Le Soleil et la meteo (Suite)

[Maïcé 991]

Maire, je parlais d'idéologie car ce post est avant tout un post anti GIEC et lorsqu'on émet une réserve, la discussion en revient toujours au GIEC. Pourtant, je l'ai redit à chacune de mes intervention, je ne me réfère pas aux positions du GIEC... Et comme j'ai l'impression que rien n'avance, à cause de cette posture que j'appelle idéologique, je préfère me retirer de la discussion. Ce n'est pas parce que je remets en cause des conclusions sur les courbes présentées par Joël que je suis une militante pro GIEC qui n'est là que pour saborder sa compilation.
Je regrette comme Pascal D que cette compilation ne fasse état que des analyses (et quelquefois tandancieuses) des anti GIEC. D'autant que de mon point de vue, certaines conclusions sont tirées par les cheveux.

[Joël Cambre 1]

Maïcé, je veux rester sur ce terrain seul: selon la science, l'homme est-il responsable du récent réchauffement passé ou pas? Or le GIEC est le seul à avoir des arguments scientifiques sur cette question. Il est donc tout naturel de se référer à lui quand on veut limiter le débat à la vérité des faits et non aux options politiques. En dehors du GIEC on tombe dans l'idéologie ou la morale et la culpabilisation. Et c'est un peu piquant de te voir prétendre justement le contraire... Là j'avoue que je n'y comprend plus rien. Car si tu doutes des arguments scientifiques du GIEC pourquoi est-tu partisane d'agir contre le réchauffement climatique alors? C'est forcément en faisant appel à des arguments politiques comme le principe de précaution, le devoir sacré envers nos enfants, des convictions écologiques etc.

Par contre je vais faire une place plus grande aux contre-arguments du GIEC dans ma présentation. Sur ce point effectivement, je trouve que tu as raison et PascalD aussi. J'ai commencé avec la réponse des partisans du GIEC à l'argument des 800 ans de retard entre élévation de température et croissance du taux de CO2. Diapo N° 60.

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 14-06-2009).]

[JD 8 972]

Maïcé, personne ne dit qu'il ne faut pas agir pour préserver l'environnement. Et je ne suis pas anti Giec.
C'est juste la vérité sur le climat que je cherche. Si les variations du climat sont naturelles (et tu ne sembles pas admettre qu'il puisse y avoir un réchauffement naturel), je partage l'idée qu'il ne faut pas s'en occuper. C'est aux populations de s'adapter au climat et à ses variations. c'est ce que tous les êtres vivants ont fait depuis des millions d'années, quitte parfois à disparaitre...
Si nous sommes en période de réchauffement naturel, on n'empêchera pas un glacier de fondre. Et si nous étions en période de refroidissement, nous ne l'empecherions pas de se reconstituer. N'est-ce pas là encore l'illusion de la toute puissance humaine que de vouloir agir sur ces phénomènes ??
"Il fait 1° de plus qu'en 1850, c'est forcément la faute à l'humain et il faut agir." : c'est très prétentieux finalement...
Le réchauffement climatique anthropique est l'idée la plus orgueilleuse et anthropocentrique que l'homme ait eu depuis longtemps. C'est d'ailleurs ce qui en fait une idée plus religieuse que scientifique.
je pense qu'un écologiste responsable doit savoir ce qu'il peut changer et ce qu'il ne peut pas changer, pour ainsi consacrer notre énergie et nos finances publiques à ce que l'on peut changer.
Le reste n'est que chimères.

[maire 252]

quote:

---

Le réchauffement climatique anthropique est l'idée la plus orgueilleuse et anthropocentrique que l'homme ait eu depuis longtemps. C'est d'ailleurs ce qui en fait une idée plus religieuse que scientifique.

---

Une idée religieuse??! Étonnant autant qu'étrange... pour ne pas dire ubuesque. J'avoue être pantois devant une telle assertion. L'anthropocentrisme relève aussi des sciences à ce que je sache. Sciences humaines, qu'il ne faut pas opposer aux sciences dite "dures". Je dis cela d'autant plus tranquillement dorénavant je travaille pour les sciennces humaines (géographie de l'environnement) tout en ayant une formation sciences dures La propension à qualifier l'homme d'orgueilleux presque par essence même est justement un concept (pour ne pas dire un quasi dogme..) d'une religion bien connu... même si par ailleurs, je suis un peu d'accord, l'orgueil naturel de l'humain, nous y sommes confronté tous les jours...

quote:

---

Le "scientifique citoyen" ça ne m'inspire pas des masses car je vois trop bien les manipulations de certains politicars derrière, verts pour ne pas les nommer.

---

Joël, choisi ton politicar:
Celui (vert on va dire) qui tente de faire articuler les développements locaux en tenant compte de la convention européenne sur le paysage afin de préserver les terroirs, les cultures, etc que la France vient à peine de ratifier...
Celui (on va dire d'une autre couleur) qui s'occupe d'Europe mais qui par souci de simplification (c'est vrai que l'Europe c'est simple... et quand c'est simple, le peuple comprend mieux... ) et fait accepter par le parlement la constitution européenne en escamotant (habilement il est vrai...) une consultation populaire précédente qui concernait un texte pourtant plus complexe a priori...

Scientifique citoyen... qui c'est déjà qui a dit: Science sans conscience n'est que ruine de l'âme ?

[JD 8 972]

Tu es pantois mais tu ne réponds rien...
- idée religieuse car la contester génère des réactions idéologiques,
- idée religieuse car tout le monde y croit sans jamais en avoir vu le moindre signe par lui-même,
- idée religieuse car il n'y a pas vraiment de discussion sur les preuves de l'existence ou la non existence, mais uniquement sur le fait qu'il faut y croire et s'y conformer (car c'est bon pour l'écologie, la planète, la prise de conscience, le moral, l'âme...)
Il devient contestable de devenir un "Sceptique" et donc un type qu'on regarde de travers...

Au moyen âge, la religion était devenue politique (inquisition). Pour ce qui est du réchauffement, c'est la science qui est devenue politique. Elle ne peut donc que se fourvoyer.

[PascalD 4 383]

Mais JD, toi et Joël (du moins, jusqu' à maintenant. On verra bien si la suite de son argumentation sera plus équilibrée ou pas) vous n' êtes pas des sceptiques, vous prêchez juste un autre dogme, sans plus de preuve que les "pro-réchauffements".
Dès lors que vous vous placez sur un terrain idéologique, faut pas s' étonner si on vous critique.

[Superfulgur 16 096]

Bouaf, je crois qu'il faut accepter le côté "politique" du débat, puisque tout est politique, comme dirait l'autre.

Même dans des débats autrement moins décisifs pour les gens, comme le débat cosmologique, on s'est trouvé finalement face à des arguments politiques, les "anti big bang" accusant les "pros big bang" de soutiens d'ordre politique. C'est l'organisation scientifique centralisatrice (ESO, par exemple, pour faire simple) qui est accusée par les "anti" de réduire le débat politique par un effet de majorité consensuelle. On construit, selon les "antis" des machines à confirmer le big bang... Les savant qui confirment le big bang deviennent chefs, prennent des étudiants qui suivent le flux et confirment le big bang, etc. C'est caricatural, mais c'était vraiment l'argument utilisé par les anti big bang...

En écrivant çà, je réalise (après PascalD un peu plus haut) que ce débat cosmologique est du même ordre que le débat climatique, finalement, c'est troublant... Aujourd'hui, on peut dire que le débat cosmologique est mort, les antis big bang sont morts (en vrai et métaphoriquement) pour le débat climatique je sais pas, mais c'est autrement plus "impliquant" pour les gens, çà c'est clair...

S

[maire 252]

Voilà c'est dit "autrement plus impliquant" pour les gens. C'est évident.
JD: beaucoup de relations de causes à effet (presque binaires relevant d'un carthésianisme débridé )dans ton argumentation. Qu'une idée soit religieuse sous le seul prétexte que tout le monde y croit sans jamais avoir vu ... me semble bizarre. On peut faire certes des analogies mais cela ne permet pas de déduire que... Je suis peut-être un peu déformé par ma formation à l'école de la République Enfin sous prétexte que la science est devenue politique et que donc qu'elle ne peut que se fourvoyer est un raccourci qui pourrait bien nous masquer la réalité de ce que l'environnement touche aussi les gens.
Les raisonnements binaires cela m'a passé..., ma préférence est maintenant aux descriptions complexes et systémiques.

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 15-06-2009).]

[JD 8 972]

Bon ok, je caricature si tu veux. Mais ce que dit Serge juste au dessus corrobore vraiment mon sentiment que la science, parfois, se fourvoie par ses luttes de pouvoir qui n'ont plus rien à voir avec de la Science (et même s'y opposent).
Et ce que raconte Serge dépasse tout ce que je pouvais imaginer.
Feynman, déjà il y a 40 ans, avait perçu poindre cela et il le dénonçait...

Je suis peut-être binaire mais le religieux se passe de démonstation, contrairement au scientifique. Il y est d'abord question de croyance (pour ce qui n'y croient pas) et de foi (pour ce qui y croient mais ne veulent pas parler de croyance). Les Hulot et Arthus-Bertrand me font parfois l'effet d'avoir un peu trop la foi... Et vos réactions, avec tout le respect que je vous dois, me font penser à celle des enfants à qui on explique qu'il n'y a pas de Père Noël et qui mettent en place un travail de dénis pour continuer à y croire.
Dans tout processus de deuil, il y a d'abord du dénis, puis de la colère, puis un effondrement de type "dépressif". Et ensuite, on remonte la pente, on accepte le réel et on commence à "faire son deuil".
Parfois, je me dis que former un petit peu les scientifiques à la psychologie serait vraiment un précieux gain de temps...

Bon, pour le reste, je suis peut-être pas assez "systémique", mais pour moi les résultats scientifiques compilés par Joël infirment la théorie du réchauffement anthropique. C'est tout. Et je crains que les contre-arguments du Giec ne soient que des ajustements scabreux pour, à tout prix, préserver la foi... j'attends de voir.

[Superfulgur 16 096]

JD, euh oui, mais il semble que les "anti big bang" aient perdus selon des argument scientifiques, finalement, pas politiques...

[Maïcé 991]

JD, c'est bien les analyses des courbes que je récuse et si je ne suis pas une climatologue, je ne suis pas non plus quelqu'un sans discernement qui croit tout ce qui est écrit, je me targue d'être assez logique pour avoir un raisonnement sur ces mesures. Raisonnement qui va totalement à l'encontre de celui présenté par Joël. Le raisonnement des "antiréchauffistes" est que la courbe s'est inversée, que le climat se refroidit donc il n'y a pas lieu de rien faire pour limiter les gaz à effet de serre.
Ton argument principal dans ce post est que si le GIEC se trompe sur les prévisions, c'est tout le raisonnement qui est faux. Et il me semble que c'est un syllogisme, IL N'Y A PAS DE PREUVE que toutes les données de l'équation sont fausses même si le résultat est faux.

Lorsque je vois cette courbe, je nie cette conclusion, car les températures sont toujours supérieures à ce qu'elles ont été depuis le début des mesures directes de températures. Je ne pense pas (et non crois pas) que ce réchauffement est seulement anthropique, d'ailleurs je sais (et toujours pas crois) comme en beaucoup de domaines que les choses sont bien plus complexes, il n'empêche qu'il y a des signes que l'homme n'y est pas étranger même si son action est difficilement quantifiable (et j'ai expliqué que je pense à son action sur les régulateurs naturels du climat : déforestation, apauvrissement des sols qui provoque la désertification, épuisement des espéces océanes comme le plancton ...) et là, il ne s'agit pas de posture politique mais bien d'observation concrète et de démarches de lutte pragmatique contre les conséquences du réchauffement qu'on observe (et pas qu'on prédit).

Il n'y a donc rien de religieux dans ma démarche, pas de croyance aveugle à un dogme, mais une réflexion propre qui m'amène à d'autres conclusions que celles édictées par les anti et les pro.

[PascalD 4 383]

quote:

---

mais pour moi les résultats scientifiques compilés par Joël infirment la théorie du réchauffement anthropique

---

Et pour moi , non. Il y a trop de pollution pseudo-scientifique, trop d' approximatif, trop de "cuisine des données" dans les résultats présentés par Joël pour admettre sans restriction cette conclusion.
Mon "crank-meter" sonne beaucoup trop souvent pour que j'y croive ...

Comme le fait malicieusement remarquer Supercosmologiste, en cosmologie la politique n' a pas encore réussi à faire taire la science. Par exemple, c' est l' observation du "Bullet Cluster" a quasi-définitivement exerminé les "anti-matière-noiristes", pas l'absence de budget

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 15-06-2009).]

[JD 8 972]

Ok. J'entends vos arguments. Sortons du politique qui est glissant et revenons à la science.

Je ne me contenterai jamais du tassement des températures depuis 2000 pour conclure qu'il n'y a pas de réchauffement anthropique. Pas fou à ce point ! Il y a bien d'autres choses dans les données de Joël, infiniment plus convaiquantes. Le tassement actuel n'est pour moi qu'un léger signe, rien de plus.

Pour rappel, les choses importantes et essentielles sont :

- 1- le biais de mesures des températures lié au fait que 75% des stations météo mondiales ont été, depuis 50 ans, rattrapés par l'urbanisation et donc biaisés par la "bulle de chaleur urbaine" (et les 25 % qui ne le sont pas ont mesuré un réchauffement bien moindre) ; cet argument conteste l'ampleur du réchauffement constaté ;

- 2- la présence de baisses et de hausses de températures, fréquentes et amples depuis 3000 ans, incontestablement non dues à l'Homme, et amenant parfois des températures plus hautes qu'actuellement (âge des vickings notamment) ; cet argument ne prouve rien quant à un éventuel réchauffement anthropique actuel, mais il donne à réfléchir et relativise la hausse actuelle (surtout quand on apprend que le Groënland a été vert par le passé alors que nous en sommes bien loin aujourd'hui) ;

- 3- le fait que les augmentations du taux de C02, depuis 4000 siècles, arrivent avec 800 ans de retard sur les réchauffements, prouvant de façon péremptoire qu'elles ne peuvent en être la cause (même si j'admets que ça ne l'empêche pas d'être une cause d'accélération actuelle);

- 4- le fait que les prévisions de hausse des températures de la haute atmosphère, prévue par la théorie de l'effet de serre ne se vérifient pas dans les faits ;

- 5- le fait de la baisse des températures entre 1940 et 1970, alors que le taux de CO2 explosait (croissance record de tous les pays riches) ;

A noter que ces trois derniers arguments 3-4-5, donnent un sacré coup à la théorie actuelle de l'effet de serre (pilier du réchauffement anthropique).

- 6- le fait qu'il y ait une très forte corrélation entre les cycles solaires (nombre de taches solaires) et la température de la Terre, laissant penser à un lien de cause à effet, car la simple corrélation (non causale) serait surprenante et il est impensable que ce soit la température terrestre qui influence les cycles solaires ;

Et d'autres arguments que je ne souhaite pas retenir :
- pas d'augmentation des cyclones depuis 8 ans, contrairement aux prévisions, mais ça n'infirme pas une hausse générale des températures car ce sont les écarts equateur-poles qui seraient cause d'une telle augmentation ;
- tassement des températures depuis 2000 (on en a parlé déjà) ;
- réchauffement général du système solaire et de Mars en particulier(non confirmé).

Voila, je suis à l'écoute de vos arguments sur tous ces points.

[Fourmi103 286]

Ben, c'est bien bzau tout ça, mais, je voudrais bien les sources, les liens qui montrent les travaux de façon claire, avec eux aussi leurs sources bien signalées .
Je veux bien faire confiance en ce que vous dites et les quelques graphiques jetés ici et là, mais si tu as tout ça, ce serait bien

Enfin, je voudrais bien savoir qui financent ces études au juste. Suspicieux moi? Non, juste un peu .

Cela dit, il faut bien reconnaître une chose, c'est que votre acharnement et les preuves tout de même solides que vous avez fournies sur le post disparu, m'a fait douter quelques peu et que je ne demande pas mieux à ce qu'on m'explique bien les choses . Avec un minimum de militantisme si possible.

[Christophe Pellier 8 855]

Quels sont les arguments pour un réchauffement climatique sur Mars ?? Des sources ? (et sur les autres planètes éventuellement)

[Joël Cambre 1]

PascalD, parler de "cuisine des données" chez les sceptiques c'est un peu fort quand on se rappelle la scandaleuse courbe en crosse de hockey de 2001 (encore utilisée par l'ADEME), les déclarations de sir Houghton (chairman du GIEC), qui a déclaré un jour en public: « Si nous n'annonçons pas des catastrophes, personne ne nous écoutera ! » Celles de James Hansen, directeur du GISS, et conseiller de M. Al Gore qui a déclaré « insister sur les scénarios extrêmes peut avoir été justifié à un moment où le public et les décideurs étaient relativement inconscients du problème du réchauffement global. Maintenant cependant, il est nécessaire d’avoir des scénarios climatiques objectivement démontrables, conformes à la réalité du moment. »

Que d'aveux...

Fourmi103, les faits et les sources sont là: http://astrosurf.com/astrocdf67/dossier_divers/climatJC.pdf

Je rappelle que je croyais au réchauffement anthropique encore à l'été 2007, et que j'ai changé d'avis après m'être documenté sur la question. Et pas qu'un peu. J'ai pu me tromper mais c'est une démarche cohérente il me semble.

[maire 252]

Cela ne me gênera pas d'admettre que le réchauffement climatique n'est pas (uniquement) anthropique (il me reste un minimum de raisonnement scientifique...), ce serait une intéressante nouvelle (attention, je n'ai pas dis bonne...), ceci étant il faut aussi admettre que le doute est dans les deux sens. Si j'osais (même en fait je m'y intéresse quand même...) les courbes du GIEC ne m'importent assez peu finalement... et est finalement un débat d'arrière cours. Le problème est que ce débat pollue (c'est le cas de le dire...) souvent certaines urgences... Ce post le prouve. Ce qui est primordiale c'est comme la mentionner fort justement Maïcé, la déforestation (sauf en France car nous avons des fermetures de paysages qui sont aussi des problèmes cruciaux...) mais aussi (en vrac):
- la présence de pesticides dans à peu près tous les cours d'eau
- le Fipronil utilisé en enrobage des semences dérégulant le fonctionnement des abeilles faisant peser des perspectives sombres sur l'agriculture (le serpent qui se mort la queue)
- la forte diminution des autres insectes pollinisateurs
- la présence de métaux lourds aux exutoires des fleuves et dans le poissons.
- la pollution lumineuse dérégulant (tiens cela nous intéresse un peu) certains animaux...
- la perte de biodiversité
- la perte des savoirs traditionnels sur la nature (ces pratiques qui respectent la natures depuis des temps séculaires et qu'on étudient pour savoir mieux préserver/adapter les nôtres...)
- etc
Je continue la liste?
Enfin non, car le devoir m'appelle.
Astroamicalement.

[PascalD 4 383]

Pas faux, maire, mais un peu hors sujet quand même, si je peux me permettre

quote:

---

- 1- le biais de mesures des températures lié au fait que 75% des stations météo mondiales ont été, depuis 50 ans, rattrapés par l'urbanisation et donc biaisés par la "bulle de chaleur urbaine" (et les 25 % qui ne le sont pas ont mesuré un réchauffement bien moindre) ; cet argument conteste l'ampleur du réchauffement constaté ;

---

Les mesures océaniques ne sont pas concernées par cet aspect, les reconstitutions indirectes des températures non plus.
D' autre part, il est évident pour moi que le biais introduit par l' urbanisation a été pris en compte. Peut-être que ça ne suffit pas à corriger complètement. Disons que ça introduit 10% d' erreur.

quote:

---

- 2- la présence de baisses et de hausses de températures, fréquentes et amples depuis 3000 ans, incontestablement non dues à l'Homme, et amenant parfois des températures plus hautes qu'actuellement (âge des vickings notamment) ; cet argument ne prouve rien quant à un éventuel réchauffement anthropique actuel, mais il donne à réfléchir et relativise la hausse actuelle (surtout quand on apprend que le Groënland a été vert par le passé alors que nous en sommes bien loin aujourd'hui) ;

---

Cet argument ne vaut rien. Tout le monde s'accorde à dire que le climat varie, y compris les "pro-réchauffements". Tu ne crois quand même pas qu'ils auraient oublié ce truc évident dans le raisonnement ? Le simple fait d' avancer un argument aussi naïf signale qu'on sort du discours scientifique pour entrer dans la propagande.

quote:

---

- 3- le fait que les augmentations du taux de C02, depuis 4000 siècles, arrivent avec 800 ans de retard sur les réchauffements, prouvant de façon péremptoire qu'elles ne peuvent en être la cause (même si j'admets que ça ne l'empêche pas d'être une cause d'accélération actuelle);

---

Rien à ajouter. ça ne l' empêche pas, en effet.

quote:

---

- 4- le fait que les prévisions de hausse des températures de la haute atmosphère, prévue par la théorie de l'effet de serre ne se vérifient pas dans les faits ;

---

Là c' est pertinent. Pourrais-tu rappeler la source de ça ? Je sais que cet argument est quantitativement contesté (mais je n' ai pas la référence sous la main).

quote:

---

- 5- le fait de la baisse des températures entre 1940 et 1970, alors que le taux de CO2 explosait (croissance record de tous les pays riches) ;

---

Je ne sais pas à partir de quelle durée on peut parler de variations climatiques (qu'ont peut espérer comprendre) et à partir de quand on tombe dans des phénomènes plus "météo", qui sont effroyablement chaotiques. M' étonnerait pas qu'on soit à la limite du raisonnable avec une période aussi courte. ça ne me choque pas que le système ne réponde pas instantannément à une modification brutale. En fait, c' est le contraire qui serait étonnant (sauf bien sûr s'il s' agit d'une variation brutale de la source d' énergie, genre extinction du Soleil).

quote:

---

A noter que ces trois derniers arguments 3-4-5, donnent un sacré coup à la théorie actuelle de l'effet de serre (pilier du réchauffement anthropique).

---

Ben tu vois, on a pas la même lecture: Sur les 3 arguments en question il n' y en a qu' un qui soit pertinent, c'est le 4: Effectivement, s'il est exact ça peut invalider le modèle. Le truc, c'est que cet argument là est contesté ...

quote:

---

- 6- le fait qu'il y ait une très forte corrélation entre les cycles solaires (nombre de taches solaires) et la température de la Terre, laissant penser à un lien de cause à effet, car la simple corrélation (non causale) serait surprenante et il est impensable que ce soit la température terrestre qui influence les cycles solaires ;

---

Possible. ça n' invalide pas pour autant l' effet des gaz à effet de serre.

Donc, si on résume, sur les 6 arguments présentés seuls le 1 et le 4 sont pertinents. Le 1 et le 4 sont tous les deux contestés. Qui a raison, j' en sais rien. Mais pour moi c' est loin d' être tranché ...

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 15-06-2009).]

[Maïcé 991]

Ah, avec les "2D" (J et Pascal) on sort de "ils ont tort donc j'ai raison" et le fil devient passionnant. Je n'ai rien à à ajouter, si ce n'est :

quote:

---

- 6- le fait qu'il y ait une très forte corrélation entre les cycles solaires (nombre de taches solaires) et la température de la Terre, laissant penser à un lien de cause à effet, car la simple corrélation (non causale) serait surprenante et il est impensable que ce soit la température terrestre qui influence les cycles solaires

---

on peut le remplacer par : le fait qu'il y ait une très forte corrélation entre l'augmentation de l'activité humaine (industrialisation et démographie) et la température de la Terre, laisse penser à un lien de cause à effet, car la simple corrélation (non causale) serait surprenante.

Là, il y a vraiment à approfondir et les données nouvelles seront très intéressantes, car m'est avis que les causes sont multiples et fortement imbriquées! Quantifier l'impact de chaque cause fait débat tant qu'aucun modèle n'est fiable... Suivons les avancées dans ce sens.

[boystar 0]

"Le problème est que ce débat pollue (c'est le cas de le dire...) souvent certaines urgences... " (déforestation, pluution des eaux, etc., etc.)

Tout à fait d'accord !!! Il suffit d'ouvrir son poste de TV pour tomber sur une multitude de publicités anti-CO2 : voitures "propres" (quelle horreur) parce qu'elle ne rejette pas de CO2, débat sur une taxe carbone, etc, etc...
Anecdote : pas plus tard que ce weekend, en branchant un fut de bière (héhéhé !), deux personnes autour de moi me signalent que la gaz est du CO2 : "du CO2 ? mais c'est un poison ce gaz !!). Tout est dit !! un gaz neutre, parfaitement naturel, aliment principal du monde végétal est devenu dans l'esprit d'un grand nombre de personnes un poison !! Par contre, cela ne les a pas dérangés de venir à cette fête chacun avec sa voiture, de brancher moultes lampes dans tout le jardin ("c'est joli") et j'en passe (gobelets plastique à usage unique, vaiselle jetable, tri aléatoire des déchets en fin de soirée...).
J'ai encore une fois (on s'habitue à force...) été traité de "négationiste" en évoquant l'éventualité d'une origine naturelle au réchauffement et n'ai rien pu faire sur tous les autres thèmes (tri, économie d'electricité, pollution lumineuse, covoiturage, etc...) !!

Ainsi, en focalisant sur le problème éventuel du CO2 en tant que cause principal du réchauffement, on en oublie tout le reste, pourtant largement visible et dramatique (déforestation, pollution des nappes, des océans, etc. etc.).

Le pire, c'est que même ceux qui doutent de l'origine humaine du réchauffement avancent parfois l'argument "cela sensibilise au reste !".

Gare au retour de baton lorsque (peut-être), il sera prouvé que l'homme n'a rien à voir avec les variations climatiques actuelles : quid du reste à ce moment là ? la belle conscience verte et planétaire risque d'en prendre un sacré coup...

Sur le réchauffement :
La machine médiatique et économique s'est emballée sur ce sujet et la lutte contre les émissions de CO2 est devenu un business planétaire qu'il sera dur d'embrayer.

[Ce message a été modifié par boystar (Édité le 16-06-2009).]

[JD 8 972]

Pascal :
"Cet argument ne vaut rien. Tout le monde s'accorde à dire que le climat varie, y compris les "pro-réchauffements". Tu ne crois quand même pas qu'ils auraient oublié ce truc évident dans le raisonnement ? Le simple fait d' avancer un argument aussi naïf signale qu'on sort du discours scientifique pour entrer dans la propagande."

Ben oui ils l'ont oublié avec la crosse de hockey, pas moi, eux ! Et c'était précisément de la propagande... Tu tombe très mal là.

"Je ne sais pas à partir de quelle durée on peut parler de variations climatiques (qu'ont peut espérer comprendre) et à partir de quand on tombe dans des phénomènes plus "météo", qui sont effroyablement chaotiques. M' étonnerait pas qu'on soit à la limite du raisonnable avec une période aussi courte."

Si une baisse de 30 ans est trop courte pour être significative, explique moi pourquoi depuis 15 ans on fait autant de tapage à cause d'une hausse de 30 ans ?!? (1975-2005).

Pour le reste, je perçois pourquoi nous ne pouvons pas être d'accords : tu pars du principe que le réchauffement anthropique existe et mes arguments sont insuffisants à tes yeux pour le démonter. Soit.
Je pars du principe qu'il n'existe pas et que mes arguments le confirment.

imagine un seul instant qu'on ait jamais parlé de réchauffement anthropique et que tu doives démontrer qu'il existe... Bon courage !

Justement parce que nous ne sommes pas dans le même référentiel, il faut se référer à l'histoire du climat pour relativiser. Et l'histoire nous montre que 30 ans de hausse après 30 ans de baisse doivent inspirer la prudence. Le 17è et 18è siècles ont été froids et nous en sortons progressivement, sans toutefois atteindre les températures des années 1000. Donc pas de quoi s'affoler.
Occupons nous plutôt des vrais problèmes écologiques qui risquent fort de nous péter à la gueule avant la fin du siècle : déforestation, polution des eaux et des sols, surpopulation, disparition des abeilles...

[JD 8 972]

D'accord avec toi Boystar. Quand la vérité sortira, la science et l'écologie vont être décridibilisées pour longtemps. Moi aussi je ne supporte plus d'entendre parler du CO2 comme d'un gaz polluant et dangereux...

[PascalD 4 383]

l' "affaire" de la "crosse de hockey" est beaucoup moins simple que ce que raconte Joël. Documentes-toi.

quote:

---

Pour le reste, je perçois pourquoi nous ne pouvons pas être d'accords : tu pars du principe que le réchauffement anthropique existe et mes arguments sont insuffisants à tes yeux pour le démonter. Soit.
Je pars du principe qu'il n'existe pas et que mes arguments le confirment.

---

Non.
Je pars du principe que je ne sais pas, et tes arguments sont insuffisants pour me convaincre qu'il n' existe pas.
Tu pars du principe qu'il n' existe pas, et cherches des arguments pour le confirmer.
Donc, effectivement, nos deux démarches sont incompatibles.

[JD 8 972]

Sur la crosse de hockey, j'ai retrouvé un article du monde assez neutre. Car bien sûr si je vais sur les sites "sceptiques" ça va pas te plaire...

LE MONDE: 06 Octobre 2008 :
Fait-il chaud ? Fait-il froid ? Au regard de l'évolution des températures au cours du dernier millénaire écoulé, les changements récents sont-ils "anormaux" ? Une étude, qui vient d'être publiée dans la revue Proceedings of the National Academy of Sciences (PNAS), tente à nouveau de répondre à ces questions : elle indique, sans surprises et selon toute vraisemblance, que les dernières décennies ont été les plus chaudes depuis mille à deux mille ans.

Surtout, elle confirme et complète les travaux publiés voilà dix ans par les mêmes auteurs (en particulier Michael Mann, de l'université de Pennsylvanie). Travaux qui sont, depuis, au centre d'une des plus âpres controverses scientifiques de ces dernières années. Une polémique qui a d'ailleurs vite franchi les portes des laboratoires, pour s'installer durablement au Congrès des Etats-Unis.

En 1998, dans la prestigieuse revue Nature, Michael Mann publie la version initiale de cette étude. Cette première reconstruction des températures de l'hémisphère Nord au cours du dernier millénaire montre des variations de faibles amplitudes jusqu'au début du XXe siècle. Puis, brusquement, la courbe monte en flèche de manière éloquente. Aussi le graphique reçoit-il le sobriquet de "crosse de hockey" (hockey stick, en anglais) en raison de cette forme si singulière.

Trois ans après sa publication, la courbe acquiert un nouveau statut : elle est reprise dans le rapport 2001 du Groupe intergouvernemental d'experts sur l'évolution du climat (GIEC). Elle figure même dans le "Résumé pour les décideurs" - la synthèse du rapport -, seul document réellement consulté par les non-scientifiques. La crosse de hockey est si éloquente que les médias la diffusent à l'envi ; elle devient, selon les termes de Michael Mann, "une icône", et, pour le grand public, la preuve indubitable de la réalité du changement climatique et de ses causes. Pour ceux qui combattent l'idée d'une interférence humaine avec la machine climatique, la crosse de hockey devient une cible privilégiée.

Deux revues importantes, Science et Geophysical Research Letters (GRL), publient en 2004 et 2005 des réfutations cinglantes. Des réfutations qui sont à leur tour réfutées par d'autres équipes de chercheurs... "Il y a eu beaucoup de critiques simplement malveillantes, mais certaines discussions étaient légitimes, dit le climatologue Edouard Bard, professeur au Collège de France. Notamment, il est reproché à ce type de reconstruction de trop s'appuyer sur les anneaux d'arbre." Cette technique consiste à mesurer les cernes de croissance, dont l'épaisseur permet d'estimer la température moyenne ambiante à l'époque de leur formation. La section du tronc de certains vieux arbres permet ainsi de remonter le temps climatique de plusieurs siècles. "Mais cette relation entre les anneaux de croissance et la température est purement empirique, et elle est donc calibrée sur la période récente, précise M. Bard. Toute la question étant de savoir si cette relation reste valable sur des périodes remontant à plusieurs siècles."

Dans sa dernière version, la reconstruction de Michael Mann s'affranchit de cette critique en utilisant des données autres que les cernes d'arbre : coraux, stalagmites et stalactites, carottes sédimentaires ou glaciaires, etc. Et la conclusion ne varie pas : "Qu'ils utilisent ou non les cernes d'arbre dans leur reconstruction, les auteurs trouvent des tendances comparables", explique M. Bard.

La polémique ne tarit pas pour autant. "La crosse de hockey me pose deux problèmes, explique ainsi le climatologue Hans von Storch (université de Hambourg), l'un des principaux contempteurs de la courbe. Le premier problème est lié à l'utilisation inconsidérée et excessive qui en a été faite. Le second est lié à la méthodologie, en particulier la méthode statistique de traitement des données utilisées."

Selon ses détracteurs, cette méthode tendrait à gommer les tendances à long terme. Raison, peut-être, pour laquelle la crosse de hockey ne représentait pas d'écarts importants entre l'"optimum médiéval" et le "petit âge glaciaire". Le premier, entre 800 et 1300, ayant pourtant été marqué par des températures suffisamment clémentes pour permettre l'installation des colonies vikings au Groenland. Le second, qui lui a succédé jusqu'en 1850 environ, ayant été suffisamment rigoureux pour voir la Tamise parfois s'englacer jusqu'à Londres. Cette fois-ci, explique Michael Mann, "nous avons utilisé deux méthodes statistiques différentes, montrant que nos résultats-clés ne dépendent pas d'une méthode statistique particulière".

Mais, au milieu des années 2000, le doute est si bien entretenu sur la qualité - voire l'honnêteté - des travaux de Michael Mann que le Congrès américain demande une expertise de la crosse de hockey. L'Académie des sciences américaine réunit un panel de douze experts. Leur rapport de plus de 150 pages, publié en juin 2006, cautionne globalement la crosse de hockey, même s'il rappelle les incertitudes liées aux séries de données les plus anciennes. Incertitudes dont M. Mann et ses coauteurs ne faisaient d'ailleurs pas mystère. L'affaire demeure toutefois sensible : aucun des experts commis par l'Académie n'a donné suite aux demandes d'entretien formulées par Le Monde.

Depuis une décennie, "un grand nombre d'autres reconstructions de températures ont été réalisées, et aucune ne contredit l'idée selon laquelle la période actuelle est la plus chaude depuis au moins mille ans", assure Edouard Bard. Mais la dernière version de la courbe, bien qu'elle montre un optimum médiéval plus marqué que sa version de 1998, subit déjà le feu nourri, sur Internet, de la blogosphère "climato-sceptique".

Quant à Hans von Storch, il dit ne pas vouloir commenter les mises à jour de Michael Mann "avant que la communauté scientifique ait eu le temps de les examiner de manière approfondie".
Stéphane Foucart

[JD 8 972]

Le lien ci joint permet de bein comprendre ce qu'est la thèse "solariste". http://www.pensee-unique.fr/theses.html#opposant