Le Soleil et la meteo (Suite)

[jldauvergne 15 096]

quote:

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Et redisons le encore une fois puisque c'est nécessaire :
LE CO2 N'EST PAS UN POLLUANT !

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Selon toi tu estimes que le RCA est de 0,3° (si j'ai bien compris), donc qu'il existe bel et bien, il serait selon toi simplement inférieur aux estimations du GIEC (c'est possible). Je ne t'ai par ailleurs pas vu contester l'acidification des océans ou nier les concéquences que ça peut avoir. Après ça tu viens nous dire que ce n'est pas un polluant, ...
Dis moi, c'est quoi ta définition du polluant ?
Au sens strict du terme le CO2 n'est pas forcément un polluant, c'est comme pour beaucoup de choses, c'est l'excès qui est polluant, mais là on joue sur les mots

Quant aux lobbying aux USA le mieux serait que tu achètes un bouquin sur la question ou que tu t'informes. C'est vraiment faire l'autruche. Dans une moindre mesure on en trouve aussi chez nous dans le nucléaire.
A propos du lobbying et pour aller sur un terrain neutre sans lien avec le RC, tu peux lire par exemple "Toxic : Obésité, malbouffe, maladies... Enquête sur les vrais coupables" de WIlliam Reymond, tu comprendras peut être mieux certains mécanismes entre science et lobby (accessoirement c'est assez passionnant à lire, même si le contenu à de quoi faire blêmir). Je te conseille de le lire avant le bouquin de thermo ça se digère nettement plus vite .

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 20-01-2010).]

[jldauvergne 15 096]

quote:

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Il ne s'agit pas de la controverse scientifique JLD, encore que dans le cas qui nous occupe, de mon point de vue on flirte volontiers avec le dogme.

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Ok, sur le côté dogmatique, tu as raison, j'ai été le premier surpris de voir les incertitudes du rapport du GIEC qui sont assez éloignées du message qui peut passer ici ou là dans les médias. Il n'en reste pas moins que scientifiquement il y a d'un côté le GIEC et en face des contradicteurs nombreux qui utilisent des arguments diversifiés (et pas forcément compatibles les uns avec les autres), pour remettre en question la teneur de l'étude du GIEC.

quote:

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Je fais plutôt allusion au "gloubi-boulga" que le grand public est amené à ingurgiter sans modération jour après jour et du "catéchisme" qui lui est associé..

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Là je dirais que tu avais raison. Il y a peut être encore 6 mois ou un an, on n'entendait pas (ou peu) le discours contradictoire à propos de RC. Mais force est de constater qu'aujourd'hui dans les mass médias ça a changé. Il y a même des journalistes qui défendent l'idée d'un complot en ce qui concerne le GIEC, ...
Je note toutefois que la controverse dans les médias reste généralement caricaturale avec un face à face Jouzel-Courtillot. Dans ce genre de débat il serait bon d'entendre des scientifiques moins impliqué et moins passionnés par la question. Courtillot on le sait à une autre époque à minimiser le rôle de l'astéroïde de la crise KT pour valoriser ses propres travaux. Il en est un peu revenu par la suite, car (si j'ai bien compris) on n'a jamais trouvé de squelettes de dinosaures au dessus de la couche d'iridium liée à l'impact (ce qui ne veut pas dire que les trapps du décan n'ont pas achevé la vague d'extinction). Que l'on me corrige si je dis une ânerie, c'est ce que j'ai retenu de la discussion avec un chercheur il y a quelques jours.
Dans ce débat là comme dans celui du RC, il convient de rester prudent, et ne pas affirmer par exemple que le CO2 n'est pas un polluant

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 20-01-2010).]

[ChiCyg 0]

quote:

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Je n'avais cité cet article que pour la courbe de corrélation irradiance solaire/T° des océans. Car je n'ai pas réussi à retrouver d'où elle sortait. Pour le reste je n'ai pas analysé l'article en détail et les liens ne fonctionnent plus, donc je te fais confiance.

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Tu pousses un peu, je viens de ré-essayer les liens, ils fonctionnent. Je t'explique :

Tu as écrit :

quote:

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Tu trouveras ça dans le 4è graphique de l'article joint

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http://newsoftomorrow.org/spip.php?page=imprimir_articulo&id_article=6921

Or il n'y a pas de 4ème graphique (tu t'en es expliqué ensuite) et j'ai suivi le lien qui avait trait à l'influence solaire, celui-là : http://www.newsoftomorrow.org/spip.php?article6636
dans ce lien, j'ai été intrigué par le commentaire d'un graphique de Nicola Scafetta qui explique les anomalies de température par "les situations respectives des grandes planètes qui gravitent autour du soleil".

J'ai donc voulu en savoir plus sur ce génie et j'ai trouvé une video de sa conférence : http://yosemite.epa.gov/ee/epa/eed.nsf/vwpsw/360796B06E48EA0485257601005982A1#video
et le pdf de ses transparents : http://yosemite.epa.gov/ee/epa/eed.nsf/vwpsw/360796B06E48EA0485257601005982A1/$file/scafetta-epa-2009.pdf

Ces liens fonctionnent toujours.

Tu ne t'en sortiras pas sans répondre à ma question : les "solaires" sont-ils à court d'argument au point de se rabattre sur des zozos pareils ? Si la réponse est non présente nous des argumentations qui tiennent la route.

[JD 8 957]

Les liens news of tomorrow, ne marchent plus http://newsoftomorrow.org/

Le 3è graphique il sort de chez ce zozo ou pas ?

Je persiste à dire que le CO2 n'est pas un polluant, pourquoi :
Le sucre n'est pas un toxique, il est même vital. Le corps en fabrique. Mais si tu en bouffes trop tu grossis, tu deviens obèse ou diabétique, tu as des caries etc. Mais ce n'est pas un polluant ni un toxique.
Idem pour le sel, idem pour le CO2.
Si tu respires de l'air comprimé à 120 m sous l'eau tu vas faire un malaise très rapidement, et pourtant l'air ni l'oxygène ne sont des polluants. C'est juste une histoire de concentration.

Un polluant c'est une agent extérieur qui altère les cellules vivantes là où on le place.

[JD 8 957]

Et si je suis un gentil naïf de penser que les scientifiques sont dans leur immense majorité honnêtes et que je n'ai rien compris à la puissance du côté obscur et du lobbying, bon ok.
Mais alors tu es de sacré mauvaise foi de penser que le lobbying dur n'est que du côté des sceptiques du climat et pas symétriquement réparti.

C'est aussi bidon que de dire que les politiques sont honnêtes à gauche et malhonnête à droite (ou l'inverse). ça nous amène juste au contact de tes partis pris, et pas plus loin...
Et après ???

[jldauvergne 15 096]

Je vais te redire ce que j'ai déjà dit JD, si lobbying il y a du côté du GIEC il reste à le démontrer. Et si il existe il faudra aussi montrer dans quel sens il s'exerce. Je ne dit pas qu'il y en a pas, mais là tu parles dans le vide.

Exxon finance des climatosceptiques qui se sont par ailleurs positionnés de façon douteuse sur les liens entre cancer et tabac, ça c'est un fait par exemple, et ça t'embête de d'admettre que ça décrédibilise un peu les personnes en question, du moins qu'il faut prendre avec prudence leurs traveaux surtout quand ils sont vertement critiqués par ailleurs sur le plan scientifique. Plutôt que d'admettre que ça pose un vrai problème, tu préfères nous expliquer que le lobbying ce n'est pas grave, et que si il y a des brebis galeuses chez les climatosceptique il n'y a pas de raison qu'il n'y en ait pas chez les réchauffistes. Ok très bien, c'est possible, mais prouve le dans ce cas.

[JD 8 957]

hé hé, n'inverse pas les choses c'est trop facile.
Commence par prouver le lobbying que tu rapportes ?!
Commence par prouver que Lindzen fait des recherches douteuses ou que ses résultats sont faux (tu es bien le premier à le dire, car même les supers orthodoxes avec qui j'ai échangé sur FS ne m'ont jamais dit des trucs pareils).
Apporte la preuve de ce que tu dis sur Lindzen et le tabac, commençons par là.

Moi je pense que les scientifiques sont honnêtes dans les deux camps, Jouzel, Courtillot, Lindzen, Le Treut.
Simplement, il y a de telles incertitudes que certains ont tendance à penser qu'ils savent alors qu'il ne savent pas encore assez. C'est tout. Ce n'est pas une faute, c'est juste une dérive, un glissement. J'ai une approche beaucoup plus modérée que toi sur ces personnes. Et même si je critique le GIEC justement sur ce glissement, je n'attaque pas les personnes en particulier.

Toi, tu portes des accusations graves, pas moi. Alors vas-y affiche tes preuves.

[JD 8 957]

J'ai écouté l'émission de France culture. Elle est un peu courte mais intéressante et de très bonne tenue. Courtillot annonces de nouveaux résultats probants sur le lien Soleil-climat (scoop ?!?). Attendons de voir. Il explique que des phénomènes qui commencent à peine d'être découverts peuvent expliquer ce qui apparait pour les orthodoxes comme la signature de l'effet de serre anthropique (réchauffement de la basse athmosphère et refroidissemeent de la strato).
J'ai trouvé les deux scientifiques du Giec très clairs mais un peu trop sûrs de leur modèles et un peu trop sûrs, je cite, "de n'avoir oublié aucun paramètre"...
Pour moi qui viens des sciences humaines, ça me fait frémir d'entendre ça quand on traite d'un domaine aussi complexe. Je pense que nous allons vers de sérieuses déconvenues, mais ce n'est qu'une intuition.
Notamment, dire avec applomb que l'effet de serre n'est que de la physique connue, alors que certaines lois physiques sont empiriques et que certains disent 3° pour un doublement du CO2 et d'autres 0,5°, ben ça laisser rêveur...

Cela renforce mon sentiment qu'il n'y a pas de malhonneteté individuelles, (et eux-mêmes n'ont fait aucune accusation de la sorte envers les sceptiques), mais bien une dérive de type sociologique lié aux processus de décisions et de politisation. C'est pour ça que j'ai infiniment plus confiance dans la parole des esprits libres.

[JD 8 957]

C'est l'idée du consensus qu'il faut combattre. Tous les citoyens démocrates devraient le faire, comme là : http://www.agoravox.fr/actualites/environnement/article/climat-la-formation-du-consensus-66321

Mais il faut pour ça un peu plus de courage que pour mettre des étiquettes sur le front des gens.

[ChiCyg 0]

quote:

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Les liens news of tomorrow, ne marchent plus

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Chez moi, ils fonctionnent. Tu n'es pas sérieux : tu donnes un lien qui indique

quote:

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Les fluctuations suivent les cycles des taches solaires.

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et dessous un lien : http://www.newsoftomorrow.org/spip.php ?article6636
Je suis ce lien et j'arrive au Nicola Scafetta et je m'aperçois que c'est complètement bidon.
La question que je te re-re-repose : partages-tu mon opinion sur les théories de Nicola Scafetta ?
Si tu partages mon opinion penses-tu crédible un site qui relaie les élucubrations de ce genre de zozo (il est à nouveau cité dans le même article : "Sans oublier le travail de Scafetta ci-dessus, [...]" )?
Penses-tu qu'il est nécessaire de se payer l'analyse de ton graphe n°3 compte tenu du niveau des références de ton newstomorrow.org ?
Si oui, dis-moi déjà comment ils ont obtenu l'irradiance solaire avant 1990, alors qu'elle n'est mesurée que depuis 20 ans ?

[a s p 0 6 845]

ben d'après les amplitudes maximales des oscillations sur les valeurs observées on risque d'avoir à attendre une dizaine d'année minimum pour savoir si on est plutôt sur la prévision 1 ou 2.

edit : oups, je répondais à chi cyg 20-01-2010 08:36 ... pas vu la page supplémentaire.

[Ce message a été modifié par asp06 (Édité le 20-01-2010).]

[jldauvergne 15 096]

quote:

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Commence par prouver le lobbying que tu rapportes ?!

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T'es un mythe de Sisyphe à toi tout seul. La preuve que certains sont franchement limites et racontent n'importe quoi, tu l'as depuis longtemps, et c'est toi même qui l'a apporté dans ce fil de discussion : http://www.astrosurf.com/ubb/Forum11/HTML/000943.html , en nous donnant en pâture cet article : http://www.oism.org/pproject/GWReview_OISM300.pdf
Les conclusions de cet article sont justes navrantes pour un travail issu de scientifiques.
Ce qui est "marrant" c'est que ceux là ne nient pas le RCA, et disent juste que c'est super, qu'il faut continuer.
"As coal, oil, and natural gas are used to feed and lift from poverty
vast numbers of people across the globe, more CO2 will be released
into the atmosphere. This will help to maintain and improve the
health, longevity, prosperity, and productivity of all people."
" Warmer weather ex tends growing sea sons and generally improves
the habitability of colder regions"
"The United States and other countries need to produce more en -
ergy, not less."
"Our children will therefore enjoy an Earth with far more plant and an imal life than that with which we now are blessed."

Sur l'auteur principal on trouve : OISM founder Arthur Robinson is a global warming skeptic. He has lectured on global warming skepticism at the Heartland Institute, a conservative/libertarian free-market think tank that often funds global warming-skeptical research and is funded in part by ExxonMobil, a petroleum company
Sur un autre auteur : "The study by Soon and Baliunas was funded in part by the American Petroleum Institute, receiving a total of $53,000 from them.At the time Soon and Baliunas were also paid consultants of the Marshall Institute.[4]"
Pose toi en passant la question de savoir ce qu'est le Marshall Institute, en prenant le temps de lire : http://en.wikipedia.org/wiki/George_C._Marshall_Institute (tient on retrouve le nom de Lindzen associé à ce groupe de pression financé par Exxon).
Ou dans le même genre ce qu'est le Heartland Institute (c'est là que l'on mélange allègrement défense de l'industrie du tabac et du pétrole (d'où sans doute le nombre surprenant de climatosceptiques qui se sont positionnés sur le tabac alors qu'ils n'ont jamais fait de médecine de leur vie) : http://en.wikipedia.org/wiki/The_Heartland_Institute#Tobacco

Mais tu peux continuer à faire l'autruche. On retrouve le même genre de lobby pour défendre le glucos-fructose, les produits à base d'acides gras trans, j'en passe et des meilleures, ...

Mes remarques et réserves portaient aussi sur Fred Singer si ça peut te rafraichir la mémoire. Ce monsieur a été consultant pour GE, Ford, GM, Exxon, Shell, Sun Oil, Lockheed Martin and IBM. Il est avéré qu'il a perçu une somme non solicité de 10 000$ d'Exxon.
Et comme par hasard, il a aussi pris des positions douteuses sur le tabac, à propos du tabagisme passif : "In 1994 Singer was an author of the first draft[13] and later the Principal Reviewer of a report authored by Kent Jeffreys titled Science, economics, and environmental policy: a critical examination which was published by the Alexis de Tocqueville Institution (AdTI), a right wing[14] think tank of which he was a Senior Fellow.[15] The report attacked the United States Environmental Protection Agency for their 1993 study about the cancer risks of passive smoking and called it "junk science". Singer also appeared on a tobacco industry list of people who could write op-ed pieces defending the industry’s views, according to a peer-reviewed commentary by Derek Yacht and Stella Aguinaga Bialous.[16] Writing for The Guardian, George Monbiot stated that in 1993 APCO, a public relations firm, sent a memo to Philip Morris vice-president Ellen Merlo stating: "As you know, we have been working with Singer and Dr. Dwight Lee, who have authored articles on junk science and indoor air quality (IAQ) respectively ..."[17] Monbiot wrote that he did not have direct evidence that Singer had been paid by Philip Morris."

quote:

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Commence par prouver que Lindzen fait des recherches douteuses ou que ses résultats sont faux (tu es bien le premier à le dire, car même les supers orthodoxes avec qui j'ai échangé sur FS ne m'ont jamais dit des trucs pareils).

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Tu devrais perdre cette habitude de faire dire aux autres ce qu'ils n'ont pas dit. Je n'ai pas dit que les résultat de Lindzen sont faux, j'ai dit qu'ils sont controversés, nuance.
Donc moi je ne les prends pas au pied de la lettre contrairement à toi, c'est tout. Et quand je vois sa position sur le tabac je suis réticent à lui faire confiance, ... Si il a pu se mettre une fois dans une posture aussi difficilement défendable, il peut le faire d'autres fois.
Par ailleurs, ce n'est pas à moi de prouver que ce qu'il publie est vrai ou faux, c'est l'affaire des spécialistes, or certains spécialistes en l'occurence viennent le contredire.

quote:

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Apporte la preuve de ce que tu dis sur Lindzen et le tabac, commençons par là.

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on trouve sur wikipedia : "indzen has been characterized as a contrarian.[25][26][27] Lindzen's graduate students describe him as "fiercely intelligent, with a deep contrarian streak." [28] This characterization has been linked to Lindzen's view that lung cancer has only been weakly linked to smoking."
On peut chercher plus loin si tu veux, ...

[ChiCyg 0]

Je reviens sur les arguments de Courtillot dans l'émission de France Culture que j'ai citée et que je retranscris autour de la 24ème minute :
Il "démontre" d'abord que la faible variation d'irradiation solaire de l'ordre de un pour mille peut conduire à des variations de 10 % :

quote:

---

L'explication est la suivante. Nous avons le mécanisme que le GIEC n'avait pas vu, n'avait pas compris [...] Les courants électriques de la haute atmosphère varient avec le soleil, ça c'est démontré, d'environ 10% donc nous avons la preuve qu'une variation de 1 pour mille du soleil permet au courant électrique de varier de 10%, c'est un facteur d'amplification de 1000, c'est de ce facteur que je parlais.

---

Je ne suis pas convaincu, il n'est pas évident que ce fameux courant soit relié à l'irradiance solaire, il me parait plus convainquant qu'il soit lié au champ magnétique solaire ou au vent solaire auquel cas le facteur 1000 disparait. Il continue :

quote:

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Ensuite on vient de prouver qu'il s'écoule sans arrêt un courant électrique minuscule mais permanent entre la très haute atmosphère et la surface du sol. Il y a donc une connexion électrique entre les deux.

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C'est pas vraiment un scoop, il me semble avoir déjà vu des orages

quote:

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L'atmosphère n'est pas un parfait isolant et ceci charge les nuages de charges positives et négatives qui changent la microphysique des nuages et qui conduisent à des goutelettes et des précipitations.

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Je trouve l'explication pour le moins floue. On ne peut charger que de charges négatives ou positives, pas des deux. D'autre part s'il y a un courant qui circule, il n'y a pas de charge. Enfin Courtillot passe un peu vite à mon goût des charges à la microphysique et aux goutellettes ...

quote:

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Résultat, les nuages changent de couverture totale, réfléchissent plus ou moins le rayonnement solaire. On a donc trouvé et le facteur d'amplification et le couplage.

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C'est la conclusion qui est précipitée . Donc les précipitations et la couverture nuageuse devraient être liée au cycle solaire de onze ans. Malheureusement pour Courtillot, ce n'est pas le cas. Il continue, prudent :

quote:

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C'est une hypothèse.

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mais termine par :

quote:

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Elle n'est encore dans aucun modèle du GIEC. Donc faut pas être surpris que ça sorte pas dans les résultats.

---

Là, faut l'oser ...

[Superfulgur 16 087]

Courtillot a écrit :

" L'explication est la suivante. Nous avons le mécanisme que le GIEC n'avait pas vu, n'avait pas compris [...] Les courants électriques de la haute atmosphère varient avec le soleil, ça c'est démontré, d'environ 10% donc nous avons la preuve qu'une variation de 1 pour mille du soleil permet au courant électrique de varier de 10%, c'est un facteur d'amplification de 1000, c'est de ce facteur que je parlais."

Il y a deux lectures à ce truc. Soit Courtillot ne comprend rien au Soleil, n'y connait rien, et dit une énormité, comme tu le suggères, ChiCygni... Soit il connait le Soleil, mais pour la radio, il "simplifie" et veut dire, en gros "Le Soleil ne varie pas en luminosité et en débit général d'énergie (nucléaire au centre), mais dans son activité globale, il y a des trucs qui varient d'un facteur 1000, donc le RC peut facilement être influencé par un bazard caché mais énorme, en provenance du Soleil".

J'avoues que je suis perplexe...

S

[George Black 5 781]

Alors ça c'est le pompon !!!
http://www.slate.fr/story/16025/la-fonte-des-glaciers-himalayens-en-2 035-etait-une-estimation-fantaisiste

Et dire que la plupart de ces pignoufs sont des académiques, i.e. sont titulaires d'un poste permanent !

Par ailleurs, ça confirme ce que je martèle depuis des années ; les chercheurs tendent de plus en plus à tout savoir de rien ! Certes on ne peut pas tout savoir et maîtriser. Mais quand je vois le nombre de conneries dans certaines publications que je réfère, et ce en raison du manque de culture générale scientifique, ça me dépasse !
Jean-Marc Lévy-Leblond faisait remarquer qu'il y avait probablement autant (sinon plus) d'écart entre deux chercheurs qu'entre un chercheur et un individu lambda, en terme de culture scientifique.

Pour moi, entre la gestion de la grippe par l'OMS, et les couacs du GIEC, on va vers une nouvelle affaire Schön à l'échelle de l'ONU.

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 20-01-2010).]

[Superfulgur 16 087]

Ah Tournesol...

Il s'agit peut-être que d'une coquille, après tout... 2035 au lieu de 2350...

Est-ce que l'énorme bourde de la Nasa, qui a mélangé miles et kilomètres pour sa mission Mars Chaipucomment et a fait capoter la mission remet en cause l'exploration du Système solaire ?

Je te trouve pas très "scientifique" sur ce coup là...

C'est koi, l'affaire Schön, sinon ?

S

[George Black 5 781]

Ah Mr Serge... l'affaire Schön... c'est comment dire ? Tout un roman... ou tout un tas de boue !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jan_Hendrik_Sch%C3%B6n

[jldauvergne 15 096]

Tournesol, cette histoire de 2035 a déjà été abordée en page 23 de cette discussion, c'est un peu un pétard mouillé.
Voilà ce que j'avais répondu à JD sur ce sujet : "tu prends un rapport de 950 pages et tu cherches les coquilles, ... et forcément tu en trouves. Celle ci est grosse, ça parle de glaciers qui reculent de 10 à 20 mètres par an, c'est évident qu'ils ne vont pas disparaitre en 20 ou 30 ans, sinon ça voudrait dire qu'ils font à peine 500m de long.
Outre l'imbroglio entre 2350 qui devient 2035, ce qui est dit est difficilement contestable. Le propos est simplement de dire qu'en suivant ce rythme de régression, les glaciers en question auront disparu d'ici 2350. C'est arithmétique et implacable, ... sauf qu'il est évident qu'ils ne vont pas reculer de façon linéaire. Au final, ça n'a pas grand intérêt de présenter les choses comme ça, j'en conviens, ... mais on ne peut pas dire que ce soit faux.
Tu noteras aussi que cette grosse coquille ne figure pas dans le rapport de synthèse du GIEC."

Il y a en plus un truc que je n'avais pas saisi en faisant cette réponse, c'est que : selon "Jean Jouzel, membre du GIEC, elle a été commise par les auteurs du deuxième volet du rapport (qui évalue les risques locaux), "qui sont spécialistes d'enjeux régionaux, et pas des aspects purement scientifiques" - les sciences climatiques stricto sensu relevant des auteurs du premier volet."
Source : http://www.lemonde.fr/planete/article/2010/01/20/les-experts-du-climat-epingles-sur-les-glaciers-de-l-himalaya_1294249_3244.html

Je trouve ça vraiment pas glorieux qu'il y ait une telle coquille, mais en soit, ça ne remet en rien en cause les conclusions scientifiques.

[ChiCyg 0]

Ce qui me bluffe chez Courtillot, c'est qu'après avoir répondu à Valérie Masson Delmotte, qui lui demandait de quantifier l'effet du soleil (que le GIEC estime à 0,1°C) : "avant de quantifier, il faut comprendre" , il reproche ensuite au GIEC de ne pas intégrer son hypothèse fumeuse : "Elle n'est encore dans aucun modèle du GIEC. Donc faut pas être surpris que ça sorte pas dans les résultats."

Suis pas sûr qu'il y croive lui-même ...

[vaufrègesI3 15 059]

ChiCo > Plutôt que de vouloir faire passer Courtillot pour un cornichon , il faut peut être essayer de comprendre ce qu'il dit exactement :

1) Il dit que le RC existe mais qu'il est très difficile à extraire, qu'il varie beaucoup selon les régions et les moments, avec des baisses/remontées tous les 10 à 30 ans... (baisse avant 1910, hausse de 1910 à 1940, baisse de 1940 à 1970, hausse de 1970 à 2000 et tendance à la baisse depuis).

2) Il prétend surtout que le rôle du soleil dans le RC a été "négligé" (cad non suffisamment étudié par rapport au CO2, en particulier dans le rapport du Giec) et qu'il est probablement plus important qu'on ne le croit.

Il ajoute qu'il est autant plausible d'attribuer les variations (de T°) au CO2... que de les attribuer à une autre source...

Jusque là, rien de choquant je crois..

Quant à la "nouvelle" théorie qu'il présente très succintement lors du débat sur France Culture, il précise qu'une dizaine de labos travaillant de façon complémentaire sur ce sujet sont "en train de publier"..

Ce n'est donc pas forcément des couillonnades , on verra bien, même s'il précise qu'il ne sait pas si cette théorie sera "acceptée" par le Giec.

Bien sûr, en attendant, ça nous laisse sur notre faim car ça pose pas mal de questions. je crois quand même utile de retranscrire intégralement l'intervention de Courtillot sur ce sujet, en commençant par le début c'est à dire le chapitre que Superfulgur a déjà présenté :

Les courants électriques de la haute atmosphère varient avec le soleil (ça c'est démontré) d'environ 10%. Donc nous avons la preuve qu'une variation de 1/1000 du soleil permet aux courants électriques de varier de 10%. C'est un facteur d'amplification de 1000.

Ensuite on vient de trouver qu'il s'écoule sans arrêt un courant électrique minuscule mais permanent entre la très haute atmosphère et la surface du sol, donc il y a une connexion électrique entre les deux. L'atmosphère n'est pas un parfait isolant, et ceci charge les nuages de charges positives et négatives qui changent la micro-physique des nuages et conduisent à des gouttelettes et des précipitations. Résultat, les nuages changent leur couverture totale réfléchissant plus ou moins d'énergie solaire. On a donc trouvé et le facteur d'amplification et le couplage..

Le "facteur d'amplification de 1000" étant - semble t'il - "démontré", ce qui va faire forcément débat ce sont plutôt les phénomènes physiques qui conduiraient à modifier la couverture nuageuse, enfin je crois..

[HS/on]ChiCyg > Je sais pas si tu as essayé de visionner les vidéos du colloque de Lyon, mais après avoir essayé d'en voir deux et demi et souffert d'une méchante migraine , j'ai abandonné. Coupures incessantes (ttes les 20 ou 30 secondes), son pourri avec bruits de fond, décalage systématique entre le son et l'image... De plus, du peu que j'ai pu voir, j'ai trouvé les intervenants très empruntés (ils lisent leur feuille le plus souvent - même Etienne Klein)... Bref, assez décevant.. J'ai encore essayé hier: pareil [off/HS]

[jldauvergne 15 096]

quote:

---

Il ajoute qu'il est autant plausible d'attribuer les variations (de T°) au CO2... que de les attribuer à une autre source...

Jusque là, rien de choquant je crois..

---

Si un peu quand même, car le CO2 est un gaz à effet de serre, et V Courtillot ne nous explique pas pourquoi il serait inefficace, ou bien quelle rétroaction rendrait son impact négligeable par rapport au Soleil (à moins que j'ai mal suivi le discours qu'il tient).
Et ce qui compte sur le plan politique ce n'est pas de savoir ce qui s'est passé, mais de savoir ce qui va se passer lorsqu'il y aura 500ppm ou plus de CO2 dans l'atmosphère.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 21-01-2010).]

[vaufrègesI3 15 059]

Il s'est peut-être exprimé maladroitement JLD, mais pour l'avoir écouté quelquefois je ne pense pas que Courtillot puisse ignorer ou nier l'effet de serre du CO2. En mettant en cause certains phénomènes liés à l'action du soleil, il cherche d'autres explications aux variations de température enregistrées dans le dernier siècle... Bien sûr c'est vrai, son discours tend à minimiser pas mal la part du CO2 (contrairement à ce qu'affirmait bizarrement van Ypersele, le N° 2 di Giec dans le débat), mais pas je crois à la considérer comme nulle..

[ChiCyg 0]

vaufrègesBoucheduRhône, je n'essaye pas de faire passer Courtillot pour un cornichon, j'essaye de me faire une opinion sur la validité de ses arguments concernant l'influence du soleil. Je reprends ta "défense" :

"1) Il dit que le RC existe mais qu'il est très difficile à extraire" ça se tient, simplement, logiquement, il ne faut pas soutenir que le RC est très difficile à extraire et ensuite soutenir que c'est le soleil et pas le CO2 qui en est la cause, il faut choisir ...

"2) Il prétend surtout que le rôle du soleil dans le RC a été "négligé" et qu'il est probablement plus important qu'on ne le croit." Peut-être, c'est tout l'objet de la discussion mais quand on lui demande de quantifier, il dit que c'est pas possible, là aussi ça manque un peu de consistance.

"Il ajoute qu'il est autant plausible d'attribuer les variations (de T°) au CO2... que de les attribuer à une autre source..." à la seule condition de montrer que cette autre source a effectivement une influence. Cette phrase montre surtout sa volonté farouche de contrer l'explication par le CO2, enfin à mon avis.

"il précise qu'une dizaine de labos travaillant de façon complémentaire sur ce sujet sont "en train de publier"". Des noms, des noms, des noms . Au mieux on en recausera quand la dizaine de labos aura publié ... Je trouve curieux que le GIEC en soit à son nième rapport et qu'aucun parmi la "dizaine de labos" n'ait rien réussi à publier sur le sujet.

"même s'il précise qu'il ne sait pas si cette théorie sera "acceptée" par le Giec" Ce n'est pas le problème, ce n'est pas au GIEC à valider !

"je crois quand même utile de retranscrire intégralement l'intervention de Courtillot" euh je crois l'avoir déjà fait, faut me lire ...

"Le "facteur d'amplification de 1000" étant - semble t'il - "démontré"" : si tu m'avais lu, tu aurais vu que je trouvais cet argument curieux. Je t'explique mon point de vue : le "facteur 1000" n'a de sens que si on essaie de relier directement les variations d'irradiance solaire qui ne sont que de 0,1% aux variations de température. Il faut, dans ce cas, trouver un facteur d'amplification. Mais si le phénomène est indirect comme c'est le cas du processus qu'il propose, on n'a plus rien à faire de l'irradiance solaire et de sa faible variation. Ce qui va jouer, comme c'est un phénomène électrique, c'est le magnétisme ou le vent solaire et pas l'irradiance. Donc son facteur 1000 ne joue plus.

[vaufrègesI3 15 059]

Oui... là tu le fais encore passer pour un cornichon et moi de même en plus par la même occasion...

1) Il ne nie pas le RC.. je crois que n'ayant pas pu obtenir la source des courbes de T° du Giec (demande refusée par l'organisme qui a été "piraté" je crois d'ailleurs) il a lui même recherché des sources différentes, très fiables et très précises. Le résultat est que, même si un RC se dégage parfois, ces nouvelles données ne recoupent pas vraiment celles du Giec.

2)Il dit que le soleil joue un rôle important dans le RC, compte tenu des corrélations qu'il cite dans ses conférences. Tu crois que le Giec, après toutes ses années, est précis lui avec ses grandes fourchettes "à 90% de certitude" ?.
Concernant les publications, ne soit pas impatient , elles ne sont sorties que ces dernières semaines y parait, et le dernier rapport du Giec datant de 2007, ça risquait pas d'y paraître, d'autant que les théories minoritaires ne figurent pas dans le rapport final...

Je suis très heureux que tu considères (comme moi en fait) que "c'est pas au Giec de valider". C'est vraiment pas l'impression que donne le discours général actuel..
Courtillot disait "accepté par le Giec", c'est autre chose..

Quant à la théorie elle même, il me semble inutile de vouloir la "fouiller" ici compte tenu que nous n'en savons pas plus que les quelques éléments fournis par Courtillot.

[JD 8 957]

"Si un peu quand même, car le CO2 est un gaz à effet de serre, et V Courtillot ne nous explique pas pourquoi il serait inefficace, ou bien quelle rétroaction rendrait son impact négligeable par rapport au Soleil (à moins que j'ai mal suivi le discours qu'il tient)."

Ben il a rappelé que les travaux de Lindzen et Choi sur les émissions IR vers l'espace ramenait la sensibilité climatique (Effet de serre CO2 + rétroactions) à moins de 0,5° au lieu des 3° établis par le GIEC.
http://wattsupwiththat.com/2009/03/30/lindzen-on-negative-climate-feedback/

Il (Courtillot) en conclut donc que l'effet CO2 a été très surestimé et l'effet solaire très sous-estimé.
Attendons 10 ou 20 ans et nous saurons.

[Ce message a été modifié par JD (Édité le 22-01-2010).]