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Corot et les exoplanètes

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Ahah ! Pas mécontent d' avoir mis dans le mille concernant Fomalhaut

Bon,c' est pas encore un spectre d'absorption de l' Oxygène mesuré pendant le transit d' une exoterre, mais on s' approche, on tient le bon bout

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Doivent être verts de rage les gars de HUBBLE !!
C'est du jamais vu (?) ces deux annonces le même jour par 2 équipes differentes...
Font quoi du côté du VLT ?
Manque plus qu'une belle "super-Terre" trouvée par COROT pour finir l'année en beauté !!!

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pourquoi de la rage? il y a des auteurs communs aux deux papiers de découvertes.

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> Doivent être verts de rage les gars de HUBBLE !!
> C'est du jamais vu (?) ces deux annonces le même jour par 2 équipes
> differentes...

Vous vous trompez ! Il y a des tas d'exemples ou les communiques de presse se croisent ainsi. En gros : l'equipe A fait du travail propre, elle a son resultat, elle le peaufine sans se presser etant consciente qu'elle est largement en avance sur le reste du monde. Pendant ce temps l'equipe B, en retard, apprend que A est prete, et sans rien dire annonce un resultat (en general moins bon, voire franchement mediocre) avant A. A replique aussitot, puisque tout etait pret.

Vous avez eu cela au moins deux fois dans les annees recentes : la mise en mode interferometrique du Keck (B), qui a "devance" le VLT (A) de quelques jours, et la mise en evidence du cisaillement gravitationnel (un truc de cosmologie, peu importe ce que c'est), annonce par trois equipes dfifferentes en moins de trois jours si mes souvenirs sont exacts. Vous pouvez aussi ajouter, avec a peine plus d'intervalle de temps, la double annonce de la mise en evidence de l'energie noire en 1998. Les mauvaises langues diront sans doute que c'est ce qu'il se passera avec le boson de Higgs au LHC (A) et au Tevatron (B). Mais tout ceci est normal : quand les temps sont murs pour un theme scientifique, il est normal qu'il y ait plusieurs equipes, et il y a toujours une emulation indirecte qui fait que les gens avancent de concert, surtout quand ici les equipes concurrentes ont des membres en commun.

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oué : normal mais vraiment pathétique, ou au moin décevant.
a quand des chercheur éthique et moralement responsable ? y' vraiment que l'orgueil qui compte ? c'est aussi une histoire de pognon j'imagine ?

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Les deux papiers :
[URL=http://exoplanet.eu/papers/exo_science.pdf]http://exoplanet.eu/papers/exo_science.pdf

asp06 : Il n'y a qu'un auteur commun aux deux publications, c'est le canadien Christian Marois. Curieux, mais j'ignore comment ça se passe dans ce genre de situation.

dg2 : cette fois-ci ça s'est passé quasiment à la même heure !!

Fredogoto : oui tu as raison de mettre le doigt dessus... Pour chaque exoplanète découverte l'équipe reçoit une caisse de coca, une photo dédicacée de Roselyne Bachelot et une coupe en plastique remise en main propre par les frères Bogdanov !!

[Ce message a été modifié par jackbauer 2 (Édité le 14-11-2008).]

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> a quand des chercheur éthique et moralement responsable ?
> y' vraiment que l'orgueil qui compte ?
> c'est aussi une histoire de pognon j'imagine ?

Ne jugez pas trop durement les chercheurs. La science est d'abord et avant tout une activite sociale, pratiquee par des etres humains. Elle ne se fait pas sans affects, qu'on le veuille ou non. Ramener cela a une question d'orgueil ou d'appat du gain est sans doute reducteur. De plus, la concurrence fait partie du jeu, et elle est dans la majeure partie des cas, saine. Sans concurrence, les choses iraient moins vite, et nul doute que vous trouveriez matiere a vous en plaindre ! Et si le grand public est certainement confusé par certains effets d'annonces et communiques de presse, les gens du milieu savent de toute facon faire la part des choses entre les annonces trop hatives et celles plus mures (sans allusion aucune aux annonces d'aujourd'hui).

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Science&vie de novembre aborde le sujet des "scientifiques qui trichent", en soulignant "la pression exercée aujourd'hui sur les chercheurs dans un contexte de compétition accrue" et le "publish or perish" (publier ou périr).

Mais il est intéressant d'apprendre que des Ptolémée, Mendel, Newton et Darwin ont manipulé des données, ou copié des travaux précédent pour se les attribuer...

Rien de très nouveau ni de dramatique en fait.

Et pi là, les planètes existent bel et bien..

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l'exploit de montrer un système planétaire est très impressionnant , c'est sur , mais j'ai l'impression que l'exploit de Hubble (où plutôt des gens qui se sont penchés sur ses images) se situe à un autre niveau ...
découvrir des planètes très jeunes , donc chaudes et lumineuses en infrarouge semble "relativement" facile (il me semble qu'il y a des planètes "jeunes" isolées dans l'espace qui ont été trouvées ), donc on pouvait s'attendre à en trouver autour d'étoiles jeunes ...
ce qu'a fait Hubble semble être beaucoup plus difficile , puisqu'il a montré une planète située 4 fois plus loin de son étoile que Neptune du soleil , éclairée simplement par la lumière de son étoile !
si je ne me suis pas trompé , jupiter aurait en lumière visible , à cette distance du soleil ,une différence de magnitude avec le soleil de 28.5 et donc , s'il tournait autour de Fomalhaut à 115AU , sa magnitude visuelle serait de 29.6 !
en prenant en compte que la masse de la planète peut être de 3 fois la masse de jupiter (ce qui est indiqué dans l'article) , on peut gagner une demi-magnitude .
ce qui reste un exploit incroyable : une magnitude visuelle de 29 à déceler à 15" d'un phare de magnitude 1 !(la planète en lumière visible est 140 milliards de fois moins lumineuse que l'étoile , et peut-être "seulement" quelques milliards en infrarouge )
on peut espérer que c'est prometteur : une planète 4 fois moins éloignée gagnerait 3 magnitudes tout en restant à 4" ...

[Ce message a été modifié par averytex (Édité le 14-11-2008).]

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Moi c'est surtout l'optique adaptive des KECK & GEMINI qui m'impressionne ! HUBBLE est quand même en orbite, faut pas l'oublier...
L'instrument SPHERE qui sera sur le VLT en 2012 sera capable d'imager des planètes à seulement 10 u.a de leur étoile.
Le gros avantage de la détection directe c'est de pouvoir faire un spectre et tirer des infos de l'atmosphère ; par contre pas de mesures en vitesse radiale (les masses annoncées pour les planètes sont très aproximatives), les périodes orbitales sont trop longues.
Toutes ces possibilitées seront décupléées dans 5-10 ans avec l'arrivée des JWST, ALMA et autres telescopes géants...

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C'est vrai que les perfs des téléscopes au sol sont impressionnantes.
Qui aurait pensé qu'on observerait des exoplanètes depuis le sol ? Il y a quelques années c' était considéré comme irréalisable (en tout cas, présenté comme tel dans les articles de vulgarisation).

L' article concernant l' observation Hubble est en ligne ici: http://arxiv.org/abs/0811.1994

L' amélioration des images
du Keck (concernant l' autre annonce) entre 2004 et 2008 est assez impressionnante aussi ! http://www.keckobservatory.org/movies/11-13-08.html

PS: Plus haut dans ce fil, on peut lire, sous la plume électronique de SuperVisionnaire : "Jackbauer2, je crois que les observations au sol n'ont rien à voir avec les planètes, qu'elles ne peuvent détecter" -c' est moi qui met en gras-.
ça explique sans doute le nombre de points d' exclamations concernant l' observation du système planétaire ...

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 15-11-2008).]

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Bon,
Ben maintenant je sais : PascalD me prend pour un débile.
Ca me fait bizarre, je suis les exoplanètes, avec leurs découvreurs, de très près depuis 1992, et il me prend pour un débile, en sortant une phrase de son contexte, tant pis.

S

[Ce message a été modifié par Superfulgur (Édité le 15-11-2008).]

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C'était pas du tout mon état d' esprit.
Moi ça me scotche, leur observation. Surement que toi qui suis ça de près, tu t'y attendais.
Effectivement la phrase est sortie du contexte (on était dans les transits de planètes de faible masse). Du coup, je passe pour un crétin, mais bon, c' est pas grave, après tout c' est assez vrai
Sans rancune ?

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Ben disons que venant d'un baltringue, ta réflexion m'aurait pas surpris, mais venant de toi, c'était déstabilisant. On parlait de confirmations Corot, de planètes en transit situées à plusieurs milliers de parsecs... Là, Fomalhaut, c'est 8 parsecs, çà n'a rien à voir, à aucun point de vue...

Sinon, ben oui, l'observation directe d'une planète n'est pas une surprise : le VLT en a détecté 3 ou 4 ces quatre dernières années, même si, maintenant, les Américains (qui veulent toujours être les premiers) affirment que ce ne sont pas des planètes, finalement... (les étoiles parentes du VLT sont des naines brunes). J'ai signé je ne sais combien de papier sur les observations Naco et les perspectives des OA pour la photographie des planètes.

Enfin, tu noteras que les 4 planètes trouvées ne sont pas des "Jupiter", mais des "Super Jupiter", situés "super loin", çà explique la "facilité" de la découverte. Personne, aujourd'hui, ne peut encore détecter un Jupiter à la distance de Jupiter...

Enfin, note que la planète de Fomalhaut est "trop" brillante, ce qui explique aussi sa détection : pour en rendre compte, les auteurs imaginent la présence d'un anneau autour de la planète, un anneau de la taille des orbites galiléennes de Jupiter... C'est gros.

Sinon, comme vous, j'ai été scotché par l'élégance de la découverte de Kalas, qui prédit une planète puis la trouve. La découverte de Marois, qui photographie d'un coup 3 planètes est superbe aussi.

Mais ces objets ne sont pas aux standards du Système solaire, cela explique probablement le décalage entre les prédictions "on peut pas voir de planètes" de naguère, de gens qui pensaient essentiellement à des planètes solaires, et les superbes découvertes d'aujourd'hui, de "super planètes".

Si j'ai le temps, je calculerai l'éclat de la planète de Fomalhaut à la distance de Jupiter, çà serait un vrai phare, je pense...

Superdébile

PS : Sinon, j'en veux beaucoup aux agences (ESA/Nasa) qui n'ont pas encore compris le prodigieux espace de découverte de l'exoplanétologie et repoussent aux calanques grecques des missions décisives, tout en continuant à lancer des bidules dont personne n'a rien à braire.


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intéressant , l'article concernant la découverte de Hubble .
entre autre , il mentionne que la planète a été observée à des longueurs d'onde 0.6-0.8 microns , donc en lumière visible . il précise aussi que la planète est environnée d'un anneau de poussière d'une dimension comparable à l'orbite des satellites galiléens de Jupiter (un peu comme l'anneau de saturne , en beaucoup plus grand ? ) , qui pourrait augmenter sensiblement la luminosité constatée , et que si Jupiter était placé à la place de la planète , sa luminosité serait 100 fois moindre ...
puisque la masse de la planète est estimée à environ 3 fois celle de jupiter , je suppose que l'anneau de poussière doit être à peu près 50 fois celle de la planète (?) et que l'on a peut-être en fait détecté l'anneau de poussière (??)
d'un point de vue technique , la planète a été imagée avec Hubble et Keck2(un essai avec gemini a été infructueux), avec des coronographes spot 1.8" à 3" et des temps de poses de 1 à 2 heures (quand même !!) , la luminosité de la planète dans le visible est variable et de 24.5-25 (Jupiter à sa place serait donc de magnitude 29.5-30)
quand on constate que cette planète très atypique , dont la luminosité est sans doute multipliée par 50 par un anneau de poussière , et située pratiquement en banlieue (8 parsecs) est à la limite de détection des meilleurs instruments , on doit bien convenir que les bouquins d'antan avaient bien raison : on n'est pas prêt de d'avoir une photo d'un système planétaire similaire au notre ...

[Ce message a été modifié par averytex (Édité le 15-11-2008).]

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Le papier indique également comment, à partir des observations de l' anneau autour de l' étoile d'une part, et de sa modélisation d' autre part, on peut obtenir des contraintes assez sévères sur la masse et la position de l' orbite de la planète. Comme le souligne plus haut Superexplanétologue, l' équipe avait trouvé la planète par le calcul avant de l' observer. ça a du être un grand moment de la repérer sur les images.

Les contraintes indiquent que ça ne peut pas être un corps massif, on est donc raisonnablement sûr que ce n' est pas une naine brune.

Les observations à 800nm (proche infrarouge?) sont compatibles avec un corps ayant une atmosphère à la température de 400K ("jupiter" en train de se refroidir, donc); formée depuis 100 à 300 millions d' années.

Mais pas les observations pour l' hydrogène et le méthane.
Entre 800 et 600 nm Fomalhaut b est plus bleue que ne le prévoient les modèles.

Ils ont aussi observé une variation de luminosité dans la bandes des 600 nm (affaiblissement de 0.5 magnitude entre 2004 et 2006), ce qui pourrait s'expliquer par une émission Halpha provenant de gaz chaud situé dans un disque d' accrétion (voir le post d' averytex).

Bref, on dirait qu'il y a encore du boulot !

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ben oui , il y a encore du boulot !
à commencer par confirmer que c'est bien une exoplanète (les auteurs parlent d'un candidat ) et restent très prudents et on peut les comprendre quand il s'agit d'un objet 100 fois plus lumineux que jupiter dans le visible (à 600nm) . ils mentionnent :
- que ce ne peut pas être un nuage de poussières tournant seul autour de Fomalhaut pour des raisons de dispersion du nuage et de spectre
- que ce ne peut pas être un objet très massif (naine brune) car il aurait ,par sa gravité , détruit l'anneau de poussières autour de l'étoile
- que ce ne peut pas correspondre à une planète émettant thermiquement car on n'a pas détecté l'objet en infrarouge à 1600nm et surtout , il est au moins 100 fois plus lumineux qu'il ne le serait à 600nm.
- que ce ne peut pas non plus être une planète seule car sa luminosité n'atteindrait jamais 100 fois celle de jupiter .
Désespérés , ils proposent donc d'expliquer leurs observations par une planète entourée d'un anneau de poussières géant , ce qui en ferait , puisque son diamètre serait très largement supérieur à la limite de roche ,un disque "proto-satellitaire" , un disque susceptible de se condenser en satellites dans quelques années ...

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Citation :
" To explain our observed fluxes requires a disk radius of
~20 to 40 RJ, comparable to the orbital radii of Jupiter¡¯s
Galilean satellites (9). The need for additional sources of
luminosity implies that the mass inferred from the 0.8-¦Ìm
flux alone is an upper limit."

Il me semble bien que c'est encore une Premi¨¦re (la formation de sat. naturels) si les futures observations le confirment.
Bref un terrain de jeux id¨¦al pour ALMA dans quelques ann¨¦es...
Je me demande ce que pourrait faire l'ELT de 42m avec une optique adaptive ¨¤ la hauteur ??

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si on pouvait faire une détection avec Hubble en augmentant le temps de pose dans le violet à 400nm (apparemment , si l'objet reflète réellement la lumière de son étoile , il était à la limite de détection de Hubble ) et confirmer que sa magnitude correspond au spectre prévu pour un objet réfléchissant la lumière de l'étoile (courbe bleue de l'avant-dernière page de l'article) , on aura déjà bien avancé ...

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Jackbauer a demandé :

"Je me demande ce que pourrait faire l'EELT de 42 m avec une optique adaptive à la hauteur ? "

Rien.
Si je ne me suis pas planté dans le calcul, l'EELT résoud, au mieux, (et dans le visible) 3 millions de km à la distance de Fomalhaut, c'est à dire un peu plus que le diamètre maximal du disque supposé. En clair, il ne serait pas résolu. En IR, c'est pire.

Si vous voulez vérifier le calcul...

1'' = 1 UA à 1 parsec

S


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