NGC 891 oui , mais à quelle distance ????

[HaleBopp 34]

ah oui mais là c'est normal puisque j'utilise le Tully 3D pour mettre les distances galactiques dans les catalogues de mon site !

[Bruno- 4 040]

dg2 : « J'ai l'impression que le 29,311 vient de la multiplication de 9 Mpc par le truc qu'il faut pour convertir en années-lumière. »

J'en suis sûr.

Bruno Beckert : ah, il n'y a qu'une seule estimation pour NGC 891 ? Bon, d'après cette estimation, le (m-M) vaut 29.97 +/- 0.16. Ça correspond à une distance entre 9,2 et 10,6 Mpc.

HaleBopp : « je livrais le chiffre que donne mon logiciel »

Ah, donc pas la valeur du catalogue, je suis rassuré.

« Par ailleurs la probabilité que cette galaxie soit à 30,000 Mal n'est pas plus grande qu'à 29,311 Mal. »

Quand on dit que NGC 891 est située à 30,0 Mal, on ne dit pas qu'elle est située à 30,000 Mal. (*)

« Mais je pense que le logiciel (Starry Night avec une database de galaxies intégrant les distances du Tully 3D) convertit automatiquement le chiffre en al, unité plus familière du grand public. »

Voilà, et au lieu de transformer 9,0 Mpc en 29 Mal, ils ont laissé toutes les décimales.

« j'utilise le Tully 3D pour mettre les distances galactiques dans les catalogues de mon site »

Ce catalogue est plutôt ancien, non ? Il me semble qu'il n'intègre pas les distances obtenues par les céphéides étudiées par le Télescope Spatial. Est-ce que tu sais quelles méthodes sont utilisées ? (Je me souviens vaguement l'avoir téléchargé depuis le C.D.S. il y a une dizaine d'années.)

Labati : la valeur de 9 Mal donnée par le NGC, tu l'as trouvée où ?

« un vrai calvaire ces infos disparates . »

C'est parce qu'il existe plein de méthodes différentes, et ce parce qu'une méthode n'est pas toujours utilisable. Par exemple, les céphéides, on ne peut les utiliser que si elles sont détectables. Dans NGC 891, ça va être difficile j'imagine.

« on se base sur quoi ? »

Ben, il y a de bons livres scientifiques qui t'apprendront les diverses méthodes pour estimer les distances des galaxies. Par exemple "Astronomie, introduction", d'A. Acker, chez Masson.

« il y a tout sauf NGC891 !! je vais chercher un peu mieux dessus »

NGC 891 est orientée de profil, donc on n'y voit pas grand chose. Si tu veux connaître sa distance, regarde celle des galaxies du même groupe qu'elle, comme NGC 925 qui est mieux connue (spirale vue de face) - j'en parlais plus haut.

---
(*) Une petite précision... Imaginons qu'on parle de vieilles voitures. Vous vous souvenez de la 2 CV ? Elle coûtait 7500 F dans les années 1960 (exemple fictif). Cette valeur, c'est environ, hein, ça dépendait des années, les prix fluctuaient. Seulement voilà, aujourd'hui, tout le monde utilise des euros. Alors je convertis : 7500/6,55957 = 1143,37 €. Bref, la 2 CV coûtait 1000 € dans les années 1960 (on pourrait aussi dire 1100 €). Eh bien selon Starry Night, elle coûtait 1143,37 €, ce qui n'est plus vrai.

Un logiciel n'est pas un être intelligent, il effectue les calculs sans se poser de questions. C'est à l'utilisateur de se les poser. Quand Starry Night dit que NGC 891 est à 29,311 Mal, c'est à l'utilisateur de traduire : 29 Mal. De même que lorsque les logiciels calculent la distance de Deneb à partir de la parallaxe, c'est à l'utilisateur de dire : cette valeur n'est pas valable car on est dans le bruit de la mesure.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 15-12-2007).]

[SBrunier 13]

Merci Bruno,

Je n'osais plus revenir en parler, je pensais que c'était trivial pour tout le monde, mais comme tu l'as fait, je suppose que çà ne l'était pas...

Je voulais donner mon propre exemple : la distance entre chez moi et le camping des Flots Bleus, où on peut me voir l'été en tong, marcel, 16 à main gauche, knackis à main droite.

Je me fies fièrement à mon GPS : 864,56 km. Ce chiffre est débile, j'ai complètement oublié qu'en route, je me suis arrêté faire de l'essence, j'ai fait le tour du rond point à Trifoulli les Oies, etc.

J'ai horreur, j'abhorre les chiffres précis en astronomie, sauf quand ils ont du sens, évidemment.

Pour moi, NGC 891 est à 30 millions d'années-lumière, environ.

Il faudra retrouver çà, une des seules distances de galaxies crédibles, je crois, c'est celle de NGC 300, obtenue par l'ESO, mais elle est très proche. Autre possibilité, la mesure directe, par parallaxe, exploit réussi, je crois, par le VLBA sur une ou deux galaxies, à vérifier aussi...

S

[dg2 2 060]

Je ne crois pas que l'on ait réussi à mesurer par VLBI des parallaxes galactiques. Par contre, dans le cas de M33, on a mesuré par cette méthode le mouvement propre de la galaxie, en bénéficiant de plusieurs masers en son sein. La même méthode pourrait marcher avec M31, mais malheureusement, et malgré des recherches intensives, aucn maser n'y a pour l'heure été trouvé. Cela aurait pourtant un intérêt considérable pour cerner la dynamique du groupe local, et répondre à la question "M31 fonce-t-elle droit sur nous ou est-elle en orbite elliptique allongée ?"

[SBrunier 13]

Voilà, j'ai trouvé !

Le VLT a mesuré la distance de NGC 300 à 3 % près. 3 %, ils considèrent que c'est une précision jamais atteinte...

La distance annoncée, c'est 6.13 millions d'années-lumière, je suppose que ce chiffre est donné pour la presse, puisqu'en principe, il n'y a que le m-M qui intéresse les chercheurs...

Notez bien : 3 % à 6.1 millions d'a-l, on imagine ce que çà peut donner 5 x plus loin, avec 25 fois moins de lumière disponible pour les mesures...

dg2, je vais chercher, mais je suis quasiment sûr que des mesures extragalactiques ont été obtenues en VLBI... par le VLBA. Peut-être sur des rémanents de SN, ou sur les trous noir centraux, il faut vérifier...

S

[dg2 2 060]

Le coup de la parallaxe me laisse perplexe. Par définition, à un parsec, la parallaxe est d'une seconde d'arc, donc à un megaparsec elle est d'une microseconde d'arc. Et même en VLBI on n'atteint pas cette précision astrométrique. Pour le mouvement propre c'est plus abordable, car l'effet est cumulatif au cours du temps et de toute façon plus important sur une année. Par exemple, pour un déplacement de 200 km/s à 1 Mpc, on a un mouvement propre de 30 µas par an, que l'on détecte en quelques années par astrométrie. Mais pour cela il faut des sources ponctuelles et stables, d'où l'intérêt des masers.

[Ce message a été modifié par dg2 (Édité le 15-12-2007).]

[vaufrèges 0]

Dans le magazine « La recherche » de décembre, il est fait mention du résultat des mesures réalisées par 3 équipes indépendantes pour évaluer le plus précisément possible la distance d’un des objets les plus célèbres du ciel, la nébuleuse d’Orion ou M42.

Ces 3 équipes ont fait appel à la méthode de la parallaxe en se basant sur quelques étoiles et d’autres sources de rayonnement émettant des ondes radios, et utilisé les systèmes américains VLBA et japonais Vera en annonçant des incertitudes, au plus, d’une dizaine de microsecondes d’arcs.

La distance de référence connue depuis 1980 était évaluée à 480 parsecs.

Les 3 équipes (américaine, américano-allemande et japonaise) ont donné 3 nouvelles évaluations : 389, 414 et 437 parsecs…Ce qui, en conséquence, « rapproche » la nébuleuse… et illustre me semble t'il la difficulté de la tâche.

[Ce message a été modifié par vaufrèges (Édité le 15-12-2007).]

[SBrunier 13]

dg2,

J'ai un doute...

Le VLBA, à la louche, et à 1 mm de longueur d'onde, a une résolution de 10 -5 arcsec.

A 10 mpcs, la parallaxe est de 10 -4 arc sec.

Du coup, je me demande si c'est pas effectivement mesurable, la paralaxe d'une galaxie (SN ou TN central) à une distance de l'ordre de 5 mpc.

Ca m'embête... Je suis presque sûr qu'on a obtenue la parallaxe d'une SN lointaine, je me demande si c'est pas bêtement celle de M 81...

Il me semble que c'est cohérent, non ?
Je dis une connerie ?

S

[Bruno- 4 040]

À 1 pc, la parallaxe est de 1".

À 1 kpc, la parallaxe est de 0,001".

À 1 Mpc, la parallaxe est de 0,000.001" = 10^-6 "

Donc à 10 Mpc, elle est de 10^-7 ".

[SBrunier 13]

Zut, aux temps pour moi, j'ai confondu kilo et mégas !

Sinon, j'ai retrouvé : on a bien mesuré précisément la distance astrométrique de M 81 en VLBI sur SN 93...

Mais c'est pas la parallaxe, c'est le mouvement propre de l'enveloppe...

Du coup, la distance de M 81 est connue assez précisément, j'ai pu le chiffre en tête...

S

[a s p 0 6 855]

et m106 aussi apparemment :
http://npg.nature.com/nature/journal/v400/n6744/full/400539a0.html

[dg2 2 060]

Ce n'est probablement pas le mouvement propre, mais sa taille angulaire, qui couplee aux donnees spectroscopique donnant sa vitesse d'expansion et a la connaissance de son age doivent permettre de determiner la distance. Par contre, je ne sais pas a quel point c'est precis compare a d'autres methodes (notamment la precision de la mesure de la vitesse d'expansion qui est bruitee par le mouvement propre du remanent lui-meme).

[labati 0]

merci à vous pour vos réponses .

Bruno Salque : c'est ici que je trouve des chiffres surprenant :
10 Mal : http://www.visunature.com/phpBB2/viewtopic.php?t=18
http://www.interstars.net/index.php?actu=781
http://www.wfs.be.schule.de/PotW/01_41/PotW.html
8 Mal : http://www.cosmovisions.com/and.htm
9 Mal : http://panther-observatory.com/gallery/deepsky/doc/NGC891_F10.htm
27 Mal : wikipedia allemagne :
http://de.wikipedia.org/wiki/NGC_891
30 Mal : wikipedia france :
http://fr.wikipedia.org/wiki/NGC_891
31 Mal : http://messier45.com/cgi-bin/dsdb/dsb.pl?str=NGC+891
43 Mal : http://www.astrosurf.com/ngc/NGC-891.htm

je m'arrete là ....
je n'en finirais plus sinon ,
c'est pas joli de "balancer" les camarades mais pouvait pas
faire autrement que de donner un lien direct ...
à noter que les 9Mal sont notées ici sur un site d'un imageur du ciel réputé !
j'ai vu aussi 100 000 al mais je ne le retrouve plus !
merci encore à vous pour les réponses

fabrice