèges je ne dérive pas sur les biocarburants)"
Oui, jusque là j'avais suivi , mais ensuite ça se complique drolement: "Le principe dit que si la pomme est rouge alors elle existe..."

Bon d'accord ChiCyg, admettons....mais si elle est verte ??

Put... vivement la théorie du tout !!

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Nous sommes dans la grotte de Platon et toute soi-disant théorie du tout bâtie du fond de la grotte ne rend compte que du défilé des ombres sur le mur, pas de ce qui se passe au dehors, dans le monde fondamental de la Nature. Certains physiciens devraient faire un peu d'épistémologie, cela leur éviterait de perdre leur énergie et leur temps à chercher un Graal de la physique illusoire. Par contre unifier la relativité et la physique quantique est moins ambitieux mais à notre portée, puisqu'il s'agit de rester dans le monde des phénomènes, qui est le nôtre.

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Et quid du théorême de Gödell ?
Il dit que pour toute théorie, tout formalisme mathématique, il y aura toujours un moment où on produira un résultat contraire à un des axiomes de base (si j'ai bien compris...)

Et d'ailleurs, il me semble bien qu'Einstein (ou une autre pointure du même genre) se demandait si une telle théorie existait. Dans le fond, pourquoi l'univers obéirait-il à une seule équation ? Au nom de quoi ? De la pure esthétique ?

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Joël : les scientifiques sont peut-être plus malins que tu ne le penses...

Kaptain : on ne cherche pas une unique équation, on cherche (en gros) à unifier les forces fondamentales. Au début, ça avait l'air de marcher (gravitation dans le ciel + gravitation sur Terre = gravitation universelle, électricité + magnétisme = électromagnétisme, électromagnétisme + interaction faible = intercation électrofaible...) alors on essaie d'y mettre tout, tout, tout...

« Il dit que pour toute théorie, tout formalisme mathématique, il y aura toujours un moment où on produira un résultat contraire à un des axiomes de base (si j'ai bien compris...) »

Non, le théorème de Gödel dit que dans une théorie mathématique cohérente (pas de contradictions internes), il existe des énoncés vrais et indémontrables.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 21-11-2007).]

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quote:
Joël : les scientifiques sont peut-être plus malins que tu ne le penses...

Mouhais... Ils sont très forts dans leur domaine, certes. Mais l'interdisciplinarité n'est vraiment pas très répandue d'après ce que j'ai pu constater. Il n'y aura pas de théorie du "tout". Ou alors ce sera un faux "tout", une projection de notre pensée, qui n'atteindra pas l'essence des choses. Car cette dernière est inconnaissable. Je ne sais pas si on parle de la même chose...

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Pareil que Bruno.
Joël, Kaptain, vos réfléxions sont légitimes mais hors sujet :
En fait ça fait partie des résultats acceptés , et donc tout papier scientifique (celui de Lisi ne faisant pas exception) présuppose que les équations mathématiques d' une (éventuelle) "théorie du tout" décrivent le modèle de la réalité (la représentation des ombres de la caverne, même pas les ombres elle-mêmes), pas la "réalité fondamentale", pour autant qu' on puisse donner un sens à pareil truc.

Bref, je pense qu' aucun scientifique au monde ne "perds son temps à chercher le graal illusoire".

Effectivement, rien ne dit qu' il existe une représentation de l' ensemble des phénomènes connus qui soit plus simple que la juxtaposition de la représentation des phénomènes élémentaires.

Si on suit la ligne de raisonnement de Joël (on est pas sûr que ça soit possible, alors il ne faut pas chercher), personne n' aurait dû chercher à unifier électricité et magnétisme, car c' était une perte de temps et d' énergie.

quote:

Par contre unifier la relativité et la physique quantique est moins ambitieux mais à notre portée, puisqu'il s'agit de rester dans le monde des phénomènes, qui est le nôtre.


C' est précisément ce qui est sous-entendu implicitement par "théorie du tout" ici.
Mais rien ne permet encore d' affirmer que ça soit à notre portée.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 21-11-2007).]

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PascalD, je me doutais bien qu'on ne parlait pas de la même chose... Electricité et magnétisme sont du domaine des phénomènes. ce sont des ombres projetées sur le mur de la caverne.
Encore une fois, on ne peut pas s'extraire de la Nature pour en discerner les fondements. On EST la Nature.

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Ben oui, Joël, plus personne n' en doute, c' est pour ça que personne n' en parle

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Effectivement, cette appellation prête à confusion.

Dans l'énoncé cité plus haut, je crois que Brian Greene est bien conscient des limites de la science.

Son ambition, comme celle de la "théorie du tout" (si mal nommée) est avant tout de rendre "intelligible ce que nous observons, on est plutôt dans le "comment".

Je re-cite B. Greene : "Cette théorie, ultime description de l'Univers dans ses moindres détails les plus microscopiques, serait indépendante de toute explication plus profonde".

La religion elle, par exemple, prétend expliquer le "pourquoi", et c'est effectivement une tout autre affaire...

Il demeure que la solution à l'unification des forces fondamentales de l'Univers serait une formidable nouvelle pour la science.

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Pourquoi on appelle ça une "théorie du tout" ? Voilà comment je crois avoir compris les choses :

Bon, déjà, c'est comme la "théorie du big bang", c'est un terme qu'on utilise pour le grand public, mais qui n'est pas bien sûr pas rigoureux.

Prenons les particules élémentaires. Il y a les les protons, les neutrons, les électrons, les neutrinos, les muons, les pions, les kaons, les tauons, les morpions heu... non, et ainsi de suite. Plein de particules élémentaires ! Eh bien l'un des espoirs de la théorie des cordes, c'est d'expliquer toute cette ménagerie. On espère que toutes les particules élémentaires ne sont autres que tous les modes possibles des vibrations de la corde. 1 vibration = le proton, 2 vibrations = le neutron, ou quelque chose dans le genre (là je dis n'importe quoi, c'est pour donner une idée). Dans ce sens, ce sera une "théorie de toute la matière". Aujourd'hui, on ne dispose pas d'une telle théorie puisqu'on n'a pas de schéma pouvant explique toutes les particules élémentaires connues (on ne sait pas s'il y en a d'autres, par exemple).

De même, une "théorie de toutes les forces" est une théorie qui dit que toutes les forces de la nature sont en fait diverses manifestations d'une force unique (qui s'est diversifiée suite à des brisures de symétrie - on sait aujourd'hui que c'est le cas de l'électromagnétisme et de l'interaction faible).

Et la "théorie du tout", c'est celle qui décrit toutes les forces et toute la matière en un schéma unique (là encore, la théorie des cordes est sensée y parvenir quand elle sera terminée...)

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 21-11-2007).]

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quote:
Bon, déjà, c'est comme la "théorie du big bang", c'est un terme qu'on utilise pour le grand public, mais qui n'est pas bien sûr pas rigoureux.

Non, je pense que tu fais erreur.

C' est un terme qui a un sens précis pour les spécialistes, qui est très différent du sens commun.

Par exemple, quand dans un article de recherche en cosmologie un auteur parle de "Big Bang" les lecteurs sont sensés comprendre qu' il s' agit de la théorie cosmologique standard (celle avec les paramètres oméga, la matière noire, etc) et non d' une grosse explosion.

Quand un physicien des particule parle de quark charmant, tout le monde est sensé comprendre qu' il s' agit de la valeur propre du champs quantique décrivant l' intéraction forte, de masse 1.3 GeV, de charge +2/3, et non d' un concept poétique séduisant.

Quand un théoricien parle de Théorie du Tout (Theory of Everything, ou TOE en anglais), il parle de l' unification de la physique des particules et de la relativité générale, pas de la Main de Dieu.

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De toute façon, la main de Dieu, elle est venue d'un footeux, pas d'un surfeur...

(Maradona pour les non-initiés, a mis en coupe du monde un but volontaire de la main et a invoqué "la main de Dieu").
OK, rien à voir, je sors... (mais je reste sur le sujet, sympa quand même !!...).

JMarc

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En lisant l'article du journal "le monde" on a le sentiment que cette "théorie du tout" était venue à l'idée de M. Einstein...
De loin on a un peu le sentiment qu'il y a deux mondes mathématiques, non?

Pierre-Jean

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Le terme de théorie du tout englobe toute théorie qui offre un cadre unifié entre les 4 interactions fondamentales. Einstein était un peu insatisfait de la relativité générale, car elle n'englobait pas les autres interactions fondamentales. Il a effectivement longtemps cherché une autre théorie qui réussirait cela. Ceci dit on sait aujourd'hui que ce qu'il cherchait n'était pas dans la bonne direction. Il y a plusieurs différences fondamentales dans les structures des 3 interactions quantiques (électromagnétisme et forces nucléaires fortes ou faibles) et la relativité générale. En particulier cette dernière ne possède pas une propriété appelée renormalisabilité qui rend vaines la plupart des techniques permettant de la décrire en tenant compte des effets quantiques. Dans le cas du papier de Lisi, on ne progresse pas dans ce cadre là : on ne résoud pas le problème de la quantification du champ gravitationnel. En ce sens, les critiques des théoriciens des cordes sont légitimes : ce qu'a fait Lisi ne peut être qu'incomplet, et ce problème qu'il ne résoud pas est certainement le plus fondamental. Cependant, il n'y a pas uniquement ce problème là que l'on doit résoudre pour unifier les 4 interactions, et certains de ces problèmes sont abordés par Lisi.

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Merci dg2 pour la réponse

J'ai l'impression qu'il y a comme un effet d'annonce dans cette publication.
Tout feu tout flamme ...
En tout cas c'est bien de réveiller les enthousiasmes.
Ce n'est peut-être pas la première fois qu'une théorie fait du bruit et puis hélàs...
Pourvu que non...

Pierre-Jean

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quote:
Le terme de théorie du tout englobe toute théorie qui offre un cadre unifié entre les 4 interactions fondamentales.

Ah, ce n'était donc que ça...

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Heureusement qu'il a numéroté toute les pages PDF comme ça, j'ai au moins compris un truc en bas de chaque page !
Je ne sais pas à qui cela s'adresse mais a mon avis, il n'y en a pas beaucoup qui vont aller vérifier la véracité du truc. Je n’ai jamais su si il fallait être admiratif de ces extraterrestres du cerveau. En tous cas, il est gonflé le mec et a notre époque …

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