"jour" lunaire

[antoine 80 44]

Pour moi c'est parce que la Lune se déplace plus vite au périgée (car plus proche de la Terre d'environ 10%, soit 40 000 km) qu'à l'apogée. Mais il me semble que ça ne peut pas expliquer un décalage de 60 minutes.

[LAURENT.BAR 27]

Converti en degrés, la lune parcourrait 19 degrés au périgée et environ 4 degrés à l'apogée et dans les 2 cas en 24 heures (tout en omettant le fait que la terre a elle-même parcouru 1 degré sur son orbite...).
Donc elle file 5x plus vite au périgée! Est-ce possible?

[antoine 80 44]

Non à mon avis ce n'est pas possible.
Il doit y avoir un autre facteur...

[JD 8 965]

Non, je parlais bien des écarts quotidiens ! Et ils ne sont pas liés au périgée (ou si peu). Ils sont liés à la position de la Lune sur l'écliptique.
C'est pourtant pas compliqué.
Si la Lune monte sur l'écliptique, La visibilité lunaire augmente. Par exemple au lieu de rester visible 9h, elle va rester visible 10h. On gagne donc 1h de visibilité : 30 mn au coucher et 30 MN AU LEVER. 52 mn - 30 mn = 22 mn. Elle va donc se lever seulement 22 mn plus tard que la veille.

Si maintenant elle decend sur l'écliptique et que la durée de visibilité dans le ciel passe de 10h à 9h, on perd donc 1h de visibilité soit 30 mn le soir et 30 mn le matin.
52 + 30 : 82. Elle va donc se lever 1h22 plus tard que la veille.
CQFD

C'est pourquoi après la pleine lune d'août, quand la lune remonte sur l'écliptique, les levers se succèdent très proches jour après jour et il est presque impossible de faire de l'astro avant le dernier quartier.
En févier, après la pleine lune, c'est l'inverse, la lune redescend l'écliptique et les levers sont très espacés jour après jour.

Si la Lune tournait 1,5 fois moins vite, elle pourrait même se lever certains jours plus tôt que la veille, alors qu'elle a bien avancé vers l'Est.

[antoine 80 44]

A ce moment là il faut préciser que ce sont des écarts quotidiens, mais entre des jours se situant à différentes périodes de l'année, ça évite les confusions.
Si j'ai bien compris, entre différentes journées d'un cycle lunaire, il n'est pas possible qu'il y ai un décalage de la Lune d'un quart d'heure et d'une heure et quart par rapport à la veille car pour qu'il y ait de telles différences, il faut attendre des mois, c'est bien ça?

[PerrouriefhCedric 4 121]

JD, ton explication est percutante.

Mes amitiés au bon vieux club

[JD 8 965]

Non Antoine, t'as toujours pas pigé et je ne sais plus quoi faire.
Ecoute, prends un calendrier et regarde tu verras que ça évolue rapidement au cours du mois en fonction de la hauteur de la Lune sur l'écliptique. Et il s'agit bien d'un quart d'heure entre deux levers successifs (du jour au lendemain) ou d'une heure 20 du jour au lendemain.

Quand la lune a une déclinaison de 0 et monte, les levers sont très rapprochés (15 mn environ).
Quand elle a une déclinaison de 0 mais descend, les levers sont très espacés (environ 1h 25). Quand elle a une déclinaison de + 25 ou - 25 les levers sont espacés d'environ 50 mn.

Simplement, au fil de l'année ça ne se produit pas aux mêmes phases c'est tout.

Tu as remarqué qu'au printemps le soleil se lève chaque jour un peu plus tôt que la veille ???
A l'automne chaque jour un peu plus tard ???
Sais-tu pourquoi ?
Sais-tu vraiment pourquoi ?

[LAURENT.BAR 27]

C'est très compréhensible que la durée de visibilité de la lune varie en fonction de la latitude du lieu et la phase ascendante ou descendante.
Mais par rapport à l'angle de déplacement de 13°, expliquant les 52 minutes de "rattrapage" par la terre, si ce "rattrapage" ne dure que 20 min. par exemple, qu'en est-il de l'angle parcouru par la lune?
Serait-il exact de dire que: bien que la lune ait parcouru 13° sur son orbite (inclinée...) la latitude du lieu fait que l'angle à parcourir par la rotation de la terre peut varier entre 4° (16 min.de rattrapage) et 20° (80 minutes de rattrapage)?
Perso, je n'arrive pas à bien me représenter ce schéma...

[Thierry Legault 5 803]

ah j'ai bien ri en lisant ce fil !
(j'en connais qui passent trop de temps au bistrot au lieu de potasser un peu...)

Autre façon de voir les choses :

- la Terre fait un tour sur elle-même en 23h56min par rapport aux étoiles

- dans cette référence, le Soleil se lève tous les jours (en moyenne) 4 minutes plus tard que la veille

- la Lune fait par rapport aux étoiles en 1 mois (environ) ce que le Soleil fait en 1 an : un tour de la voute céleste. Donc elle va à peu près 12 fois plus vite.

- 12 fois 4 minutes = 48 minutes = le retard moyen de lever de Lune tous les jours. CQFD.

- les heures de lever et de coucher de Soleil changent au cours de l'année, à certaines périodes il se lève ou se couche environ 2 minutes plus tôt ou plus tard. Donc, par rapport aux étoiles, sa variation de lever ou de coucher varie entre -2 et -6 minutes.

- transposé à la Lune en multipliant ces chiffres par 12, on trouve 24 à 72 minutes de décalage journalier, pas loin des valeurs réelles. CQFD bis.

Bref, si vous avez compris le mouvement du Soleil sur la voute céleste au cours de l'année, vous multipliez la vitesse par 12 et vous avez compris celui de la Lune.

[JD 8 965]

Non.
"C'est très compréhensible que la durée de visibilité de la lune varie en fonction de la latitude du lieu"

oui

"et la phase ascendante ou descendante."

Non. Tu parles de la phase ou de la déclinaison ??
La phase n'a rien avoir avec la durée de visibilité. Seule la latitude et la déclinaison influent.

"Mais par rapport à l'angle de déplacement de 13°, expliquant les 52 minutes de "rattrapage" par la terre, si ce "rattrapage" ne dure que 20 min. par exemple, qu'en est-il de l'angle parcouru par la lune?"

Le même ça n'y change rien.

"Serait-il exact de dire que: bien que la lune ait parcouru 13° sur son orbite (inclinée...) la latitude du lieu fait que l'angle à parcourir par la rotation de la terre peut varier entre 4° (16 min.de rattrapage) et 20° (80 minutes de rattrapage)?"

hum, c'est scabreux mais assez juste. La latitude et surtout la déclinaison de la Lune sont responsables de cela. Mais c'est valable ici et pas à Rabat et encore moins sur l'équateur.

Perso, je n'arrive pas à bien me représenter ce schéma...

Je te pose la même question : As-tu intimement compris pourquoi les jours (solaires) sont plus longs en été qu'en hiver ?
Si oui, le pb s'applique à la Lune exactement de la même façon, et c'est donc bien avant tout une affaire de déclinaison.

Note que lorsque la lune se lève seulement 20 mn après l'heure du lever de la veille, elle se couche 1h20 après l'heure du coucher de la veille. C'est ainsi qu'elle fait augmenter sa durée de visibilité.

Je vais faire une dernière image pour faire comprendre le truc.
Imagine que tu t'endormes le 20 mars quand le Soleil se lève à 7h et se couche à 19 h (12h de jour). Tu te réveilles seulement le 10 avril et tu constates qu'il se lève à 6h40 et se couche à 19h20. Ouahhh ! On a gagné 40 mn de jour, soit 20 le matin et 20 le soir.
La lune c'est pareil mais elle fait ce trajet sur l'écliptique chaque jour !
Sauf que tu es sur un référentiel qui glisse vers l'avant de 52 mn par jour. Donc ton - 20 mn du matin et + 20 mn du soir doivent être aditionnés aux 52 mn soit :
- 20 + 52 = + 32 mn au lever.
+ 20 + 52 = + 72 mn au coucher.
Et la Lune a bien gagné 40 mn de visibilité...

[Ce message a été modifié par JD (Édité le 06-11-2009).]

[LAURENT.BAR 27]

Merci pour vos réponses.
Il y a des tas de représentations géométriques du système terre-soleil qui expliquent les saisons et pourquoi les jours varient en longueur, ainsi que la position plus ou moins haute du soleil dans le ciel...tout ça c'est clair et est évidemment lié à l'inclinaison de l'axe terrestre.
Mais une représentation géométrique du système terre-lune qui reprendrait la configuration "scabreuse" que tu évoques, JD (et je suis bien d'accord avec toi) c'est moins évident à trouver.
En fait, j'essaye généralement de convertir un phénomène X vu depuis la terre en une configuration de mécanique céleste, et ce n'est pas toujours facile!