Jean-Philippe Cazard

Le Soleil et la meteo (Suite)

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Je ne vois pas pourquoi je "changerais d'avis" quand j'en suis encore à me forger un avis justement. Et le seul fait que j'ai réussi à établir jusqu'à présent, c'est qu'il y a bien réchauffement ce qui est nié une fois sur deux sur ce post à grand renfort de courbes et diagrames dont l'interprétation anti réchauffement me laisse pensive. Si on peut arriver à faire "mentir" les courbes à ce point, ça laisse augurer des arguments à l'avenant sur des éléments moins vérifiables. Donc oui, le raisonnement me paraît toujours entaché des mêmes défauts que vous trouvez au GIEC.
Pour moi, on ne peut scientifiquement considérer qu'une théorie est invalide tant qu'on n'en a pas la preuve.
Et je répète que le fait que les projections du GIEC soient erronnées ne permet pas de conclure que seules les variations solaires influent sur le climat et que l'activité humaine est hors de cause.

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Maïcé tu ne comprends pas parce que tu n'a pas épluché la théorie du CO2. Selon elle il y a un effet cumulatif continu qui devrait produire des courbes montantes quasiment constantes et // à celles du taux de CO2 puisqu'on nous dit qu'il n'y a jamais eu autant de CO2 lâché dans l'atmosphère depuis 50 ans. Or ce n'est pas ce qu'on constate, loin de là. Il n'y a donc pas réchauffement anthropique. Il y a un réchauffement naturel aux variations vers le bas qui font désordre dans la théorie.

J'ajoute que voir dans le CO2 ou le réchauffement que des malheurs est un non sens. Le CO2 fait pousser les plantes et booste les rendements. Le réchauffement a lui aussi ses bons côtés. Pour moi le vrai malheur serait un refroidissement important.

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C'est marrant, parce que ma chère et tendre, dans ses cours à ses étudiants, parle beaucoup du rôle du méthane, en prenant garde de leur préciser que souvent on ne parle que du CO2 en oubliant de dire que l'on raisonne en réalité en terme d' "équivalent CO2", c'est à dire en terme d'efficacité dans l'effet de serre de certains gaz par rapport au CO2.

Dans ce système, Eq.CO2(CO2) = 1, Eq.CO2(CH4) = 21, etc...

Dans les publications que j'ai pu lire, on est loin de tout réduire au seul CO2. Mais je pense que certains confondent rôle du CO2, et équivalent CO2... erreur fréquente dans les copies des étudiants ;-)

Par ailleurs, réduire l'étude du réchauffement climatique au GIEC, c'est particulièrement réducteur !

Bon, je sens que je vais encore me faire taper dessus ! :-)

Tournesol.

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Maicé, je ne te demande pas de changer d'avis, je dis juste que tu peux admettre l'idée que d'autres aient pu le faire de manière intelligente, sur la base d'études sérieuses et d'un scepticisme pondéré et non parce que ce sont des farfelus. Rien de plus.

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Maire, ton étude est intéressante et montre que, même si on limite nos émissions de CO2, il y a bien des phénomènes naturels qui dispensent d'énorment volumes de CO2 dans l'atmosphère, sans que l'homme puisse y faire grand chose. Sécheresse implique plus d'arbres morts donc moins de pompe à carbone et plus d'arbres décomposés. Je ne pense pas que le phénomène soit nouveau.
En fait, j'ai le sentiment (ce n'est que mon sentiment) que la science découvre seulement actuellement les énormes phénomènes naturels qui engendrent ou consomment du CO2.
Et les volumes engendrés par l'activité humaine sont bien maigres face à cela.

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Tournesol, selon les propres chiffres du GIEC, l’eau (vapeur d’eau et nuages) compte pour 72% de l’effet de serre global, et le CO2 avec les autres gaz, pour 28%.

Dans ces 28% d'effet de serre, le CO2 compte pour 77% et le méthane pour 14%. En plus les émissions de méthane ont stagné ces dernières années:

Voilà pourquoi, par abus de langage certes, on ne parle que du CO2. Le méthane est plus puissant comme gaz à effet de serre mais beaucoup moins présent aussi.

Le GIEC est le chef d'orchestre du réchauffement anthropique avec ces rapports à destination de la presse et des décideurs dont le dernier est le N° 4 de 2007. Visible ici: http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/syr/ar4_syr_fr.pdf

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oui JD mais bien souvent on parle souvent d'action anthropique sur la forêt...

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JD et Joel... bien souvent en sciences quand on cherche à démontrer un phénomène complexe, on a à faire au verre à moitié plein, à moitié vide... En clair, effectivement la séparabilité de la composante anthropique de la composante purement climatique n'est pas évidente... un peu comme le principe d'incertitude d'Eisenberg même si l'analogie est un peu un raccourci j'en conviens. Ceci étant je serais assez étonné que la part antropique soit si réduite que cela...
Et donc les pollueurs de cette planète devraient quand même faire gaffe à leurs miches! Par ailleurs, je rappelle que le principe de précaution a une définition claire et n'est ni un concept idéologique comme il a été affirmé à tort qq part dans ce post, ni une phraséologie d'écologiste de salon que nous sommes tous un peu

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 19-06-2009).]

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Concernant le GIEC ce n'est que question de politique et d'argent. Si non pourquoi parle t'on bp de la fonte de la banquise de l'Arctique qui a bien lieu mais on ne parle pas de l'augmentation de la surface de la banquise de l'Antarctique qui a lieu aussi mais on dit que l'Antartique font en plus alors que c'est faux.

annees et maximum de l'extent en septembre pour l'Antarctique et classement des 6 annees avec l'extent la plus importante

1979 18,40
1980 19,06
1981 18,90
1982 18,63
1983 18,84
1984 18,66
1985 19,02
1986 17,97
1987 18,65
1988 18,64
1989 18,27
1990 18,44
1991 18,56
1992 18,41
1993 18,67
1994 18,95
1995 18,73
1996 18,86
1997 19,15 3eme
1998 19,14 4eme
1999 19,02
2000 19,12 5eme
2001 18,40
2002 18,18
2003 18,56
2004 19,10 6eme
2005 19,14 4eme
2006 19,36 maximum de l'extent 1er
2007 19,19 2eme
2008 18,50

Si on on ment ou ne dit pas ceci concernant l'Antarctique c'est par ce que cela va dans le sens inverse de ce qu'ils veulent nous faire croire. Et ceci est question d'argent. Car plus on va leur sens plus d'argent ils ont le droit. Justement ils ont deja mis des taxes concernant le CO2 sur l'essence... ou bien en angleterre des barrages quand on rentre en voiture dans certaines villes (question de CO2), ce que le ministre de l'ecologie pensait faire ici en plus un moment donnée. Et voila que maintenant ils veulent des taxes pour chaque années suivant la voiture qu'on a et concernant le CO2 que cela renvoie une fois de plus !!

Donc ceci est question d'argent et de pollitique et non de la recherche sur la climatologie puisque qu'ils ne parle meme pas du PDO ou AMO... sur l'effet du climat.

Williams

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William, pourrais-tu être plus clair? On est tous malade de l'abréviationite subaigüe car je présume que : Pacific Decadal Oscillation = PDO et Atlantic Multidecadal Oscillation = AMO...
De la transposition didactique éclaire souvent le propos
astroamicalement.

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ah c'est une première. ça commence par Marianne mais ce n'est qu'un début.
Je pense qu'on ne peut pas contester l'effet de serre anthropique, mais il est probablement négligeable dans le flux et le reflux des variations naturelles.
j'ai pigé un truc important ces derniers temps : que l'on brule le pétrole vite ou lentement ça ne change pas grand chose. Si l'on double la quantité de CO2 dans l'atmosphère, ça va, à priori, provoquer un réchauffement (minime sans doute). Mais il n'y aura pas d'emballement des températures. Le CO2 se comporte comme des pierres que l'on jette dans un barrage sur un torrent. Elle retiennent un peu l'eau et retardent sa fuite. Aussi elle font monter le niveau. Tant qu'on met des pierres le niveau monte, mais quoi qu'il arrive, il se stabilise, car l'eau s'évacue toujours et il ne peut y a avoir un emballement du niveau de l'eau. Que l'on mettre les pierres en 5 minutes ou en 2 siècles, le niveau monte pareil et se stabilise pareil.
Il y a des mécanismes naturels capable de faire baisser le niveau (comme actuellement) alors qu'on continue à jeter des pierres. Donc le CO2 anthropique est peu efficace pour réchauffer la planète.
Je crois que les sceptiques et les réchauffistes sont d'accord sur le fait qu'il y a un effet de serre anthropique. Mais les sceptiques pensent que son effet est une crotte de lapin. La stabilisation et même la baisse actuelle leur donnent raison. Il faut trouver quel mécanisme naturel beaucoup plus puissant est capable de réguler le climat. Le Soleil ??

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Pas mal, JD, je suis d'accord avec ce que tu dis. Je pense aussi que l'effet de serre anthropique c'est pet de lapin, de petit lapin même.

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"Il faut trouver quel mécanisme naturel beaucoup plus puissant est capable de réguler le climat. Le Soleil ??"

non, tu crois?

et puis vraisemblablement aussi le milieu interstellaire que traverse le système solaire sur sa trajectoire dans la galaxie et dont on ne sait pas grand chose non plus.

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un lapin carnivore...

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Je l'ai acheté et c'est vraiment excellent! L'auteur est ingénieur chimiste et suit une démarche rigoureuse pour démontrer ses doutes sur les théories du GIEC. On a droit par exemple à toutes les étapes du raisonnement qui conteste la valeur de la sensibilité climatique au CO2, formules mathématiques incluses. Pour lui un doublement du taux de CO2 ne produit pas 1,2°C de réchauffement en plus comme le dit le GIEC, mais 0,68°C, rétroactions positives exclues bien sûr, car avec leur secours (action de la vapeur d'eau etc.) le GIEC aboutit à des scénarios à + 3,5°C! Un très beau boulot! C'est un très honnête travail aussi, car il présente les deux points de vue systématiquement, puise ses données sur des sites pro-Giec la plupart du temps (pas toujours) etc. De quoi ébranler bien des idées reçues en tout cas. Tout est présenté, de l'histoire de l'émergence de la théorie des gaz à effet de serre aux derniers développements comme la théorie solariste avec l'expérience Cloud du Cern etc.

Je le recommande vivement! Surtout pour la rigueur exemplaire de l'analyse.
http://livres.edpsciences.org/ouvrage.php?ISBN=978-2-7598-0383-5

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 25-06-2009).]

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JD et Joeël, l'effet anthropique aussi réduit soit-il n'enlève rien au fait qu'il faut diminuer la consommation d'énergie fossile. A la grosse louche, l'échéance des pics de Hubert des différentes énergies: Pétrole : 30-40 ans
- Gaz : 60 ans?
- Charbon : 200 ans
- Uranium : 100 ans

Mais surtout choisir des "agricultures" qui respectent l'environnement et compatibles d'une part avec le fait que les agriculteurs conservent leur niveau de revenu et d'autre part - outre la pérennisation de la biodiversité (voire agrobiodiversité) - aussi avec les impératifs de santé public, il ne faut pas l'oublier... et donc qui respecte aussi l'homme! (Pour ceux qui ne comprennent pas, l'homme digère assez mal certains intrants...) Bien entendu c'est ambitieux, mais c'est le défi de ce siècle. Encore une fois ce débat (CO2 anthropique ou non?) n'est absolument pas le bon.

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Attend, Maire, c'est pas tout à fait sûr...

Dans New Scientist de cette semaine, ils annoncent qu'il y a l'équivalent de 1000 ANS de consommation de gaz naturel piégé dans les chlatrates de Sibérie et d'ailleurs...
Si çà se trouve, c'est Joël qui avait raison : on pourra continuer à se goinffrer et rouler en 4x4 ad vitam aeternam.

Cela dit, j'ai pas lu l'article, si quelqu'un a le temps...

S

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Eric tu confonds deux problèmes différents. Les ressources en combustibles fossiles qui s'épuiseront un jour et le climat que l'homme dérèglerait.

Pour les combustibles fossiles, c'est vrai qu'ils sont limités, mais de toutes façons on va les consommer jusqu'au bout, jusqu'à ce qu'on trouve l'énergie du futur. Si ce n'est pas nous, pays occidentaux, hé bien ce seront les pays émergents. Et qui va les empêcher? Nous? Au nom de quoi? De la loi de celui qui s'est déjà développé et qui veut empêcher les autres de faire de même? Injustifiable. Donc Kyoto est une vaste rigolade, et va juste pénaliser les pays riches développés qui l'appliqueront. Ce n'est pas un souhait mais juste un constat. Ce qu'on peut espérer c'est qu'on trouve le remplacement en énergie facile avant qu'ils commencent (les fossiles) à manquer vraiment.

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****Dans New Scientist de cette semaine, ils annoncent qu'il y a l'équivalent de 1000 ANS de consommation de gaz naturel piégé dans les chlatrates de Sibérie et d'ailleurs...

Oui j'ai entendu parler de ça... pas le temps de lire cet article non plus... Ceci étant qui est-ce qui ira faire un trou béant en Sibérie? Ah oui j'ai trouvé on y va tous en pelle géante dont le godet fait la taille d'un immeuble

***Eric tu confonds deux problèmes différents. Les ressources en combustibles fossiles qui s'épuiseront un jour et le climat que l'homme dérèglerait.

Non je ne confonds pas je ne les associe pas. Et relis mes interventions. Ai-je réellement dis à coup sûr que c'est l'homme qui dérègle à 100% le climat? Je ne crois pas...

****Pour les combustibles fossiles, c'est vrai qu'ils sont limités, mais de toutes façons on va les consommer jusqu'au bout, jusqu'à ce qu'on trouve l'énergie du futur.

Ah parce que tu crois que le plasma nous sauveras?

*******Si ce n'est pas nous, pays occidentaux, hé bien ce seront les pays émergents. Et qui va les empêcher? Nous? Au nom de quoi? De la loi de celui qui s'est déjà développé et qui veut empêcher les autres de faire de même? Injustifiable. Donc Kyoto est une vaste rigolade, et va juste pénaliser les pays riches développés qui l'appliqueront. Ce n'est pas un souhait mais juste un constat. Ce qu'on peut espérer c'est qu'on trouve le remplacement en énergie facile avant qu'ils commencent (les fossiles) à manquer vraiment.

Mais non Joël, et là encore je l'ai déjà martelé..., certains pays émergents risquent bien de passer (et de comprendre car ils ont déjà commencé) directement d'une économie de "subsistance" à un développement économique et humain, sociale qui va avec l'environnement... et assurer des revenus à leur citoyens et créer de la richesse!
Kyoto de la rigolade... bon on continue à délocaliser et à balayer d'un revers de main les politiques de développement local? Faut pas rigoler là, même si bien entendu des échanges globaux à l'échelle de la planète il y en aura toujours...

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