Le Soleil et la meteo (Suite)

[maire 251]

Quel papiers hallucinants Joël?

[Joël Cambre 1]

Eric, ce sont des papiers comme on en voit tous les mois, qui pointent le fait que le réchauffement s'accélère (contre toute évidence des courbes globales de températures), que ses conséqeances sont pires que prévu, que l'Arctique fond à toute vitesse, etc. Je n'ai pas de références car je les lis en diagonale et je ne les garde pas.

[JD 8 964]

Quand la météo prévoit une tempête pour le lendemain et qu'elle ne se produit pas, la plupart des gens s'en rendent compte et se marrent.
On peut espérer un effet du même genre à force de prévisions catastrophistes.

[Joël Cambre 1]

Ci-dessous, une comparaison entre prévisions des modèles du GIEC/IPCC et observations, de 1988 à 2009, qui est cruelle pour les modèles. Ici il s'agit des prédictions de James Hansen, patron du NASA-GISS, surnommé "le père du réchauffement anthropique" devant le Sénat US en 1988. C'est sa prestation remarquée qui avait lancé le mouvement "ça se réchauffe on va tous mourir" comme dirait Superfulgur.

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 12-06-2009).]

[Maïcé 991]

Je dois être obtuse, Joël, mais hors des polémiques autour des prédictions du GIEC (qui ne sont pas ma préoccupation), si je regarde la seule courbe des températures observées que tu présentes pour dire que le réchauffement s'est arrêté en 1998, je n'arrive pas à comprendre comment tu es arrivé à cette conclusion.

Tu te bases sur le pic de 1998 pour étayer ton analyse. Or à voir la courbe, il semblerait que 1998 soit un "accident". Par conséquent on va regarder les années précédentes... et là, je ne vois aucune baisse. Les années suivant l'accident sont toutes plus chaudes que les années précédant ce pic (sauf les derniers mois, mais là, il est aussi difficile d'en tenir compte - il se pourrait que ce soit un accident au même titre que 1998)

Alors que le GIEC ait fait des prévisions éronnées, c'est un fait avéré sur lequel il ne sert à rien de revenir, mais ça ne signifie pas que le réchauffement n'existe pas ou s'est arrêté. Et ça ne nous dispense pas de chercher des solutions pour le limiter dans la mesure où on a à coeur de préserver les conditions de vie des générations futures (si ce n'est pas directement de nos vieux jours).

[Joël Cambre 1]

Maïcé, on voit mieux les choses sur ce graphe de Paul Clark, qui utilise les données connues et reconnues et se contente de les passer à la moulinette de sa programmation sur la période 1980-2009:
http://www.woodfortrees.org/pl ot/uah/mean:12/plot/uah/trend/plot/uah/from:2003/trend/plot/uah/from:1997.5/trend/plot/uah/from:1992/to:1999/trend

La tendance est à la baisse depuis 1997 (courbe violette), et franchement à la baisse depuis 2003 (courbe bleue). On voit bien la bascule de la tendance. Malgré "l'accident" de 1998 (un El Nino fort en fait), les courbes descendent.

Pour le reste, je préfère la vérité à l'erreur, même si c'est pour "mon bien".

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 12-06-2009).]

[Joël Cambre 1]

Tiens un exemple d'annonces folles :
Source: http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/climatologie-1/d/prevoir-le-rechauffement-climatique-mais-cest-tres-simple_19572/

"Prévoir le réchauffement climatique ? Mais c’est très simple ! Cette nouvelle méthode vient d'être proposée, par une publication dans la revue Nature, par Damon Matthews, du département de géographie, urbanisme et environnement de l’université Concordia (Canada) et ses collègues canadiens et anglais. Bon on voit déjà que c'est pas un climatologue hein. Il va donc considérer comme acquis les résultats du GIEC.

Ainsi, l’émission d’une tonne de CO2 dans l’atmosphère terrestre provoque invariablement une augmentation de la température de 0,0000000000015 degré (10^-13°C). Cette valeur peut paraître négligeable, mais sur cette base, une augmentation de la température moyenne de 2 degrés correspond approximativement à une quantité d’émission cumulative d’un peu plus de cinq cents milliards de tonnes de CO2, soit très sensiblement ce qui a été injecté dans l’atmosphère depuis le début de l’ère industrielle.

Damon Matthews et un groupe de spécialistes internationaux ont adressé une lettre ouverte aux participants de la conférence de la Convention-cadre sur le changement climatique (U.N. Framework Convention on Climate Change - UNFCCC), réunissant 192 pays et prévue en décembre prochain."

Affligeant.

[JD 8 964]

Maicé, descente franche ou tassement depuis 98, cela infirme clairement les modèles.

[Maïcé 991]

Mais vous me répondez à côté, je me fous des modèles du GIEC. Je ne fais que regarder les courbes de mesures et non de divination.
Et malgré tous les triturages, elles ne baissent pas. Si on enlève l'accident que vous vous accordez à bien considérer comme un accident en 1998, les températures sont toujours supérieures à celles d'avant 1998, quels que soient les essais de dessiner des tendances sur quelques mois ou quelques années comme sur le graphe de Joël. Quand on sera redescendu pour plusieurs années à des valeurs inférieures à celles d'avant l'accident, on pourra peut être parler de baisse, pour l'instant, on peut juste dire que la hausse est moins marquée.
Et là, il ne s'agit pas de dire que les modèles sont vrais ou faux. Je ne regarde pas les courbes de prévision mais seulement les MESURES. De même que si je recherche un site d'observation, je ne me fie pas aux prévisions de météo france, mais aux images satellites.
Effectuer des lissages, des moyennes sur des durées arbitraires ne sert pas la vérité, mais seulement une orientation idéologique différente de celle du GIEC que vous jugez officielle.

[Joël Cambre 1]

Maïcé, tu prends une période référence avant 1998 car elle t'arrange, c'est ton droit. Avec cette référence ça ne baisse pas encore en effet, tu as raison. Mais pour parler de baisse comme je le fais il faut prendre 1998 comme référence. Si on veut considérer 1998 comme un accident (ce qui se discute, car des "accidents" de ce type il y en a eu d'autres et pourquoi prendre celui-là et pas les autres alors), on doit prendre une date postérieure.

Pour en revenir aux modèles informatiques, ils sont la base du raisonnement du GIEC qui ne travaille qu'avec eux. Ils sont la cause de tout ce barouf autour du réchauffement, car pour eux + de gaz à effet de serre => le réchauffement. S'ils sont caducs, c'est tout qui s'écroule, car alors le réchauffement qu'on a connu a des causes naturelles. Il ne faut donc pas les balayer d'un revers de main.

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 12-06-2009).]

[Maïcé 991]

Non, je ne prends pas la période de référence avant 98 parce que ce m'arrange, mais par honnéteté intellectuelle. Plus la période de référence est longue, plus on a de recul pour faire une analyse.
Ne regarder que les températures après 1998 est aussi "mensonger" sur les phénomènes climatiques que les modèles que tu récuses.

Je ne nie pas que cette année il a fait plus froid... Mais faute d'éléments suffisants, je ne peux pas en conclure à un refroidissement du climat, ça pourrait aussi bien être un accident comme celui de 1998, les autres années depuis 1998 ayant été globalement plus chaudes que toutes les autres précédant 1998.

[Maïcé 991]

quote:

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Pour en revenir aux modèles informatiques, ils sont la base du raisonnement du GIEC qui ne travaille qu'avec eux. Ils sont la cause de tout ce barouf autour du réchauffement, car pour eux + de gaz à effet de serre => le réchauffement. S'ils sont caducs, c'est tout qui s'écroule, car alors le réchauffement qu'on a connu a des causes naturelles. Il ne faut donc pas les balayer d'un revers de main.

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En quoi les erreurs des modèles du GIEC prouvent-elles que les causes du réchauffement sont d'origine naturelles? Quelque chose m'échappe. Ce n'est pas parce que les prévisions sont fausses, que les analyses des mesures effectuées sont fausses!

[Joël Cambre 1]

"Non, je ne prends pas la période de référence avant 98 parce que ce m'arrange, mais par honnéteté intellectuelle. Plus la période de référence est longue, plus on a de recul pour faire une analyse. Ne regarder que les températures après 1998 est aussi "mensonger" sur les phénomènes climatiques que les modèles que tu récuses."

1998-2009 cela fait quand même 21 ans. Certes ce n'est qu'un élément de la critique des thèses du GIEC, qui repose sur bien d'autre sources. Mais ces 21 ans posent problème quand même, car on nous a annoncé des catastrophes proches issues des modèles: l'Arctique qui aurait fondu dans 20 ans, la mer qui monterait de façon dramatique, des cyclones à gogo, et ceci sans recul aucun. Le contraste entre ces annonces et la réalité, même sur 21 ans, est saisissant. Ceci dit on pourrait remonter à 1945 aussi, par honnêteté intellectuelle plus aiguë encore, et là on se payerait 33 ans de baisse des températures d'entrée, de 1945 à 1978... Là je taquine! De toutes façons le vrai problème est: pourquoi ça monte ou ça descend. Et là on en arrive à ta deuxième question.

"En quoi les erreurs des modèles du GIEC prouvent-elles que les causes du réchauffement sont d'origine naturelles? Quelque chose m'échappe. Ce n'est pas parce que les prévisions sont fausses, que les analyses des mesures effectuées sont fausses!"
Là je ne pige vraiment plus ta position. En quoi? Mais le rôle de l'homme dans le climat repose tout entier sur la théorie des gaz à effet de serre, tout simplement! Il n'y a pas de théorie de rechange impliquant l'homme, il n'y en a aucune. Les prévisions sont issues de modèles qui mettent en musique sous formes d'équations la théorie. Si des observations fausses ne suffisent plus à invalider une théorie scientifique, on n'est plus en science, mais en religion ou en politique. Les prévisions sont directement issues des analyses portant sur les mesures. L'échec des secondes remet en cause les premières. Ce que je croie c'est que la théorie actuelle de l'effet de serre sous-estime gravement des rétroactions négatives du climat, qui sont encore très mal connues, ce qui explique le gap entre prévisions et observations. La science climatique n'est pas mûre pour se lancer dans des prévisions, et les gaz à effet de serre n'ont qu'un impact fort réduit (ou nul) sur le climat, c'est la leçon que je tire de tout ça.

Je rappelle que l'effet de serre est encore une théorie car on n'est pas capable de le mesurer actuellement, la valeur en jeu 1,6watts/m² (c'est le chiffre du GIEC) étant trop basse.

[PascalD 4 366]

quote:

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1998-2009 cela fait quand même 21 ans.

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Je comprends mieux comment tu arrives à la conclusion que les scientifiques du GIEC se trompent ...

(je taquine, hein )

[Maïcé 991]

Non, je ne prends pas une période de quelques années ou dizaine d'années comme référence, mais bien les chiffres qu'on a depuis le 19è siècle. Et là, ce n'est pas un palier ou une baisse qui infléchit la courbe ascendante de manière signficative... Je ne regarde pas des périodes de 45 à 78 ou de 98 à 2009 en faisant abstraction de leur position dans la courbe qui reste globalement ascendante.

D'autre part, ce n'est pas parce que les équations qui donnent des projections dans l'avenir sont fausses (pour quelles raisons d'ailleurs : échelle des valeurs ou raisonnement erronné?) que les mesures existantes sont fausses.
C'est là où je ne te suis pas. D'accord, les projections sont fausses mais ça ne remet pas en cause les valeurs mesurées. Et ces mesures continuent de m'inquiéter car la courbe est bien ascendante et si dans nos pays tempérés, ça pourrait avoir des bienfaits, nous ne sommes pas seuls sur cette planète et on peut voir tous les jours les ravages de la sècheresse, du manque drastique d'eau potable, de la modification trop rapide des écosystèmes qui font disparaître des espèces (accélerée par notre action directe sur notre environnement).

Que des rétroactions existent et n'aient pas été prises en compte avec assez de précision, ça paraît se confirmer, mais je ne trouve pas que ça remette en cause le fait que l'homme accélère par son mode de vie de plus en plus technologique depuis le 19è siècle (assez parallèlement aux courbes de températures) car mis à part cette accélération du "progrès technique" et de la démographie humaine quelle source de rechauffement avons-nous de manière avérée? Des modélisations d'activité solaire, qui sont aussi fiables ou non fiables que celles du GIEC, car nous n'avons pas de recul sur les mesures.

Parmi les régulateurs de l'effet de serre les volcans et le plancton, sur les volcans notre influence est bien nulle, mais sur le plancton, hélas notre manière de considérer l'océan comme une poubelle sans fond a une influence non négligeable. Les dommages que nous infligeons aux "poumons" forestiers de la planète ne doivent pas arranger les choses... Car l'action humaine n'est pas seulement dans le rejet de gaz à effet de serre mais dans la destruction des régulateurs naturels.

[Fourmi103 286]

L'effet de serre… Une théorie???
Alors dis moi, ce que l'on nous apprendrais au lycée serait faussé. Je n'ai jamais entendu dire par qui que ce soit que l'effet de serre était une "théorie". Eh bien mince alors Quel crétins ces profs de SVT

[maire 251]

Je crois que la dernière phrase de Maïcé résume assez bien les choses

[Joël Cambre 1]

Ben oui Fourmi103, c'est une théorie, car si on avait pu mesurer l'effet de serre, toute ces contestations dont il est l'objet tomberaient à l'eau. Une influence sur le forçage radiatif de 1,6 watts/m² (chiffre officiel du GIEC voir son rapport N°4 de 2007 qui prend 1,6 comme moyenne entre 0,6 et 2,4) qui correspond à la quantité de chaleur qui n'est pas perdue dans l'espace à cause de l'effet de serre, on ne sait pas la mesurer actuellement, même par satellites. Il faut mesurer en fait un gain de 1,6 watts/m² par rapport à une situation ou l'effet de serre n'existerait pas. Ce n'est pas si simple... A titre info la constante solaire c'est 1366 Watts/m² et la différence entre un ciel nuageux et un ciel clair est de 28 watts/m². C'est ainsi, et le fait que des profs de lycée présentaient l'effet de serre atmosphérique comme une chose prouvée par la mesure n'y change rien. D'ailleurs est-ce bien ça qu'ils avançaient? J'en doute. Ils devaient juste présenter l'effet de serre comme une chose en laquelle on peut avoir confiance, c'est tout. Les profs de SVT ne sont pas forcément tous intéréssés par la climatologie.

La dernière phrase de Maïcé ne relève pas de la climatologie mais de l'écologie et fait l'amalgame habituel entre les deux. On pollue notre environnement, oui. Par contre on ne change pas le climat à mon avis.

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 12-06-2009).]

[Maïcé 991]

Heu... pardonnez-moi d'intervenir encore une dernière fois.
Voici une définition de l'écologie trouvée sur le net : Science qui étudie la dynamique des populations et des peuplements (animaux, végétaux ou microbes) et le fonctionnement des écosystèmes et des paysages (cycle dematière, flux d'énergie)
Il me semble que l'étude du climat ne présente aucune incompatibilité avec cette définition.
Et je revendique l'acception qu'en fait Joël de préserver l'équilibre des écosystèmes en plus de les étudier. Donc oui, il s'agit d'écologie dont je parle et je ne vois pas en quoi le fait de pointer l'action de l'homme sur les régulateurs du climat disqualifierait mon argument.
Je ne préconise pas nécessairement les solutions du GIEC mais ça ne signifie pas que je nie le changement climatique et que je refuse d'agir pour en limiter les effets.

[Joël Cambre 1]

Ok Maïcé, on en restera là sur cette histoire de courbe des dernières décennies. Là où on diverge finalement surtout c'est que pour moi il faut me convaincre que c'est fondé avant que je veuille agir contre les excès du CO2. Pour la pollution par contre, cela fait belle lurette que je fais attention à ne pas polluer la Nature.

[JD 8 964]

Maïcé, personne ne contetse que, en 2009, il fasse plus chaud qu'en 1980 et encore plus chaud qu'en 1850. Personne ne conteste qu'il y a eu globalement un réchauffement depuis un siècle et demi.
Par contre, il y a eu tassement et baisse dans la période 1940-1970 et il y a tassement depuis 10 ans. On ne dit rien de plus. Ce tassement ne nous amène bien sûr pas en dessous des valeurs d'il y a 100 ans.
Tassement ne veux pas dire baisse franche, ne veut pas dire baisse durable, ne veut pas dire "circulez y a rien à voir". Tassement va juste dans le sens opposé aux modèles prédictifs qui orentent actuellement les politiques environnementales.
C'est tout.

Effectivemenbt, suivant l'année de référence que l'on prend : 98, 2000 ou 2002, on peut discuter des heures si c'est le début d'une baisse ou la fin d'une hausse ou ceci cela. Mais la hausse 1970-2000 s'infléchit c'est tout.
Et c'est en soi une preuve que le GIEC déconne puisque eux prévoient une hausse de la hausse (dérivée croissante) alors qu'on est au pire dans une baisse de la hausse (dérivée décroissante) et au mieux dans une baisse tout court (dérivée négative).
Ce que j'ai expliqué plus haut je le redis. Plus les modèles sont catastrophistes, plus l'écart avec la réalité sera visible rapidement. C'est au moins un point positif. Quitte à donner tord aux sceptiques bien sûr.
Et je partage totalement ce que dis Joël : si la théorie de l'effet de serre lié au CO2 (et aux autres GES) ne se vérifie pas rapidement, il n'y a pas de modèle de rechange et toute la théorie du réchauffement s'effondre.

[Maïcé 991]

JD, n'y a-t-il pas contradiction dans ce que tu dis ici :

quote:

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Maïcé, personne ne contetse que, en 2009, il fasse plus chaud qu'en 1980 et encore plus chaud qu'en 1850. Personne ne conteste qu'il y a eu globalement un réchauffement depuis un siècle et demi.

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et

quote:

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il n'y a pas de modèle de rechange et toute la théorie du réchauffement s'effondre.

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?

Si pour une fois, vous faisiez abstraction de la croisade anti GIEC pour interroger les mesures avec un oeil sans a priori, peut-être que le débat pourrait avancer. Car on n'est pas forcé de se placer dans un "camp" ou dans l'autre pour s'interroger.

Si vous ne niez pas le réchauffement, pourquoi ne cherchez vous pas à lutter contre ses conséquences? (Les régions touchées par la désertification, c'est pas dans 100 ans, on les a déjà maintenant. Les populations subissant la pénurie d'eau potable, c'est aussi d'actualité, les températures qui font du yoyo jusque dans nos campagnes.
Et il n'est pas nécessaire de liquéfier le carbone et de l'enfouir sous terre pour agir. Recréer des petites parcelles agricoles pour lutter contre les vents, utiliser l'eau avec nos amis corse et arménien (vous savez parcimonie et bonescient ), éviter de consommer toujours plus pour avoir la plus grosse, le plus hi tech, le plus récent, accepter de ne plus avoir de "progrès" technologique pour aller plus vite et plus loin, mais éventuellement pour aller mieux et plus économiquement. Il me semble que c'est entre "éteindre la lumière quand on sort d'une pièce" et " dépenser des fortunes pour créer des puits de carbone".

Et si la discussion reste sur le terrain idéologique je me retire car c'est stérile.

[Ce message a été modifié par Maïcé (Édité le 13-06-2009).]

[Joël Cambre 1]

Moi ce qui m'intéresse c'est le pourquoi. Pourquoi le climat évolue-t-il dans un sens ou dans un autre. C'est tout. En restant dans le domaine scientifique.

[maire 251]

quote:

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Moi ce qui m'intéresse c'est le pourquoi. Pourquoi le climat évolue-t-il dans un sens ou dans un autre. C'est tout. En restant dans le domaine scientifique.

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?

En restant dans le domaine scientifique... euh non, on ne s'en sort pas cher ami. Je pense qu'il est de bon aloi que les scientifiques soient aussi des citoyens bien au fait des préoccupations des situations sociales, économiques et donc aussi des influences anthropiques sur l'environnement, sinon à quoi sert la science? hormis être uniquement une discussion de salon??! L'astronomie bien entendu se prête plus à ce genre d'exercice mais l'environnement non. Ben oui Joël, faut pas trainer
L'évaluation de la recherche qui suscite quelques remous en ce moment ne prends pas assez en compte la diffusion de l'information et les rôles positifs des interactions que les scientifiques peuvent (et doivent) avoir avec la société réelle dans la mesures de leur attribution et disponibilités. On pousse plus les scientifiques dans le brasier de la compétition internationale de la recherche (même s'il ne faut pas l'éviter bien entendu, je suis le premier à le dire) par une course effrénée à la "publication-ite aiguë" à outrance que d'inciter à faire que les acteurs de la recherche soient le plus possible dans la participation collective aux processus décisionnelles d'une société dont les questions scientifiques (et donc d'environnement) sont des points d'ancrage.
Je précise que je suis assez en phase avec l'avis de Maîcé même si je ne suis pas d'accord avec le concept de "refuser le débat idéologique". En effet ce refus est lui même idéologique... Je précise que je n'utilise jamais le mot "idéologie" (sauf ici!) même si son sens est précis il est souvent déformé et réutiliser justement en décrédibilisant ainsi les débatteurs...
Justement donc le débat de ce type de questionnement (en remplacement d'idéologie.. ), il ne doit pas se refuser.
Adage du jour: de toute manière "si tu ne t'occupes pas de politique la politique s'occupe de toi"...

[Joël Cambre 1]

Eric la science sert à nous dire le vrai sur les phénomènes naturels. Ou le climat est déréglé par l'homme et il faut agir, ou ce n'est pas le cas et il ne faut rien faire. Le "scientifique citoyen" ça ne m'inspire pas des masses car je vois trop bien les manipulations de certains politicars derrière, verts pour ne pas les nommer. La science doit rester à l'écart des politiques. Ce n'est plus le cas avec le climat qui via le GIEC a été capturé dans le champ politique. On voit le résultat: une instrumentalisation de la peur climatique pour faire avancer des intérêts politiques. Et une vérité qui peine à surgir car dans cette affaire on ne veut voir que ce qui va dans le sens de la vérité dominante du moment.