Corot et les exoplanètes

[Superfulgur 16 088]

J'ai des infos, dont je peux pas vous faire part...

Apparemment, le satellite est nickel.
Ce qui cloche, c'est les logiciels de reconnaissance d'évènements...
Autre problème, qui m'avait titillé dès le départ, j'aurai du leur dire le manque de résolution du bouzin : quand ils découvrent un "transit" ils doivent vérifier dans la tache image si il n'y a pas tout un tas d'étoiles d'arrière plan qui perturbent, comme des binaires à éclipses...

Corot devrait annoncer des vrais trucs (quand Harps aura déjà trouvé les premières "Terre" en janvier/février 2009...

Quant à l'ambiance, je confirme : certains chercheurs de l'équipe refusent de me répondre, maintenant, juste parce que j'ai posé les questions qui fachent : la tendance très irritante de certains chercheurs à prendre les journalistes pour des attachés de presse m'insupporte...

Plus généralement, avec le recul, je pense que le choix de l'ESA pour la suite, Plato (un super Corot) est une erreur tragique. Il faudrait absolument passer à autre chose, étudier les planètes pour ce qu'elles sont, pas faire de la statistique : Hars, super Harps, APF, etc, font çà très bien pour pas cher.

S

[Alain MOREAU 7 317]

Je persiste et signe.
L'outil fonctionne de façon plus que nominale. Seulement des équipes aux motivations différentes - pour ne pas dire concurrentes - tirent à hue et à dia pour l'utiliser, d'où un manque regrettable d'efficacité, car la "coordination" ou ce qui en tient lieu s'échine à concilier l'inconciliable pour ne léser personne, autant dire mission impossible.
En outre le temps de télescope au sol, indispensable à la calibration et la validation des détections a été pour le moins sous-estimé et mal programmé, peut-être aussi en raison de la difficulté de la tâche autant que de sa bonne anticipation (par principe, la critique est aisée, l'art est difficile, et résistons à la tentation de jeter la pierre par simple frustration, quand ceux qui ont œuvré à un tel projet durant de longues années en endurent d'autrement plus grandes).
Pour qu'un télescope soit efficient, il doit être correctement focalisé : le flou de cette mission n'est pas instrumental. Il est avant tout politique. Si des arbitrages devraient être faits pour en obtenir le meilleur, ils ne peuvent s'accomplir faute de légitimité.
De nombreuses autorités entrent en concurrence pour l’exploitation de l’outil, disposant chacune d’une légitimité propre dans son domaine de compétence et de responsabilité, mais dont aucune n’est habilitée ni fondée à piloter l’ensemble du projet en imposant à tous des priorités.
Mais ce n’est pas la seule raison : paradoxalement, Corot est victime de sa précision. Il détecte tant que dans le foisonnement des données, il n’est pas si simple d’y retrouver ses petits.
Espérons seulement que la durée de vie de Corot permettra aux équipes les plus impliquées de digérer sa complexité pour l’exploiter de plus en plus finement, et convaincre ceux qui le sont moins de mobiliser davantage leurs moyens observationnels au sol, indispensables à l'appui logistique de la mission avant que le satellite soit HS.

[Alain MOREAU 7 317]

Bon, les petits chéris c'est pas tout ça : on reprendra cette intéressante conversation dans un mois si vous le voulez bien.

Pour l'heure et sans vouloir vous énerver gravement, je pars me dilater la pupille dans le noir le plus noir de l'Océan indien - à Rodrigues pour être précis - là où l'autochtone n'a ni la stupidité ni les moyens d'effacer la nuit pour éclairer le bout de ses orteils (de toute façon invisibles, vu qu'ils ne luisent pas de cette pâleur aussi maladive que malsaine comme nos arpions perpétuellement contraints par des escarpins vernis)

Ce qui m'inquiète le plus, c'est l'éblouissement provoqué par le reflet de la Voie Lactée sur ma peau trop pâle...
Peut-être qu'une bonne paire de lunettes de soudeur pourrait m'épargner la rétine ?...

Enfin si c'est trop dur, je délèguerai l'observation à quelque Vendredi zélé au teint hâlé, me réservant pour de plus nobles tâches (et moins dangereuses !) comme goûter méticuleusement les nombreuses variétés de petits rhums arrangés.

J'espère que vous aurez toutefois une pensée compatissante pour les risques consentis par votre humble serviteur, qui n'hésitera pas à exposer ainsi son corps aux plus violentes radiations célestes afin de pouvoir vous apporter ensuite son modeste témoignage (encore faudra-t-il peut-être le supplier, si la tâche s'avère aussi épuisante qu'il semble prévisible...)

[Superfulgur 16 088]

Rodrigue, à tu du coeur ?

PS : Bonnes vacances !

S

[Alain MOREAU 7 317]

Si j'avais vraiment du cœur, c'est sûr que je me tairais : je savais bien que ça allait énerver...
M'enfin t'es pas le plus à plaindre en matière de rinçage de pupille !!!

[jackbauer 2 13 729]

tiens tiens tiens... je vois que les langues commencent à se délier... la vérité (?) commence tout doucement à émerger !
Donc si je vous comprend bien les problèmes sont liés à la fois à une mauvaise ambiance dans les équipes (mauvaise surprise)à un manque d'anticipation en ce qui concerne le temps de télescope au sol (je m'en doutais un peu) et à des problèmes de logiciel pour traiter efficacement les données transmises par COROT qui fonctionne lui très bien.
Tout cela est quand même incroyable quand on pense au nombre d'années qui s'est écoulé pour preparer la mission.
D'un autre côté les choses peuvent s'améliorer !
KEPLER ne sera lancé qu'en 2009 et donnera ses 1ers résultats en 2010, 2011... ça laisse le temps à COROT, on peut l'espérer, à découvrir enfin quelques fameuses "super-Terres" rocheuses !
Possible que HARPS en trouve avant, mais à part la masse, il ne peut pas indiquer la densité.
Finalement c'est bien français tout ça...

En ce qui concerne PLATO, c'était pas la peine de supprimer EDINGTON (si toutefois PLATO est choisi par l'ESA) : vu le temps de le mettre effectivement sur orbite il sera dépassé par d'autres inovations au sol et dans l'espace.
Une des plus prometeuses est ce fameux "peigne laser" qui permettrait à un simple telescope de 4m au sol de débusquer des planètes de 1 masse terrestre, dans très peu de temps : http://img98.imageshack.us/img98/648/b1lt5.jpg

[Ce message a été modifié par jackbauer 2 (Édité le 01-08-2008).]

[Superfulgur 16 088]

Jackbauer2,

Sauf que... (scoop) Harps a trouvé des superterres qui TRANSITENT, j'en dit pas plus, mais si Corot continue de pas publier, il va lui rester les miettes...

S

[BobMarsian 2 762]

Tenez ! Y'avait pas comme une expression anglo-saxonne :
"Publish or perish " !
Mais de ce côté de l'Atlantique, visiblement c'est pas un top un souci vu que le contribuable ...

[jackbauer 2 13 729]

Superfulgurant, j'adore ce genre de scoop !!!
Si ces "super-Terres" ne sont pas très éloignées et transitent franchement, les HUBBLE, SPITZER et bientôt HERSCHEL vont certainement pouvoir tirer des 'tites infos de leurs éventuelles atmosphères.
Moi j'appelle ça de la grande astronomie, et sans dépenser des milliards.
Vive Mayor, vive la Suisse !!
La malheur de COROT (hormis tous ses problèmes actuels)est surtout d'avoir été lancé trop tard, à cause des tergiversations budgétaires...

[jackbauer 2 13 729]

communiqué du CNES d'il y a quelques jours : http://www.cnes.fr/web/6823-corot-decouvre-une-exoplanete-atypique.php

Je relève la fin :
« Mais il faut du temps, confie Olivier Vandermarcq. Aujourd’hui, beaucoup d’informations collectées par le satellite ne sont pas encore traitées. » Plus de 200 exoplanètes détectées jusqu’à présent par CoRoT attendraient ainsi leur existence confirmée.
« Une analyse rapide des données de CoRoT suffit pour mettre en évidence les exoplanètes les plus grosses. En ce qui concerne les autres, celles qui n'ont pas encore été reellement découvertes, le travail est plus laborieux. » ajoute Annie Baglin, responsable scientifique de la mission à l'Observatoire de Paris."

Phrase de dépit ?

[Ce message a été modifié par jackbauer 2 (Édité le 02-09-2008).]

[Superfulgur 16 088]

Oui,
Je pense qu'il y a des tensions internes...
Perso, ils ne répondent plus à mes interviews, sauf un astronome. Ils ont du mal à traiter les données, il y a "pratiquement 50 000 courbes à traiter à la main" dixit ma source. A mon avis, ils doivent avoir des tensions en interne, parce que dans le même temps, le CERN, avec le LHC, va traiter genre 50 milliards de "courbes" par picoseconde, ce genre...

Autre problème : ils comptaient sur un "grand" observatoire pour suivre les candidats, et il y a eu un refus, je ne sais pas du tout pourquoi.

Bref, il faut attendre janvier 2009, en croisant les doigts pour eux que, d'ici là, Mayor et Harps n'auront pas fait la razzia...

S

[ChiCyg 0]

Je ne dispose pas de "source" dans le "milieu" , mais :

. deux papiers viennent de sortir sur la nouvelle exoplanète CoRoT-exo-4b, en prime c'est même accessible au public : http://www.aanda.org/articles/aa/pdf/2008/35/aa10246-08.pdf http://www.aanda.org/articles/aa/pdf/2008/35/aa10273-08.pdf

. un papier sort dans le même numéro sur des résultats d'astro-sismologie qui montre ce qu'on peut tirer d'une "simple" mesure photométrique, en l'espèce l'inclinaison par rapport à notre ligne de visée de l'axe de rotation de l'étoile.

L'équipe n'est pas forcément énorme ils ne publient que des exoplanètes confirmées au sol et avec une carte d'identité de l'exoplanète et de l'étoile aussi complète que possible : masses, températures, rayons, ...

Peut-être n'est-il pas nécessaire de chercher des explications ailleurs que dans la charge de travail ? Regardez le délai entre les observations et les publications, dans la plupart des cas ça se chiffre en années. On vient de "découvrir" de l'eau dans les échantillons lunaires rapportés par Apollo 15 (je crois), ça fait quand même un peu moins de quarante ans !

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 02-09-2008).]

[jackbauer 2 13 729]

Je ne sais pas quel observatoire ne veut pas (plus) les aider mais pour exemple j'avais relevé ceci, ça fait pas mal de matos me semble t-il, même si le temps d'observation est compté chichement :

"Le suivi au sol de la détection de CoRoT-exo-4b a été effectué avec le spectrographe SOPHIE sur le télescope de 1.8 m à l'Observatoire de Haute Provence (France), l'instrument HARPS (High Accuracy Radial velocity Planet Searcher) sur le télescope de 3.6 m à l'Observatoire de La Silla (Chili) et le spectrographe UVES sur le VLT (Very Large Telescope) de 8.2 m de Paranal (Chili), le télescope de 1 m du Wise Observatory en Israël, le télescope Euler de 1 m à La Silla, et le télescope Canada-France-Hawaï de 3.6 m."

Annie Baglin donne une conférence à La Villette le 8 novembre prochain dans le cadre des "Rencontres du ciel & de l'espace" ; à la fin j'essairais de monter une opération commando pour lui tirer quelques infos...

[Ce message a été modifié par jackbauer 2 (Édité le 02-09-2008).]

[jackbauer 2 13 729]

je rajoute ça tiré d'un communiqué de l'Obspm d'il y a 2 mois :

"A ce jour, CoRoT a observé plus de 50 000 étoiles. Des outils automatiques sont en cours d'élaboration pour pouvoir analyser un si grand nombre de courbes de lumière.
Au moins 50% de ces étoiles ont des variations au cours du temps, une caractéristique que CoRoT a été capable de discerner, alors que jusque là seules 10 % des étoiles étaient détectées comme variables. Ces variations sont en cours de classification à l'aide d'un système d'apprentissage informatique"

Bref c'était pas prêt avant ; Tout le monde s'est focalisé sur le sat COROT et son télescope et pas sur tout le boulot qu'il y avait à faire au sol...

[a s p 0 6 845]

jackbauer2 : "Bref c'était pas prêt avant ; Tout le monde s'est focalisé sur le sat COROT et son télescope et pas sur tout le boulot qu'il y avait à faire au sol..."

ben voyons, les missions spatiales sont faites à la petite semaine ...
le pipeline de réduction de données a fait l'objet de nombreux développements afin d'anticiper la qualité des données photométriques que l'on espérait pouvoir collecter. il y a des publications à ce sujet sur les pages corot.
pas de bol, les données sont encore meilleures que prévues ...
par ailleurs comme c'est précisé dans les articles publiés jusqu'à présent ou même dans certaines présentations plus ou moins techniques des responsables scientifiques du projet, les découvertes publiées sont celles réalisées dans le cadre d'un mode de réduction rapide.
ce n'est que lorsque la mission sera finie que la sensibilité limite sera réellement atteinte avec certitude en réalisant la réduction complète de toutes les données disponibles.
il faut quand même garder à l'esprit qu'il faut discriminer les transits du signal venant des taches solaires (qui elles peuvent durer des mois).
il ne faut pas croire non plus qu'il y a une foule de petites mains derrière chaque projet scientifique, souvent c'est un peu toujours la même poignée de personnes qui réalisent le plus gros du boulot.
pour les histoires de spectro pas disponible il me semble qu'on en a déjà parlé ici : ce sont des observations qui s'intercalent parmi beaucoup d'autres, de plus corot n'observe pas les mêmes étoiles que harps, sophie ou euler et à un moment donné il faut arbriter ... surtout s'ils demandent du temps d'observations pour des dizaines de candidats (200 candidats annoncés alors qu'il n'y a que 300 découvertes d'exoplanètes publiées par toutes les autres manipes réunies, même si là aussi bien entendu il y a également des candidats sous le coude).
quant à comparer une petite manipe spatiale avec le cern, ce n'est pas bien de troller ce n'est même pas comparable.

en attendant, la fusée delta2 a des soucis et kepler vient de se prendre deux mois de retard mini.

[jackbauer 2 13 729]

Tu as l'air très au courant, peut-être fais-tu partie de l'équipe ?

"...les découvertes publiées sont celles réalisées dans le cadre d'un mode de réduction rapide.
ce n'est que lorsque la mission sera finie que la sensibilité limite sera réellement atteinte avec certitude en réalisant la réduction complète de toutes les données disponibles.
il faut quand même garder à l'esprit qu'il faut discriminer les transits du signal venant des taches solaires..."

A ma connaissance aucun article de journaliste n'a jamais dit clairement qu'il fallait attendre la fin de la mission pour que les découvertes soient réalisées et annoncées, je ne sais même pas si quelqu'un est au courant en dehors de ceux qui bossent dessus !!! On ne demande qu'à comprendre alors si tu en sais plus...

[a s p 0 6 845]

pour les choix concernant les stratégies de réduction des données je ne vais pas me coltiner la relecture des articles déjà publiés (pas ceux des articles de journaliste, mais ceux des scientifiques dans des revues à comité de lecture) mais je sais l'avoir lu dans ceux ci. ils sont disponibles sur astro-ph par exemple.
...
ah ben si, c'est même moi qui en avait déjà parlé sur la page 3 de ce fil, le 30-05-2008 à 21:18 ...
...

non je ne fais pas partie de l'équipe et je ne suis pas chercheur.
je ne fais pas partie non plus des personnes qui adoptent une attitude de lynchage systématique de cette mission.

pour avoir une idée de la difficulté à dépouiller de bonnes mesures réalisées aux limites instrumentales d'une expérience il suffit de se rappeler le cas de la mission hipparcos pour laquelle les données brutes réduites avec une procédure actuelle a donnée lieu à un nouveau catalogue publié cette année et ce ne sont pas seulement les barres d'erreur qui ont changées ...

[Superfulgur 16 088]

J'adore le discours de asp06...

En gros "tout va très bien madame la Marquise"...

C'est rigoureusement le discours officiel de l'équipe Corot, et pas du tout celui des astronomes quand on dialogue avec eux individuellement et en "Off"...

Cela dit, si, comme prévu, Corot publie des planètes sympas en janvier 2009, tant mieux !

Corot se sera fait voler les premières "exoterres" par Harps et consorts mais on ne peut pas en vouloir à l'équipe : ce n'est pas sa faute si le satellite à du retard.

Par contre, essayer de nous faire croire que tout était prévu, que tout va bien, que tout est sous contrôle et que c'est les journalistes qui ont tout inventé, j'ai des mails sauvegardés, je les produirais si besoin.

S

[a s p 0 6 845]

quels astronomes?
toi même tu nous dit qu'il y en a qu'un seul qui te donne encore des infos.
est ce que tu sais s'il travaille seulement directement sur les données de la mission?

moi je n'en connais aucun mais pourquoi devrais je tirer à vue sur cette mission? ou sur n'importe quelle autre mission?

et puis souviens toi de hipparcos : la mise en orbite avait été bancale il me semble, ils ont quand même observé dans des conditions dégradées et il y a eu un avant et un après hipparcos ...
je ne pense pas que l'atmosphère dans les équipes d'alors a été en permanence faite de luxe, de calme et de sérénité

pour corot on en est pas là, pourquoi tirer à vue en permanence?

pour revenir aux résultats corot que tu compares aux résultats à venir de harps : quand tu jettes un oeil aux powerpoint dispos sur le web tu vois bien que ce qui intéresse les gens c'est de définir les limites de tailles des planètes en fonction de la distance à l'étoile par exemple tout autant que la détection d'exoterre, dans le but de contraindre les modèles.

c'est bien d'avoir un catalogue "exhaustif" qui compte, pas d'être le premier sur tel ou tel objet ... sauf pour la comm.

[Superfulgur 16 088]

Voui, voui voui...

Sauf que je suis la mission depuis son origine, je suis juste un tout petit peu au courant...

Ce qui est désolant, ce n'est pas qu'ils ne publient pas, c'est qu'ils fassent comme si tout était nominal.

Quand on leur dit, ils cessent de dialoguer, c'est constructif.

Corot est une réussite tellement éclatante, que maintenant la communauté tente désespéremment de convaincre l'ESA d'arrêter Plato (Super Corot) pour lui substituer une mission exoplanétaire plus intéressante, visant à caractériser les exoplanètes proches.

La différence, fondamentale, entre Corot et Harps (en simplifiant) c'est que Corot travaille sur des champs à 2000 parsecs, Harps sur des champs à 20 parsecs. En clair, le suivi des exoplanètes trouvées sera infiniment plus productif sur des objets proches que sur des objets lointains.

Ce n'est pas un reproche, c'est un constat : quand Corot a été créé, c'était une révolution : détecter une exoterre de 2 rt était impossible à l'époque. Aujourd'hui, ces planètes sont détectables, plus près, avec des "Harps" et du coup, Corot, qui a décollé en retard, n'est plus en pointe, l'un des responsables de la mission, désabusé, m'a même dit "c'est Kepler qui va profiter de nos difficultés".

Tous mes papiers (France Infos, Science et Vie) sur Corot ont été "positifs", je n'ai pas (encore...) fait de papiers "négatifs" ou "interrogatifs" sur Corot dans la presse. La seule fois où j'ai osé dire sur France Infos que certains astronomes étaient déstabilisés par l'absence de découvertes (4 Jupiter chauds détectables avec un Celestron 14...) certains d'entre eux ont hurlés à la traitrise...alors qu'on ne parle que des déboires de Corot dans toute la communauté...

Faut arrêter de voir la communauté scientifique comme un panthéon de purs esprits, asp06...

S

PS : j'ajoute que je connais très bien Jean Schneider, à l'origine du volet "exoplanètes" de Corot. A l'époque, dans les années 90, proposer cela était révolutionnaire, totalement fou, visionnaire. J'ai beaucoup de respect pour lui et pour la mission. Si l'équipe, dans son discours officiel, était moins opaque, ce serait plus simple pour tout le monde.

[Superfulgur 16 088]

asp06 a écrit :

"mais pourquoi devrais je tirer à vue sur cette mission? ou sur n'importe quelle autre mission ?"

Je n'avais pas relevé cette sentence...

On ne tire pas à vue. On s'interroge sur une mission nous promettant des centaines d'exoplanètes et des dizaines d'exoterres. On note des communiqués de presse exultant pour la découverte de... 4 (quatre) Jupiter chauds.

Sans le moindre recul, sans le moindre commentaire critique.

Ensuite, on note que Harps (pour simplifier) détecte des exoterres promises à Corot, mais 100 fois plus proches, donc plus intéressantes.

On cherche à comprendre, on analyse la situation.

Parallèlement, tous mes interlocuteurs, d'une façon ou d'une autre, m'ont confirmé que tout ne se passait pas comme prévu, alors que Corot, dixit le CNES "fonctionne mieux que prévu".

On peut commenter çà, nan ?

Tu commentes comment, toi, les résultats de Gravity Probe b ?

Tu commentes comment, toi, les résultats de Phoenix ?

S

[a s p 0 6 845]

ce ne sont pas de purs esprits, ce sont des gens comme toi ou moi.

l'argument sur les découvertes à faible distance est effectivement bon puisqu'il y a plus de chances de caratériser physiquement des exoplanètes proches (donc "brillantes") que lointaines, ça je te le concède.

par contre sur les exoplanètes détectables au c14 faut pas trop pousser, au sol il existe des manipes de transits qui sont d'ouverture comparable il me semble, elles doivent conserver leur intérêt puisqu'elles continuent de tourner ou bien tu vas me dire qu'elles sont obsolètes aussi (puisque corot fait mieux qu'elles à priori) et qu'ils continuent d'observer pour garder leur job?
la réalité c'est que pour chaque découverte il y a souvent plusieurs instruments qui sont utilisés, pas seulement celui qui fait de la spectro.

je ne conteste pas que harps soit une magnifique machine mais je ne pense pas que cela suffise à effacer ce qui se fait autour.

[a s p 0 6 845]

le cnes communique sur la fonctionnalité du satellite pas sur la science qui va être fait avec, tu le sais bien.

[a s p 0 6 845]

les effets que devait caractériser gravity probe b l'ont été à l'aide d'une techno éprouvée en géodésie spatiale, la télémétrie laser.
du coup gp-b qui a couté cher et dont le développement a duré longtemps ne sera vraisemblablement pas financé jusqu'au bout (le dépouillement des mesures n'est pas achevé) puisque les objectifs de sa mission ont été remplis par ailleurs et finalement avec plus de facilité.

c'est un peu con d'être arrivé si loin dans une mission et de se refuser de croiser le résultat de mesures d'un même effet réalisés dans des conditions et avec des principes différents, non?

[Ce message a été modifié par asp06 (Édité le 03-09-2008).]

[Ce message a été modifié par asp06 (Édité le 03-09-2008).]

[ChiCyg 0]

SuperInformé, corrige-moi si je me trompe, mais CoRoT, au départ, était une mission de sismologie stellaire et elle a dû être coupée en deux (sismologie stellaire et transit d'exoplanètes) pour ne pas être coupée tout court . Du coup, elle n'est pas optimale pour les exoplanètes : choix des champs, durée sur le même champ, et elle a perdu la moitié de son champ pour la sismologie.

Je doute un peu qu'avec un C14, au sol, on arrive à mettre en évidence le transit sur une étoile de magnitude 13,5 (dans le rouge), sachant que la profondeur du transit est de 0,01 mag. En tous cas pas pour avoir une courbe suffisamment précise pour en déduire les caractéristiques de l'étoile (assombrissement centre-bord) ou les dimensions de la planète.

Quand tu écris : "En clair, le suivi des exoplanètes trouvées sera infiniment plus productif sur des objets proches que sur des objets lointains." Tu oublies, me semble-t-il, qu'il y a un tout petit peu plus d'objets dans un même champ à 2000 pc qu'à 20 pc, ça fait quand même un rayon 100 fois plus grand, donc a priori un nombre de candidats 1.000.000 de fois plus élevé .

Quant au traitement des données, c'est toujours plus long que prévu et relégué à "plus tard". Ceci dit, si les données ne présentaient aucune surprise, il ne serait pas utile d'envoyer des engins pour les recueillir .