Le Soleil et la meteo (Suite)

[PascalD 4 366]

En fait, si j' ai bien compris, l' influence *directe* de la variation (rapide) de l' activité du Soleil sur le climat semble être, pour les gens sérieux, totalement négligeable.

Du coup on peut clore ce fil et en ouvrir un autre, qu' on appellerait, je sais pas, "la Galaxie et le climat" ? ou "l' Univers et le climat" ? Vu que la seule piste sérieusement étudiée semble être l' influence des rayons cosmiques, et que ceux-ci sont d' origine extra-système solaire ...

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 19-01-2010).]

[JD 8 966]

Ok mais il y a quand même un lien qui a été montré entre variation de l'irradiance solaire et la température des océans, mais ce n'est effectivement pas l'effet prépondérant du Soleil.
Tu trouveras ça dans le 4è graphique de l'article joint : http://newsoftomorrow.org/spip.php?page=imprimir_articulo&id_article=6921

[Ce message a été modifié par JD (Édité le 19-01-2010).]

[ChiCyg 0]

JD, je n'ai pas trouvé de "4è graphique de l'article joint" - il n'y en a que trois . Comme je suis un type sérieux, je suis allé voir un peu plus loin ... et je suis tombé sur ça :

quote:

---

Ce graphe qui date de février 2009, nous vient de Nicola Scafetta (voir ici). C'est une superposition des données du Hadley Center (HadCrut) pour les températures (courbe en rouge) avec un modèle qui prend exclusivement en compte les situations respectives des grandes planètes qui gravitent autour du soleil.

---

http://www.newsoftomorrow.org/IMG/jpg/scafetta2.jpg
C'est dans cet article : http://www.newsoftomorrow.org/spip.php?article6636

Faut pas se foutre du monde, ou alors il faut admettre que c'est l'astrologie qui a raison et s'en remettre à Mme Soleil pour nous dire l'évolution du climat.

C'est le genre d'arguments qui décrédibilisent complètement à mes yeux les "sceptiques".

[JD 8 966]

Pardon, c'est le 3è et non le 4è. Et il n'est pas dans les liens que tu cites.
Pour le reste, je ne pige pas bien tes remarques. Dans les liens que tu mets au-dessus, c'est la source qui te dérange ou le contenu ??

[Ce message a été modifié par JD (Édité le 19-01-2010).]

[jldauvergne 15 099]

quote:

---

et l'effet d'iris de Lindzen c'est pas un sujet sérieux peut-être ???

---

Peut être que si, je n'en dirais pas autant de la quantification qu'il en fait :
"Lindzen’s iris hypothesis ran into opposition soon after it was published (e.g., Hartman et al., 2002). The biggest problem with it was that it was based on temperature and cloudcover data from only a portion of the tropical western Pacific for a limited amount of time (about 20 months). Other researchers came along and declared that they could not find the iris mechanism operating in the cloud and temperature datasets that they looked at, and the idea generally fell into disfavor. Even Lindzen was forced to admit that it likely did not operate as strongly as he had initially theorized." http://www.worldclimatereport.com/index.php/2007/08/14/the-iris-opens-again/
Je ne suis pas spécialiste moi, l'impression que j'ai, c'est que côté influence des nuages, le GIEC à des incertitudes affichées, et que cette publication ne permet pas spécialement de trancher ou d'affiner ces incertitudes. De ce temps, la Terre se réchauffe bel et bien. Et même si localement on ne peut pas donner à des variations climatiques un caractère global, force est de constater que certains changements à l'œuvre sont très rapides http://www.kwantik.fr/spip.php?article71 . J'aimerais bien que l'on m'explique ça d'ailleurs : pourquoi les relevés de température à l'échelle globale stagnent quelque peu, alors que l'arctique continue à battre des records de petitesse l'été, et que la fonte de bon nombre de glaciers continue bon train. C'est une question naïves, je n'ai absolument pas la réponse.

quote:

---

Ton lobying à toi c'est de discréditer les chercheurs sur des étiquettes que tu leur attribues. Plutôt que de t'intéresser vraiment à leurs travaux

---

Bah si regarde je m'intéresse, mais force est de constater que chez Lindzen comme chez Courtillot les relevés utilisés ne sont pas représentatifs d'une évolutions globale. Ca ne veut pas dire qu'ils se trompent, mais moi ça me rend très prudent. Je n'ai pas de raison de prendre ce qu'ils disent comme parole d'évangile.

quote:

---

Et puis excuse-moi mais Wikipedia, on fait mieux comme source objective.

---

Oui et non, en général les propos embarrassants sur wikipedia à l'encontre d'une personne (vivante) sont assez bien vérifiés, et s'ils sont sujets à controverse, c'est précisé. Si il y a avait une page sur toi dans wikipedia avec des propos diffamants qui entachent ta crédibilité sur le plan professionnel, je pense que comme tout un chacun tu ferais le nécessaire pour qu'elle soit supprimée ou modifiée.
Une véritable enquête mériterait de recouper avec d'autres sources, mais là on est sur un forum, pas dans un journal.

quote:

---

Tu connais des labos toi qui n'ont pas besoin de financements privés ???

---

Aux États Unis, probablement pas. Posons la question autrement. Trouve moi un labo subventionné par Exxon qui publie des articles dont les conclusions vont à l'encontre du lobby pétrolier.

quote:

---

quelques travaux débiles et subventionnés par des méchants : http://www.esrl.noaa.gov/psd/people/gilbert.p.compo/CompoSardeshmukh2007a.pdf

---

Tu tiens d'où que cette publication là est subventionnée par les méchants ?
J'ai parcouru, tu vois tu peux en trouver des choses intéressantes quand tu veux. Je ne vois rien qui remettre en cause le RCA dans cette publication. De ce que j'en ai compris il essaye plutôt de mieux comprendre les interactions fines des océans sur les continents. Et il pose beaucoup de questions ouvertes à la fin, en restant sur le plan scientifique. Il dit par exemple : "Although not a focus of this study, the degree to which the oceans themselves have recently warmed due
to increased GHG, other anthropogenic, natural solar and volcanic forcings, or internal multi-decadal
climate variations is a matter of active investigation"
C'est déjà plus crédible qu'une publie ouvertement financée par Exxon qui conclue qu'émettre du CO2 c'est super pour les génération futures.
Pourquoi n'essaye tu pas de d'appuyer d'avantage sur ce genre de travaux pour faire avancer ton jugement.

quote:

---

asse encore, mais aies au moins le courage et l'honnêteté de le faire des deux côtés parce que là vraiment tu deviens ridicule

---

Pas plus que de se faire pigeonner par des lobbys comme si tu étais né de la dernière couvée.
Je t'ai dit, moi je m'en fou que le GIEC est tord ou raison. Ce qui me gène c'est que sous prétexte qu'il se trompe peut être certains nous disent qu'il n'y a pas de problème avec le CO2. Et quand il s'agit clairement de marionnettes actionnées par Exxon ça me fait bondir.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 19-01-2010).]

[ChiCyg 0]

quote:

---

Pour le reste, je ne pige pas bien tes remarques.

---

Ah bon ? qu'on explique le climat "avec un modèle qui prend exclusivement en compte les situations respectives des grandes planètes qui gravitent autour du soleil", ça ne te surprend pas le moins du monde ? Là, j'peux plus rien pour toi . Essaie quand même sa conférence : http://yosemite.epa.gov/ee/epa/eed.nsf/vwpsw/360796B06E48EA0485257601005982A1#video
et/ou ses transparents : http://yosemite.epa.gov/ee/epa/eed.nsf/vwpsw/360796B06E48EA0485257601005982A1/$file/scafetta-epa-2009.pdf

Ce génie a, actuellement, deux prédictions :
. soit la température continue à monter (Forecast #1),
. soit la température ... se stabilise (Forecast #2)

Je lui suggère d'approfondir ses recherches et de proposer une troisième prévision de baisse des températures qui serait sa Forecast #3 .

En fait, le gugusse est pas sûr que ce soit le mouvement du soleil par rapport au centre de gravité du système solaire qui soit le paramètre dominant, mais le bougre a une autre hypothèse dans son sac, encore meilleure (à mon goût ), je cite (page 67 du pdf) :

quote:

---

The movements of the planets drives a change in the Earth's Length Of the Day and the variation of the LOD constitutes a missing climate forcing that significantly contribute to climate change by altering the ocean and atmospheric currents, for example.

---

Je traduis : "Le mouvement des planètes entraine un changement de la longueur du jour sur terre et la variation de la durée du jour a une influence sur le climat qui n'est pas prise en compte et qui contribue significativement au changement climatique en modifiant les courants atmosphériques et océaniques, par exemple."

Pas la peine de commenter ... et williams, convaincu, va mettre à jour son site ... désespérant

P.S. : réservé à JD et Joël Cambre, j'ai trouvé les liens concernant ce Nicola Scafetta sur Wikiberal (au fait, vous leur direz que Nicola Scafetta n'est pas UNE physicienne italienne, chercheuse à l'université Duke, enfin, j'ai pas vraiment vérifié, c'est juste comme ça, à l'oeil ). Il y a là toute la brochette des "scientifiques" anti-GIEC : http://www.wikiberal.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Scientifiques de quoi vous fournir en graphiques et arguments sceptiques allègrement jusqu'à la prochaine glaciation

P.S. 2 : A la réflexion, je ne vois que deux solutions :
1) soit les "solaires", complètement à court d'arguments, sont contraints d'inventer des trucs pas possibles,
2) soit ce sont des "kamikazes scientifiques" chargés, par le SDEC du GIEC, de se faire exploser (scientifiquement, je veux dire exploser leur crédibilité scientifique) en milieu (pour ne pas dire dans la fosse ) sceptique

[JD 8 966]

Mais moi j'aimerais comprendre un truc. Si Exxon finance des recherches c'est dans le but d'obtenir des résultats contre le RCA, ça c'est de bone sens. Mais ensuite, soit les chercheurs sont corrompus et font de fausses manips et ça je n'y crois pas concerannt un Lindzen titulaire d'un poste au MIT, soit ils sont honnêtes et font leur boulot correctement, ce que je pense pour l'immense majorité des deux "camps".
Evidemment, l'axe de recherche qu'ils prennent est sceptique ça ok, mais ça ne les empêche pas de faire de bonnes recherches et d'avoir des résultats pertinents.
Donc, pour moi le financement est un faux problème, c'est de l'intégrité des chercheurs qu'il faut parler. Et de ce côté, ben je pense que le climate gate a au moins révélé que personne ne devait donner des leçons à quiconque.

[jldauvergne 15 099]

quote:

---

les empêche pas de faire de bonnes recherches et d'avoir des résultats pertinents.

---

Si un peu quand même quand les conclusions de certains de ces mêmes chercheurs, sont que l'on arrive pas à établir le lien entre cancer et tabac, ils ont raison au cas par cas c'est strictement impossible, mais c'est quand même une belle escroquerie intellectuelle. Le tout financé par Philippe Morris, il va sans dire. Ou encore, concernant le RC, quand on nous dit qu'il va permettre de rendre fertile de nouvelles terres agricoles et que c'est génial, ... au sens strict du terme ce n'est pas faux, mais dire ça en occultant tout les désagréments qui vont avec (désertification, acidification de l'eau, terres devenues saumâtres, extinction d'espèces, j'en passe et des meilleures, c'est là encore de la malhonnêteté intellectuelle et de la manipulation. D'autant plus qu'il y a en superficie plus de zones chaudes que de zone froides sur Terre, donc comme ça intuitivement (mais je peux me gourer), je me dirais que si on gagne 1° en hautes latitudes de terres fertiles, et que l'on se prend sur 1° de plus du désert sous les tropique, le bilan ne doit pas être très positif. Faut-il rappeler que 1° de latitude sous les tropiques ça ne fait pas tout à fait la même surface que par 65° nord, sans oublier que par 65° de latitude sud, il n'y a pas grand choses comme Terre tout court (à part l'antarctique bien sûr, mais le jour ou ça deviendra cultivable à mon avis il ne fera plus très bon vivre ici ).
Alors, certes établir de façon irréfutable à 100% que le RC est lié en grande partie à l'homme, c'est à l'heure actuelle encore difficile, c'est un fait, et c'est un sujet qui mérite d'être débattu scientifiquement (et dignement, comme dans l'article dont tu as donné le lien : "Oceanic Influences on Recent Continental Warming"). Mais ce n'est pas parce que ce le lien n'est pas établi de façon formelle à 100% qu'il n'existe pas, comme dans le cas du cancer et du tabac. Après bien entendu scientifiquement, il faut discuter, est ce que c'est 0,4 , 0,5 ou 0,7° du RC actuel, ce n'est pas évident à déterminer sur un système aussi complexe que la Terre. Savoir comment ça va évoluer ça aussi c'est compliqué. Mais un gas qui a eu un cancer curable par la médecine, généralement on lui conseille vivement d'arrêter de fumer, ...
Il faut avoir en tête que prendre une courbe plutôt qu'une autre parce que ça arrange un chercheur, malheureusement ça existe en science (c'est valable pour tout le monde, le coup de la crosse de hockey en est probablement un exemple).
Tout comme en médecine, on pourrait prendre un cas d'école comme Compay Segundo qui a fumé sont premier cigare à l'âge de 5 ans, et qui est décédé 90 ans plus tard, pour prouver que les cigares cubains ne sont pas mauvais pour la santé. On pourrait même sur la base de se simple cas, démontrer que fumer le plus tôt possible est un gage de longue vie. Il suffirait de trouver un autre cas d'école qui n'a jamais fumé, et est mort à 75 ans de sa belle mort.

[ChiCyg 0]

En ce moment sur France Culture (de 18 à 19h) débat sur le sujet qui nous passionne avec entre autres V. Courtillot.

C'est dans "Du grain à moudre" avec :
Serge Galam, Physicien et socio-physicien
Vincent Courtillot, Professeur de géophysique à l'université Denis-Diderot
Valérie Masson Delmotte, Directeur de recherches au LSCE Co-auteur du quatrième rapport du GIEC en 2007
Jean Pascal van Ypersele, Professeur de climatologie à l'Université de Louvain-la-Neuve (Belgique), Vice Président du GIEC, Membre de l'académie royale de Belgique

On pourra le ré-entendre ici : http://sites.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/grain/

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 19-01-2010).]

[jldauvergne 15 099]

Je n'ai entendu que la fin. "Le principe de précaution est une absurdité", c'est ce que dit un certain V Courtillot.
Je me sens mieux, dans le doute nous pouvons faire n'importe quoi, nous avons la bénédiction du directeur de IPGP. C'est un grand chercheur, s'il le dit c'est que c'est vrai.

[Superfulgur 16 088]

JLD, ne fais pas comme ce que tu dénonces, c'est dommage.

Le principe de précaution, dans le cas de la grippe A, par exemple, est une faillite totale.

Certains le mettent en cause aussi avec les OGM, je subodore qu'ils ont raison, mais ne connaissant pas encore assez le sujet, je préfère ne pas me positionner plus avant.

Avec le principe de précaution, l'énergie nucléaire (c'est plein d'atomes, de radiations, ce truc) n'aurait jamais été développée, par exemple, et il y a même des guignols qui le mettent en avant pour demander à interdire les antennes des téléphones portables, etc etc etc.

S

[PascalD 4 366]

quote:

---

Le principe de précaution, dans le cas de la grippe A, par exemple, est une faillite totale.

---

ça dépends comment on voit les choses :
- Si on regarde le résultat d' un point de vue économique, c' est une catastrophe.
- Si on regarde le résultat d' un point de vue santé publique, c' est une réussite totale, puisque cette épidémie a fait très peu de victimes (comparativement à une épidémie de grippe "normale" gérée "normalement").

En fait, ce qu' oublient (ou ne veulent pas savoir) nos politiques, c' est que le principe de précaution coûte cher.

[Superfulgur 16 088]

Voui, PascalD, je sais,

Je balance (voir le bistrot) entre les deux positions. Mais au fond, tu sais bien que la déclaration de guerre, et ce qu'elle a coûté, à la grippe A, est due essentiellement au principe de précaution...

Si on avait laissé faire, il y aurait eu, quoi, 2 à 10 fois plus de morts, c'est çà ?

On a eu la "vache folle" dont certaines prévisions annonçaient 1 million de morts. Avec le recul, à froid, il faudrait calculer combien, en vrai, la maladie aurait tué, si on avait pas assassiné des millions de vaches saines en Europe. Combien de morts, la vache folle, aujourd'hui ? 1000 en Europe ?

Je sais pas, je pose des questions comme çà... Mais la morgue de JLD finit, comme vaufrèges, à me poser question, à la longue.

S

[jldauvergne 15 099]

j'fais comme je veux

Là on ne parle plus de science mais de politique et cette atitude chez Allègre et Courtillot m'exaspère. De quoi ont-ils peur ? De l'économie ? Moi je ne suis pas économiste, pas plus qu'Allègre et Courtillot, mais il existe quand même le rapport d'un économiste reconnu (Nicholas Stern) qui montre que l'on a beaucoup à gagner à réagir, et qu'on peut le faire en investissant 1% du PIB. Je ne sais pas ce que ça vaut son évaluation (encore une fois je ne suis pas économiste), mais ça me semble à peu près censé. 1% ça me semble largement négligeable à ce que nous coûterait à moyen terme une augmentation de 50% du baril de pétrole comme en 2008.

Cet enjeu, on peut l'appeler autrement que principe de précaution, ce n'est pour moi pas de ça qu'il s'agit. Le principe de précaution c'est quand on ne sait pas. Or le CO2 on sait que ça craint. En admettant que le GIEC soit 100% à côté de la plaque, il n'en reste pas moins que l'on acidifie les océans, que l'on pollue, que l'on fragilise nos économies, que l'on fait des guerre pour le pétrole et les gazoducs, etc.
Alors si on prend de bonnes mesures pour de mauvaises raisons, qu'est ce que ça peut faire ? Le débat scientifique sur le RC me semble presque secondaire à côté de ces considérations car le RC n'est peut être pas le pire des périls (du moins s'il reste cantonné à 1 ou 2°)
Pour moi, il s'agit juste de bon sens, penser à dans 50 ans voir 100 ans et non simplement 10 ans.

Tu ne peux pas comparer ça à la grippe A, car là la problématique était binaire : on risque une pandémie ou pas.
C'est d'autant plus agaçant que Courtillot et Allègre reconnaissent eux même qu'"il serait raisonnable de réduire raisonnablement nos émissions de CO2", reconnaissant ainsi qu'il y a bel et bien un problème. C'est simplement la façon de faire et les proportions qui les chagrinent, et pour cette raison ils viennent parasiter le débat. Après s'être improvisés experts en climatologie, ils s'inventent experts en économie, ... ça, ça me dérange vraiment.

[vaufrègesI3 15 086]

>>"Alors si on prend de bonnes mesures pour de mauvaises raisons, qu'est ce que ça peut faire ?"<<

On peut considérer en effet qu’en dépit des incertitudes, peu importe, il demeure "forcément" bon de vouloir nous inciter à suivre un chemin plus vertueux dans nos comportements...

J'ai une autre approche, question de sensibilité sans doute .

L’historienne des sciences Nayla Farouki, expliquant la démarche scientifique, s’exprime ainsi : "Le scientifique s’inscrit dans la rationalité propre à ses disciplines. Entre autres, IL DOIT TOUJOURS ÊTRE CAPABLE DE DIRE OU EST LA LIMITE DE SA SCIENCE. Il construit des systèmes explicatifs, mais il peut également dire : telle ou telle chose sort de mes capacités, de mes connaissances, de ma méthode…"

Hors, manifestement, aujourd’hui, certains scientifiques consentent bel et bien à ce que leur discours soit instrumentalisé par les politiques et les médias. Et ce discours, il est pour le moins agaçant dans ses simplifications, ses caricatures et son manque d’humilité face aux arcanes du problème. Et ce mélange des genres est très riqué pour la science. Entre autres pour son éthique, son image et sa crédibilité auprès du public.

Ces méthodes ouvrent toujours la porte aux excès en tous genres et, finalement, aux mensonges et aux manipulations.

On en a assez parlé : Il y a bien assez d'arguments excellents et imparables à balancer pour nous persuader de réduire nos consommations d'énergie, et plus généralement de consommer de façon plus intelligente pour qu'il n'y ait nul besoin de nous raconter des histoires.

ps : Dans le débat sur radio-france, bien sûr on n'avance pas d'un pouce..
Je note quand même l'attitude particulièrement méprisante du N°2 du GIEC, qui se permet un vicieux "je remercie Mr Courtillot de faire avancer la science" Courtillot lui ayant demandé aussitôt de rester correct (un truc comme ça).
Je sais pas pourquoi, il me rappelle quelqu'un qui "fait comme y veut" çui là..

Quant à Valérie Masson Delmotte, elle a parfaitement récité le bréviaire, sans rien omettre, et décrit avec brio le cheminement parfait, que dis-je, totalement idyllique qui permet de construire un rapport du Giec sans failles et surtout, co-signé par elle.
Elle a marqué des points devant le patron, elle ira loin celle-là c'est moi qui vous l'dis..

Rien de nouveau donc..

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 19-01-2010).]

[jldauvergne 15 099]

quote:

---

IL DOIT TOUJOURS ÊTRE CAPABLE DE DIRE OU EST LA LIMITE DE SA SCIENCE

---

Oui, ça fait parti des bases, très bien. Et une fois que l'on a dit ça ? Je ne suis pas capable de dire si les limites données dans le rapport du GIEC sont justes ou pas, mais elles sont présentes et nombreuses. Omniprésentes même. L'une des marrote de Courtillot typiquement c'est d'attaquer le GIEC sur les résultat donné avec une confiance de 90%, il oublie de préciser que c'est 90% pour une fourchette de 0,6 à 2,4w/m². A la limite on pourrait reprocher au GIEC de ne pas être capable de donner des barres d'incertitude plus faibles depuis 22 ans qu'ils bossent là dessus.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 20-01-2010).]

[PascalD 4 366]

quote:

---

Hors, manifestement, aujourd’hui, certains scientifiques consentent bel et bien à ce que leur discours soit instrumentalisé par les politiques et les médias. Et ce discours, il est pour le moins agaçant dans ses simplifications, ses caricatures et son manque d’humilité face aux arcanes du problème. Et ce mélange des genres est très riqué pour la science

---

T'inquiètes pas Vaufrèges13, avec ou sans consentement, les politiques et les médias assaisonneront toujours les faits à leur manière.
Si un jour, à la suite d' une improbable épidémie d'honnêteté, ils arrêtaient de faire ça, alors la science pourrait sereinement continuer en silence, et sans aucun moyen financier, à faire son travail ...

Je ne suis pas sûr que ce soit la chose à souhaiter.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 19-01-2010).]

[vaufrègesI3 15 086]

Oui Pascal, mais je n'accable pas seulement les politiques et les médias. Je considère surtout que certains scientifiques font courrir un risque majeur à la science et à sa place dans nos sociétés en laissant raconter vraiment n'importe quoi... en son nom..
D'ailleurs eux mêmes y vont parfois de leurs délires, comme je le mentionnais par exemple plus haut (page 24 - 13/01) quand j'évoquais la cacophonie de leurs déclarations face à la stagnation des températures et leurs déclarations totalement contradictoires.

Tout ça aura un coût à terme, je le crains.

Je me situe donc bien au delà du rapport du Giec et de ses fourchettes d'incertitudes.

[jldauvergne 15 099]

Je ne pense pas que ce soit là que se situe le problème, ce n'est pas la première et la dernière grosse controverse scientifique de l'histoire. Celle-ci fera peut être date, comme la dérive des continents ou encore l'évolution des espèces, mais elle n'a rien d'inédit.
La crise vis à vis de la science vient plutôt du fait qu'elle n'est plus vue comme étant une inépuisable source de progrès et d'émerveillement comme s'était le cas il y a encore quelques décennies. Certains problèmes majeurs nous montrent que la science n'est pas capable de tout résoudre, c'est un peu comme un lendemain de cuite.

Le mauvais usage de la science lui existera toujours, aujourd'hui par les créationnistes par exemple, ou encore les japonnais pour se justifier de tuer des baleines et plus de 20 000 dauphins par an. Je crois qu'à toute époque de l'histoire la science a eu son côté sombre à très très sombre. La grosse erreur en fait c'est le scientisme, c'est à dire avoir une image de la science hyper positive, alors que la science n'est ni positive ni négative. On revient un peu de se paradigme depuis quelques temps c'est tout.

Je me souviens encore dans les années 80 des fantasmes autour de l'an 2000, on se voyait déjà avec des voitures volantes, dans un monde hightech, propre et épuré. Aujourd'hui on appréhende l'avenir autrement, il est de fait anxiogène (à tord ou à raison, ce n'est pas mon propos), et la science ne semble pas capable d'apporter de solution aux enjeux les plus délicats comme la surpopulation, la pollution, les énergies, ...
Le virage s'est opérer dans les années 90 je pense.

On peut noter aussi que les sciences et techniques sont moins démonstratives qu'à la période faste d'après guerre, avec Apollo, un avion de ligne qui vol à mach 2, l'invention du laser et de toutes ses applications, l'énergie nucléaire (solution à tous nos problèmes jusqu'au 6 avril 1986 ), des découvertes en pagaille en science et en médecine, ... Aujourd'hui plus de Concorde, plus personne sur la Lune (encore moins sur mars), des déchets nucléaires partout, toujours des voitures qui roulent au pétrole, et plus de confiance en la science.

On a juste gagné internet en chemin, qui nous permet de nous écharper sur Astrosurf (on met ça dans la case progrès ? )

[ChiCyg 0]

Vous êtes tous des superpros, pour éviter de parler du sujet qui nous occupe ... politiques et médias n'ont rien à vous envier ... je suis frustré, j'ai pas eu vos réactions sur Nicola Scaffetta et son graphe et son commentaire :
]http://www.newsoftomorrow.org/IMG/jpg/scafetta2.jpg[/img][/URL]

quote:

---

Ce graphe qui date de février 2009, nous vient de Nicola Scafetta (voir ici). C'est une superposition des données du Hadley Center (HadCrut) pour les températures (courbe en rouge) avec un modèle qui prend exclusivement en compte les situations respectives des grandes planètes qui gravitent autour du soleil.

---

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 20-01-2010).]

[vaufrègesI3 15 086]

Il ne s'agit pas de la controverse scientifique JLD, encore que dans le cas qui nous occupe, de mon point de vue on flirte volontiers avec le dogme.
Je fais plutôt allusion au "gloubi-boulga" que le grand public est amené à ingurgiter sans modération jour après jour et du "catéchisme" qui lui est associé..
Mais bref, je ressens ça comme ça et j'ai pas l'impression d'être le seul, même si les dégats collatéraux pour la science ne seront vérifiables que bien plus tard sans doute.

ChiCyg, avec JLD on élevait le débat là .
C'est pas de la physique, c'est de la philo et c'est bien plus important que des graphiques..
Décidément le colloque de Lyon ne t'a servi à rien !

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 20-01-2010).]

[JD 8 966]

Puisqu'on est dans la philo, je suis tombé sur le témoignage enflammé d'un écologiste incontestable, Dominique Guillet, qui est très en colère contre la folie du RC et qui détaille ses raisons. Comme quoi on peut être très écolo, être à fond pour le bio, anti OGM, et pourfandeur des lobbys, de tous les lobbys !
Très amusant à lire... http://www.robin-woodard.eu/spip.php?article875

[JD 8 966]

Un nouveau livre : http://www.agoravox.fr/actualites/environnement/article/la-servitude-climatique- un-livre-66754

Bon sinon, je ne suis pas du tout convaincu par les arguments comme quoi les scientifiques dont les labos sont subventionnés par Exxon ou Mc do seraient forcément vendus et corrompus. D'autre part, en cherchant un peu sur la collusion entre Lindzen et philip Morris, aucun lien direct et encore moins scientifique. Lindzen semble effectivement avoir pris des positions politiques mais cela n'a rien à voir avec la pertinence de ses récherches. Il a signé une charte qui a ensuite été exploitée par Philip Moris. Donc, de là à avoir contesté le lien cancer-tabac, ben je pense que c'est pousser le bouchon un peu loin.

D'autre part, si je suis Lindzen et que je suis convaincu que la Terre possède des thermostats efficaces, avec une forte intuition sur les nuages tropicaux, justement mal modélisés par les modèles du Giec, c'est quoi le problème ?

Exxon s'intéresse à tous les chercheurs qui cherchent des rétroactions négatives, car c'est leur intérêt de valoriser des recherches déculpabilisant le pétrole. C'est quoi le problème ?

Exxon décide de subventionner les recherches de Lindzen. Ce dernier accepte car il a besoin de fonds privés. Il mène ses recherches avec l'intégrité d'un scientifique de renom, comme le ferait n'importe quel autre. C'est quoi le problème ?

Pendant ce temps, Areva ou EdF subventionnent sûrement des recherches ou des actions qui vont dans le sens de la culpabilité du CO2, sans pour autant que les dits checheurs soient des vendus. C'est quoi le problème ?

Ou bien on respecte la science, ou bien on ne la respecte pas, mais on ne peut pas voir que des malhonnêtes d'un côté et que des honnêtes de l'autre, sinon on se décridibilise par un manichéisme sans fondement.

Et puis compte tenu des déficits abyssaux de nos états, habituons nous à ce que des puissants mécènes privés s'intéressent à la science et y mettent de l'argent.
Et puis franchement, Exxon n'a pas de souci à se faire, tant qu'il y aura du pétrole à chercher ils le trouveront et le vendront, et de plus en plus cher.
Je note au passage que de doux rêveurs nous disent toujours quels problèmes apportent le pétrole et le CO2, mais s'embarassent moins des problèmes que cela poserait de ne plus pouvoir en utiliser. Et ce serait très probablement bien pire !
Et redisons le encore une fois puisque c'est nécessaire :
LE CO2 N'EST PAS UN POLLUANT !

[Ce message a été modifié par JD (Édité le 20-01-2010).]

[ChiCyg 0]

quote:

---

Décidément le colloque de Lyon ne t'a servi à rien !

---

T'es un peu gonflé, vaufrèges13, j'attends toujours tes commentaires ... les videos sont en ligne depuis plus d'un mois ...

JD, pourquoi ne parles-tu pas du sujet de ce post et dérives-tu constamment, sans répondre à mes questions sur les pistes que tu nous as toi-même proposées. Je répète : qu'on explique le climat "avec un modèle qui prend exclusivement en compte les situations respectives des grandes planètes qui gravitent autour du soleil" tu trouves cela scientifiquement valable ou pas ?

[JD 8 966]

Je n'avais cité cet article que pour la courbe de corrélation irradiance solaire/T° des océans. Car je n'ai pas réussi à retrouver d'où elle sortait. Pour le reste je n'ai pas analysé l'article en détail et les liens ne fonctionnent plus, donc je te fais confiance.