Le Soleil et la meteo (Suite n°2)

[Bruno- 4 040]

Torrent : « le problème principal est aujourd'hui la depletion des energies et autres matières premières, et la surpopulation, l'alarmisme sur le rechauffement masque une réalite bien plus grave et plus cruciale qui par ailleurs le rend nul et non avenu, il n'y aura tout simplement pas assez de ressources carbonées fossiles pour arriver par exemple à un rechauffement de 3 ou de 5 degrés. »

Exactement !

« Dommage que personne ne semble ici s'intéresser à la question de la dépletion des énergies et des matières premières dans leur ensemble. »

Si, si ! Si j'étais passé ici plus tôt je t'aurais répondu. Cela dit il faudrait peut-être créer une discussion pour en parler (et laisser tranquille ceux qui ont peur du réchauffement... )

La fin du pétrole m'intéresse beaucoup, car je suis persuadé qu'on ne pourra s'en sortir qu'en changeant radicalement notre mode de vie. Quand je suis optimiste, je me dis que l'humanité est capable d'adpatation, et le mode de vie qu'il faudra adopter sera le contraire de la société de consommation, donc je me réjouis d'avance. Mais quand je suis pessimiste, je me dis que tout va péter et que nous vivrons peut-être ces moments difficiles.

« nous DEVONS décroitre »

Aux prochaines prédisentielles, je voterai pour le candidat qui promettra la décroissance (donc la diminution des salaires (du coup il n'est pas prêt de se faire élire hélas...))

Cela dit, pour moi le problème le plus grave n'est pas la fin du pétrole, mais l'impossibilité de nourrir dix milliards de personne. Car non seulement la démographie continue à galoper (et en général dans des régions où il n'y a plus de place - par exemple au Sahel), mais les superficies cultivables diminuent (désertification de certaines régions, manque d'eau) et certains sols sont de plus en plus pollués. Contrairement à la pénurie de pétrole, ce problème me semble impossible à résoudre.

[ChiCyg 0]

Joël Cambre, c'est bien de nous ramener au sujet . J'ai parcouru le lien que tu cites : http://www.skyfall.fr/?p=747&page=5

Le raisonnement du papier est le suivant : le petit âge glaciaire ne s'est pas terminé il y a deux siècles mais vers 1800 - 1850 et on en n'est pas encore sorti.

A partir de là, le raisonnement est plié : ce qu'on vit est une variation "naturelle" du climat, circulez y a rien à voir

D'une part, il est assez difficile de reconstituer les températures et comme par hasard les auteurs mettent en exergue sur leur figure 1a les données sur les cernes des arbres d'Esper et al. qui confortent leur thèse. Déjà leur figure 1b est moins convaincante : de 1100 à 1300 il y a tout de même presque 0,5°C de différence entre la reconstitution avec les cernes d'arbre et les deux autres ! Pour un petit âge glaciaire d'une amplitude de 1°C c'est quand même pas rien.

D'autre part, même s'ils ont raison (on sort juste du petit âge glaciaire) rien ne permet d'exclure que le CO2 d'origine anthropique ne soit en train d'accélérer radicalement cette sortie !

Il faudrait aussi parler de la suite du papier à partir du "3. Poursuite de la sortie du PAG" mais je serais trop long.

[Joël Cambre 1]

ChiCyg, l'étude en question ne prétendait pas régler la question... Tu n'as pas aimé, moi si, mais c'était juste une esquisse d'explication naturelle du climat du dernier siècle.

Mais voici plus sérieux: Où l'on émet des doutes sur le fait que les lois du corps noir puissent s'appliquer aux gaz et aux liquides, ce qui est une pratique pourtant courante des climatologues du GIEC : http://www.pensee-unique.fr/effetdeserre.html#Robitaille

C'est drôle, plus je creuse, moins je crois que le CO2 ait un rôle même très modeste dans le climat.

[ChiCyg 0]

quote:

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C'est drôle, plus je creuse, moins je crois que le CO2 ait un rôle même très modeste dans le climat.

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Tu fais dans le pathétique shadockien . Tu n'as pas regardé qui était celui que ton site préféré de la Pensée unique nomme le Professeur Robitaille qui n'est que PhD au département de radiologie du College of Medicine dans l'Ohio ...

Il a décidé que l'émission du corps noir ne s'appliquait pas aux gaz ni aux liquides et qu'en conséquence les scientifiques des satellites COBE et WMAP avaient tout faux (ce qui devrait me réjouir mais je ne suis pas benêt au point d'avaler n'importe quoi ) en fait, pour lui, le rayonnement cosmologique provient des océans (sic)

Il sait de quoi il parle le bonhomme il est spécialiste de RMN. Là c'est moins drôle, j'espère n'avoir jamais à passer dans un appareil de sa conception ("From 1995-2000, Dr. Robitaille led the design and assembly of the world's first Ultra High Field human MRI scanner." http://www.thermalphysics.org/PMR/PMRAccomplish.html ).

Ton professeur Robitaille m'a scotché quand il démontre que le soleil est solide http://www.ptep-online.com/index_files/2006/PP-05-04.PDF . Je te livre le début de sa conclusion, sans la traduire, tellement ça me déprime :

quote:

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The evidence in favor of a condensed matter model of the Sun is overwhelming. For every avenue explored, the condensed model holds clear advantages in simplicity of understanding. In fact, it remains surprising that the gaseous models have been able to survive for so long.

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Comme disait le poète "faut-il pleurer, faut-il en rire ?" . On va dire que c'est un gros gag, ça permettra de rester optimiste.

Joël Cambre, je ne comprends pas comment tu peux rester accro au site de la Pensée Unique, je vais finir par croire qu'ils sont financés par le GIEC pour décrédibiliser toute velléité de contestation anti-réchauffement climatique.

[Joël Cambre 1]

ChiCyg il n'y a pas que Robitaille qui doute que les lois du corps noir s'appliquent aux gaz non comprimés et aux liquides, il y a aussi Alan Siddons (voir plus bas) et les physiciens théoriciens allemands Gerlich et Tscheuschner. De plus Max Planck avait noté que les corps soumis à des convections ne pouvaient obéir aux lois du corps noir, ce qui, cela ne t'auras pas échappé, est le cas de l'atmosphère. Je constate que tu évites soigneusement de parler du fond du problème, comme d'hab et que tu te contente d'essayer de décridibiliser indirectement le scientifique en question sur des sujets annexes. Démarche non fondée méthodologiquement.

Voici le point de vue d'un homme qui m'a écrit et qui a travaillé 32 ans dans le domaine spatial. Il est un spécialiste de l'effet de l'environnement spatial sur les satellites. Voici ce qu'il dit : "Le corps noir n'est qu'une entité théorique, pratique pour calculer les échanges radiatifs (avec quelle précision ?), mais qui n'existe pas dans la réalité. Le corps gris non plus d'ailleurs. L'émission du corps dit gris ne suit pas cette particularité du corps noir d'émettre la même énergie dans toutes les directions. De même la partie réfléchie par les corps dit gris a une partie directionnelle plus ou moins importante suivant l'état de surface".

Et il poursuit: "Ce petit graphique que vous présentez à la page 43, que tout le monde utilise, et qui montre des watts qui s'échangent, me semble du plus parfait ridicule sachant qu'on affecte une seule valeur à l'émissivité et une seule à l'absorptance solaire pour tout le globe." Le graphique dont il parle c'est celui-ci, très fameux, qu'utilise tout le temps le GIEC: http://www.ccstib.fr/sites/sciences/IMG/jpg/bilan_thermiq_F_SITE.jpg

Le point de vue du physicien Jean Martin dans un courriel qu'il m'avait adressé récemment : "Les bouquins de physique de l'atmosphère comme celui de Goody cité plus bas (que je possède), écrivent ; "Si on admet que les lois du corps noir s'appliquent aux gaz..." Tout le monde l'oublie et fait comme si. Encore un scandale."

Une dernière remarque. Autant on peut comprendre que à titre d'approximation on utilise les lois du corps noir pour les gaz présent en surface des étoiles pour déterminer leur température, car on n'est pas à 100°C près, autant c'est autre chose quand on discute sur des valeurs de moins de 1°C, comme c'est le cas pour le climat de la Terre. Le forçage radiatif supplémentaire dû à l'homme est de 1,6W/m² d'après le GIEC et ce depuis 1750, ce qui est très faible.

Atmospheric Radiation – Theoretical Basis. Second Edition. R.M. Goody, Havard University et Y.L. Yung, California Institute of Technology.

Alan Siddons: http://climaterealists.com/index.php?id=5526

Bref ChiCyg, creuse un peu la question sur cette affaire de corps noir, fais-le honnêtement, et tu verras qu'il y a là du grain à moudre...

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 24-02-2011).]

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 24-02-2011).]

[ValereL 15 910]

J'ai lu un p'tit peu en diagonale cette discussion...Ce qui est impressionnant c'est le débat passionné basé sur aussi peu de données crédibles !!! On rejoint un peu l'ufologie en gros...
J'ai vu des courbes sur 30 à 50 ans...Mazette c'est énôôôrme !
M'est d'avis qu'il faudrait des courbes étalées sur des durées un peu plus longues... , genre plusieurs milliers d'années voire dizaines ou même centaines de milliers d'années pour prétendre à extrapoler sur une certaine évolution du climat de la Terre nan ? Seulement voilà, chuis pas sûr que les premiers hommes eurent l'idée de noter les premières tendances.
Gadez Jupiter par exemple, il y a peut-être des phénomènes cycliques étalés sur des durées énormes qui nous dépassent, liés à l'orbite de Jupiter autour du soleil et même peut-être à la course du soleil autour du noyau galactique ?
Bon, l'homme modifie quelque peu son environnement certes, mais on reste quand même des p'tites crottes ridicules à côté des modifs causées par la Terre elle même ( volcans ) ou même de l'activité solaire ?
C'est bien d'avoir des opinions sur la climatologie, mais les défendre bec et ongle, ça me dépasse !!!

[Joël Cambre 1]

VL, c'est parce que la climatologie est devenue l'otage de la politique et ce depuis la fondation du GIEC, en décembre 1988. Avec une mission orientée depuis le départ sur la cause anthropique du réchauffement. Du coup on ne cherche plus du côté des facteurs naturels. Un exemple précis, la rédaction du rapport de 2007 (le dernier) où on n'avait recruté pour le groupe de travail N°1 (celui qui traite des causes du changement climatique) qu'une seule scientifique, Judith Lean, pour étudier l'impact du Soleil sur le climat... Cette attitude est si incompréhensible que lors de la supervision des travaux des scientifiques par les États, lors de la rédaction du quatrième rapport, un représentant du gouvernement norvégien a protesté et a recommandé d’inclure au moins un représentant des relations rayons cosmiques-climat et a cité un certain nombre d’articles pertinents qui avaient été publiés sur ce sujet. La réponse du GIEC fut la suivante : « Les choix ont été faits depuis longtemps. Il est techniquement impossible de revenir dessus. »

[ValereL 15 910]

Merci pour ce complément d'info Joël, si ça s'avère exact, c'est assez déconcertant effectivement !
Sans vouloir défendre en aucune façon ma position là dessus, je crois plutôt que la statistique est encore largement dominée par des causes naturelles, pas toutes connues encore en plus.

[Superfulgur 16 471]

VL,

Tu sais, les climatologues étudient le climat passé sur des dizaines, des centaines de milliers d'années, via les carottages, les cernes, etc etc, voire sur l'ensemble de l'histoire de la Terre, à différents degrés de résolution bien sûr... Ne les prend pas pour des guignols... Si tu ne lis que la prose de Pensée Unique, tu vas avoir une image très "distordue" d'un ayatolah, du style de Arp et trois quatre cosmologistes à la retraite qui gueulent tout seuls dans leur coin que l'expansion de l'Univers c'est des conneries...

C'est ta comparaison avec l'ufologie qui m'a fait réagir, j'espère que tu plaisantais...

S

[ChiCyg 0]

Joël Cambre a le culot de m'écrire :

quote:

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Je constate que tu évites soigneusement de parler du fond du problème, comme d'hab et que tu te contente d'essayer de décridibiliser indirectement le scientifique en question sur des sujets annexes.

---

C'est toi qui nous envoie sur la page de Robitaille en annonçant "Voici plus sérieux".

Moi, qui vais toujours au fond de ce que tu proposes, j'ai plongé illico dans la littérature de ce Robitaille dont je n'avais jamais entendu parler (pour être franc, je n'en souffrais pas ).

Halluciné, je découvre alors que ce zozo propose dans un article que le rayonnement dit du fonds cosmologique provient des océans, et dans un autre que le soleil est solide parce qu'un corps liquide ou gazeux ne peut pas émettre comme un corps noir .

Vas-tu modifier tes transparents astro et expliquer aux jeunes têtes blondes que l'océan rayonne à 3K et que le soleil est solide ?

Excuse-moi, mais quand je lis des absurdités de ce niveau, je ne vais pas plus loin et je me dis que les clampins qui font référence sur leur site à des trolls d'une telle envergure sont dans le meilleur cas hyponuls ou au pire malhonnêtes. Pour moi, le site de la pensée unique est le pire de ce qu'on peut faire avec Internet. Heureusement, si on a un peu de curiosité et d'esprit critique on peut facilement s'en rendre compte par soi-même.

Parlons du fond :

1) Tu cites un homme qui te dit que "le corps noir n'est qu'une entité théorique", c'est une évidence : comme les concepts en physique, une masse ponctuelle ça n'existe pas, une température non plus, ni une pression, ni un courant électrique, etc ... et le soleil ne rayonne pas comme un corps noir y a trop de flux à certaines longueurs d'onde et pas assez à d'autres et quand on zoome on voit des tas de raies. En plus, la surface n'émet pas le même flux dans toutes les directions, d'autant que certaines parties sont plus chaude que d'autres, etc ...

Il y a pire, pour qu'un corps rayonne comme un corps noir, il faudrait au moins qu'il soit en équilibre thermique, comme l'intérieur d'un four de température homogène qu'on n'observe que par un trou minuscule.

Il ne t'aura pas échappé que ce n'est pas vraiment le cas des corps célestes qui rayonnent face au froid intersidéral. En astronomie, on fait l'hypothèse de "l'équilibre thermodynamique local" qui suppose que chaque couche de l'étoile est pas trop loin de l'équilibre, ce qui est formellement faux, mais si tu trouves mieux propose . Enfin, sois rassuré, si tu compares les spectres calculés du soleil au spectre observé, c'est quand même vachement semblable et pourtant il y a bien à la base l'hypothèse que chaque couche rayonne comme un corps noir.

Nous sommes d'accord sur ce point ?

2) Au sujet du graphique que ton homme trouve "du plus parfait ridicule" : il s'agit d'un bilan imagé qui prend en compte tout le globe terrestre. Le prendre à la lettre serait effectivement ridicule : il n'y a pas un endroit sur le globe qui respecte ce bilan, il y a des zones où le soleil est couché, d'autres qui ont des nuages, d'autres qui n'en ont pas, aucune n'a la même température sous les tropiques ou aux pôles, etc ...

Il me semble que ce n'est qu'un bilan planétaire moyen. Tu peux contester les chiffres (qui sont à coup sûr plus ou moins exacts), mais je ne vois pas ce que tu contestes dans le principe : il y a bien un rayonnement incident, du rayonnement absorbé, réfléchi, de la convection, de l'évaporation, ...

Et je ne vois pas pourquoi ton interlocuteur dit qu'on affecte "une seule valeur à l'émissivité et une seule à l'absorptance solaire pour tout le globe" alors qu'on voit sur ce graphique que le rayonnement solaire est traité indépendamment des rayonnements thermiques de l'atmosphère qui sont eux-mêmes décomposés en rayonnement de surface, des nuages et de l'atmosphère.

Es-tu d'accord ?

3) Quant à Alan Siddons, il n'a rien compris au (mal) nommé effet de serre qui comme tu l'avais fait fort justement remarqué n'a rien à voir avec ce qui se passe dans une vraie serre, mais comme l'indique Wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_de_serre :

quote:

---

Ce rayonnement est alors absorbé en partie par les gaz à effet de serre, ce qui réchauffe l'atmosphère. Puis dans un troisième temps, cette chaleur est réémise dans toutes les directions ; une partie s'échappe vers l'espace, mais une autre partie retourne vers la Terre et constitue un apport supplémentaire de chaleur à la surface.

---

Le point important c'est "RE-EMISE DANS TOUTES LES DIRECTIONS". Je ne vois pas où la première loi de la thermodynamique serait violée, la pauvrette .

Alan Siddons semble ignorer (c'est normal c'est un radiochimiste , c'est la crise y a du chomage ) que pour calculer le transfert radiatif dans une atmosphère (d'étoile ou de planète) on procède couche par couche et qu'évidemment, la première loi qui est appliquée est la première loi de la thermodynamique : l'énergie qu'une couche reçoit (sous forme radiative et/ou convective) est égale à celle qu'elle perd. Evident sinon elle se réchaufferait ou se refroidirait indéfiniment.

Je peux te citer des articles, c'est intéressant, j'en avais déjà parlé, ça montre, au passage, que suivant les configurations le (mal) nommé effet de serre peut contribuer à un refroidissement plutôt qu'un échauffement de la surface, suffit de changer les paramètres.

Es-tu d'accord ?

Ai-je évité le fond ? Ai-je été honnête ? J'attends ton verdict , mais tu m'as obligé à être beaucoup trop long

[Joël Cambre 1]

ChiCyg on est d'accord sur le point N°1.

Pour le point N°2 je suis d'accord quand tu reconnais que c'est une approximation à la louche et comme tu le dis les chiffres sont variables d'une source à l'autre et contestés sur le fond par certains experts. Il existe en effet des bilans radiatifs issus d’études plus récentes que le rapport du GIEC de 2007, avec un rayonnement de surface à 396 W/m² au lieu de 390 W/m². C’est le cas du bilan radiatif proposé par K. E. Trenberth, J. T. Fasullo, et J. Kiehl en 2009 (des pro-GIEC). On peut aussi citer le bilan radiatif proposé par l’ENS de Lyon, où par exemple la réflexion par les nuages est estimée à 89W/m² au lieu de 77W/m²... Mais là où ça se corse et où on sera peut-être moins d'accord, c'est sur le point suivant: D'autres spécialistes font remarquer (notamment les deux physiciens allemands Gerlich et Tscheuschner), que c'est une grosse erreur de faire rayonner sur ce schéma chaque point de l'atmosphère comme un vecteur unidimensionnel (bas/haut)et qu'en réalité ils rayonnent (ces points de l'atmosphère) dans toutes les directions, ce qui change tout. Mais ici, comme je ne suis pas physicien, je laisse la parole à Jean Martin (de pensée unique) qui lui l'est: "Gerlich et Tscheuschner nous rappellent, à juste titre, que les densités de courant représentées sur ces schémas (si c'en sont, et on ne voit pas ce que cela pourrait être d'autre) ne peuvent pas être décrites par un champ de vecteurs. En théorie classique des radiations, les radiations ne sont pas décrites par des quantités qui assignent un vecteur à chaque point de l'espace. Au contraire chaque point de l'espace devient un petit émetteur qui émet dans toutes les directions suivant une infinité de rayons. Pour les connaisseurs, cela signifie qu'on ne peut définir de vecteur de Poynting qui est à la base de tous les calculs de transports de l'énergie. Dès lors, il est interdit, par la physique, d'écrire, pour ces "objets" des lois de conservation ("budget", équations de continuité ou bilans quelconques). Autrement dit, plus vulgairement, la physique nous interdit formellement d'additionner ou de retrancher ces quantités comme de vulgaires vecteurs, et d'en faire des bilans, comme le font les climatologues."

D'autre part tu dis que : Et je ne vois pas pourquoi ton interlocuteur dit qu'on affecte "une seule valeur à l'émissivité et une seule à l'absorptance solaire pour tout le globe" alors qu'on voit sur ce graphique que le rayonnement solaire est traité indépendamment des rayonnements thermiques de l'atmosphère qui sont eux-mêmes décomposés en rayonnement de surface, des nuages et de l'atmosphère."
Réponse: il veut dire à mon avis que pour chaque paramètre on n'affecte qu'une seule valeur pour toute la Terre, ce qui compte tenu de l'infinie variété de son état de surface est aberrant. On peut toujours dire que c'est une moyenne, mais peut-on faire des moyennes ainsi?

Je te conseille de lire le point N°5 de Jean Martin ici: http://www.pensee-unique.fr/effetdeserre.html#gerlich qui précise en détails les endroits où ça coince au sujet de ce schéma du bilan radiatif de la Terre, selon le papier de Gerlich et Tscheuschner. Papier que je ne suis pas capable de comprendre d'ailleurs dans ses développements, et je sais de source sûre que même Stéphane Foucart (le journaliste scientifique du journal Le Monde) a avoué à un physicien n'y avoir rien compris lui-même (il a pourtant soutenu une thèse en physique nucléaire). Ne parlons pas de Sylvestre Huet qui est tout comme moi, un historien de formation, juste intéressé par les sciences...

Si tu veux t'y attaquer à ce papier, c'est ici, il est paru dans "atmospheric et oceanic physics" du site ArXiv (les archives) de Los Alamos (maintenant Cornell). Bonne lecture et bon courage : http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0707/0707.1161v4.pdf

Pour le point N°3, je n'avais pas lu la prose de Alan Siddons, et je suis surpris qu'il en soit encore à confondre effet de serre de jardin et effet de serre atmosphérique... Comme quoi les comparaisons biaisées ont la vie dure, et ce depuis 1909, année où une expérience a réfuté de façon indiscutable la pertinence de cette comparaison!

[ValereL 15 910]

Hi Superfulgur, oui c'était sur le ton de la plaisanterie bien sûr !
C'est surtout cette "bataille" qui me surprend un peu. Mais je n'ai pas d'arguments pour défendre cette intuition sur la prédominance de causes naturelles.
Tu fais bien de mentionner les études poussées sur les sédiments, c'est nettement plus crédible dans le temps que l'étude de l'atmosphère ( toujours sur le plan statistique, variations sur de très longues périodes ). Ou as tu encore vu cette intention que je n'ai pas ( j'y connais vraiment pas grand chose en climatologie ), je n'ai jamais traité personne de guignols ???

[Superfulgur 16 471]

Ben si, VL, en creux, si... En comparant cette problématique à celle des OVNIS, tu prends implicitement ses participants pour des guignols, je trouve... Or les guignols (voir l'exemple donné par Chicygni de ce gugusse qui voit les vagues de l'océan dans le CMB, sont d'un seul côté...

Finalement, oui, tu as raison VL, le débat est comparable à l'ufologie des guignols d'un côté, la raison de l'autre

Pardon, VL, pardon à ta famille, pardon à tes proches.

S

PS : Cela dit, on est tous le guignol d'un autre. Quand je pense que je me suis penché sur cet abîme quelques mois durant... J'ai honte... Pardon, pardon à tous, pardon à vos proches.

[ValereL 15 910]

Ok Superfulgur,
Bon, bah pardon aux familles des climatologues tout ça, ce n'était pas dans mes intentions de choquer cette communauté scientifique au combien fragile, notamment à cause de tous ces clampins météos qui disent n'importe quoi à la télé ( sauf la miss météo de canal+ ).

[Joël Cambre 1]

quote:

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ChiCyg je te cite: "Ce rayonnement est alors absorbé en partie par les gaz à effet de serre, ce qui réchauffe l'atmosphère. Puis dans un troisième temps, cette chaleur est réémise dans toutes les directions ; une partie s'échappe vers l'espace, mais une autre partie retourne vers la Terre et constitue un apport supplémentaire de chaleur à la surface."
Le point important c'est "RE-EMISE DANS TOUTES LES DIRECTIONS". Je ne vois pas où la première loi de la thermodynamique serait violée, la pauvrette.

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"Une autre partie retourne vers la Terre et constitue un apport supplémentaire de chaleur à la surface."
Où as-tu vu qu'un corps froid pouvait réchauffer un corps chaud? Si ça se produisait on pourrait inventer le mouvement perpétuel et fini l'entropie! C'est la deuxième loi qui est violée dans cette vision, selon les physiciens allemands Gerlich et Tscheuschner, pas la première... Pourquoi? parce que les atomes de CO2 excités par le rayonnement IR de basse longueur d'onde venu du sol sont situés en haut de la troposphère, vers 9 à 10km d'altitude majoritairement et à cette altitude on est à environ -30 à -50°C... Or la surface terrestre est selon le GIEC à +15°C en moyenne... Tu vois?
La réponse d'un partisan du GIEC n'a pas nié ce problème et a essayé de parer cette objection forte en disant: Certes les atomes de CO2 excités ne réchauffent pas la surface terrestre mais empêchent la chaleur de s'échapper dans l'espace, la piègent en quelque sorte. Du coup on a la surface terrestre qui se refroidit un peu. Et c'est le Soleil qui rétablirait l'équilibre en réchauffant un peu plus la Terre, ce qui permet de ne pas violer le 2° principe puisque le Soleil est plus chaud que la Terre... Dans ce cas on devrait avoir un sacré hotspot en altitude, notamment dans la haute troposphère tropicale, mais problème, nos instruments ne l'on jamais détecté... Embêtant quand même.

Il faut savoir qu'il existe une vision de l'effet de serre qui ne fait pas entrer en jeu cette notion de chaleur descendante comme celle de Richard Lindzen, qu'il explique ici dans son papier "parlons sérieusement de l'effet de serre": https://www.cfa.harvard.edu/~wsoon/ArmstrongGreenSoon08-Anatomy-d/Lindzen07-EnE-warm-lindz07.pdf
Sa vison consiste à dire en gros que les molécules de CO2 rayonnent surtout vers l'espace, faisant perdre de la chaleur à la terre, et que c'est le Soleil qui rétablit l'équilibre. Pourquoi? parce que le rayonnement de celles qui se trouvent dans la basse ou moyenne troposphère sont absorbés par les bandes d'absorption de la vapeur d'eau qui est beaucoup plus présente que le CO2, et que seules celles qui se situent tout en haut de la troposphère peuvent émettre du rayonnement et ceci vers l'espace. Cela rejoint finalement en partie la réponse ci-dessus du mec du GIEC. Mais on devrait avoir un hotspot et on ne le détecte pas...

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 25-02-2011).]

[ChiCyg 0]

Joël Cambre, tu ne me cites pas, mais tu cites ma citation de Wikipedia , nuance, je n'aurais pas exprimé les choses exactement comme cela, plutôt que chaleur il vaudrait mieux écrire rayonnement ou énergie.

Tu n'as toujours pas compris le (mal) nommé effet de serre ! Il ne s'agit pas d'un corps froid qui réchauffe un corps chaud, il s'agit de rayonnement.

Que tu le veuilles ou non toute matière absorbe, émet et diffuse des photons (ou du rayonnement si tu préfères). Cette capacité d'absorption, d'émission et de diffusion dépend de la longueur d'onde des photons, de l'état et des conditions physiques de la matière.

Que tu le veuilles ou non, lorsque la matière absorbe des photons cet apport d'énergie augmente sa température et à l'inverse, l'émission de photons abaisse la température. La matière émet spontanément plus de photons lorsque sa température augmente. Chaque couche d'atmosphère et la surface vont donc chacune trouver un équilibre de température de telle manière que l'énergie absorbée soit compensée par l'énergie émise. Tu suis ?

Où l'on voit que la première loi de la thermodynamique (conservation de l'énergie) est parfaitement respectée contrairement à ce que prétend Siddons.

Ensuite, qualitativement, le (mal) nommé effet de serre est facile à comprendre.

Si la terre n'avait pas d'atmosphère ou une atmosphère transparente au rayonnement infrarouge, toute l'énergie émise par la surface dans l'infrarouge, du fait de sa température serait définitivement perdue dans l'espace.

Si l'atmosphère n'est pas transparente au rayonnement infrarouge émis par la surface, elle va en diffuser une partie dans toutes les directions y compris vers le sol, elle va en absorber une autre partie ce qui va l'échauffer et donc la faire rayonner dans toutes les directions y compris vers le sol. Cet équilibre s'effectue couche par couche, dans toute l'épaisseur de l'atmosphère.

Où l'on constate que, dans le cas d'une atmosphère transparente, le sol ne reçoit pas de rayonnement infrarouge en provenance de cette atmosphère et verra donc sa température baisser par rapport à une atmosphère partiellement opaque au rayonnement infrarouge.

Si on veut chiffrer cet effet, c'est beaucoup plus complexe.

D'où mon conseil, laisse tomber la Pensée Unique.

D'ailleurs, je ne comprends toujours pas que tu puisses accorder un quelconque crédit au gourou de ce site, Jean Martin, qui n'hésite pas à publier absurdité sur absurdité.

Je te traduis Robitaille :

quote:

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L'évidence en faveur d'un modèle solaire de matière condensée est écrasante. Pour toutes les voies explorées, le modèle de matière condensée présente des avantages clairs de simplicité de compréhension. En fait, il est surprenant que les modèles gazeux aient été capables de survivre si longtemps.

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Pas convaincu ? Extrait du résumé de l'article du même Robitaille sur le CMB : http://www.ptep-online.com/index_files/2007/PP-08-02.PDF

quote:

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Using this evidence, and the general rule that powerful signals are associated with proximal sources, the CMB monopole signal is reassigned to the oceans.

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Soit : "Fort de cette évidence, et de la loi générale selon laquelle les signaux puissants sont associés à des sources proches, le monopole du signal du fond diffus cosmologique est ré-assigné aux océans." No comment

C'est en parlant de cet individu que ton gourou écrit http://www.pensee-unique.fr/effetdeserre.html#Robitaille :

quote:

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Les lois du corps noir ( Kirchhoff, Planck, Stefan et Wien) ne s'appliquent ni aux gaz (non compimés et froids) ni aux liquides, écrit le professeur Pierre-Marie Robitaille, dans une série d'articles publiés récemment après une étude approfondie des publications de l'époque de ces découvertes. Contrairement aux affirmations péremptoires de deux ou trois bloggeurs incultes (et/ou malhonnêtes) sur la toile, le Prof. Robitaille ne remet nullement en cause la formule de Planck (!) . Il s'interroge sur l'universalité des lois des cavités de Kirchhoff, autrement dit sur leur domaine de validité, ce qui est évidemment totalement différent.

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Laisse tomber, je te dis.

[Joël Cambre 1]

quote:

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Joël Cambre, tu ne me cites pas, mais tu cites ma citation de Wikipedia , nuance, je n'aurais pas exprimé les choses exactement comme cela, plutôt que chaleur il vaudrait mieux écrire rayonnement ou énergie.

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Oui je sais que beaucoup de climatologues appellent très souvent "énergie" ce qui n'est que de la chaleur, et ils sont très critiqués pour cela par certains physiciens. Car tu as beau faire, tes molécules de CO2 excitées en haut de la troposphère elles vibrent et rayonnent de la chaleur, selon l'un des trois modes de transfert thermique (conduction, convection, rayonnement). C'est bien pour cela d'ailleurs que les modèles informatiques GCM d'effet de serre, tous les modèles sans exception, prévoient l'existence d'un beau hotspot (un point chaud) en haut de la troposphère. Dire que ces molécules de CO2 "rayonnent" vers les couches plus basses de l'atmosphère et ainsi qu'elles réchauffent par rayonnement de proche en proche finalement la surface terrestre, revient à dire que le froid réchauffe le chaud, ce qui est ridicule! Tourne le problème comme tu veux mais c'est ça. C'est l'un des points clés de l'article des deux physiciens théoriciens Gerlich et Tschauschner d'ailleurs et j'attends toujours, toi qui est physicien je crois, ton commentaire éclairé sur leur papier...

Pour le reste, sur Robitaille, que je n'avais pas lu, je t'invite à contacter Jean Martin à partir de son site et tu verras qu'il a des réponses argumentées à ta prose à son sujet. Pourquoi ne pas le faire? A titre info Martin a vu Pierre-Gilles de Gennes dans un cours qui utilisait la mécanique quantique pour calculer le rayonnement d' étoiles naines, et pas les lois du corps noir...

A ce sujet des lois de corps noir non applicable aux gaz, voilà la réponse de Gerlich d'ailleurs, où il explique pourquoi elles ne s'appliquent pas selon lui aux fluides ni aux gaz:
"If you look at the derivation of the Stefan-Boltzmann formulas and Kirchhoff's theorem (my manuscript of thermodynamics p 78f and the manuscript of my Leipzig-lecture p 34-38 ) you can see that the source of the radiation comes from a plane and not from a volume region. Gases and liquids scatter from volume regions. If you try to determine a solution of a wave equation you need the initial values and the time derivatives of the initial values on a plane region. With a suitable Green's function you only need the function values in a plane (spatial coherent image theory, statistical optics, one of my main fields of interest in physics).

[ChiCyg 0]

quote:

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Oui je sais que beaucoup de climatologues appellent très souvent "énergie" ce qui n'est que de la chaleur

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C'est quoi la chaleur pour toi ?

quote:

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Dire que ces molécules de CO2 "rayonnent" vers les couches plus basses de l'atmosphère et ainsi qu'elles réchauffent par rayonnement de proche en proche finalement la surface terrestre, revient à dire que le froid réchauffe le chaud, ce qui est ridicule!

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Je n'ai jamais écrit ça, prends le temps de lire ce que j'écris avant de l'interpréter de travers. Renseigne toi, tu verras que tous les modèles d'atmosphères stellaires suivent la démarche que j'ai décrite.

quote:

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Pour le reste, sur Robitaille, que je n'avais pas lu, je t'invite à contacter Jean Martin à partir de son site et tu verras qu'il a des réponses argumentées à ta prose à son sujet.

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Tu rigoles ? Les arguments et les conclusions de Robitaille se suffisent à elles-mêmes Maintenant si tu veux penser que le soleil est solide parce que Monsieur Robitaille l'a décrété et que Monsieur Jean Martin l'a confirmé, libre à toi, j'attends de voir la mise à jour de tes transparents astro

Eh, n'oublie pas le transparent sur le rayonnement cosmologique, tu expliques que Penzias et Wilson étaient un peu bourrés et qu'ils avaient pas vu qu'ils pointaient l'océan

Sérieux, laisse tomber la Pensée Unique y a difficilement pire sur la Toile, je te fournis plein d'arguments pour contester le GIEC, mais des sérieux

[Joël Cambre 1]

Tu ne réponds toujours pas sur le fait curieux que nos gaz à effet de serre placés dans un milieu à -40°C seraient excités par un rayonnement IR venu de la Terre, se réchaufferaient et réchaufferaient leur milieu (d'où le fameux hotspot troposphérique des modèles), et puis rayonneraient dans toutes les directions à leur tour des photons IR de plus basse longueur d'onde en se désexcitant, ce qui, pour ceux qui seraient dirigés vers le bas, finirait par réchauffer la surface terrestre, couche par couche, surface terrestre qui elle est à +15°C. C'est cela en gros que contestent Gerlich et Tschauschner.

D'après Jean Martin, pour les lois du corps noir, il est admis actuellement qu'elles fonctionnent en gros pour:
-Le soleil.
-Les solides chauffés.
-Les gaz très chauds et comprimés (les fours, les tuyères).

Toujours d'après lui, Robitaille, qui est un spécialiste des cavités, s'est intéressé aux cavités installées sur Cobe et Planck (la sonde). Il pense que les cavités sont mal conçues et présentent des défauts qui les rendent sensibles aux autres rayonnement que le fond cosmologique. D'où ta "sortie" caricaturale sur les océans qui rayonnent.

"Je te fournis plein d'arguments pour contester le GIEC, mais des sérieux".
Chiche? Parce que jusqu'à présent tu n'as fait que véhiculer la pensée unique...

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 25-02-2011).]

[ChiCyg 0]

Joël Cambre :

quote:

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D'où ta "sortie" caricaturale sur les océans qui rayonnent.

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Tu n'es pas sérieux. J'ai CITE et TRADUIT des extraits des écrits de Robitaille. Tu as une capacité incroyable à nier l'évidence. Tu dis que tu n'as pas lu Robitaille, lis le et réponds à ces questions :
. Robitaille affirme-t-il oui ou non que le rayonnement cosmologique provient des océans ?
. Robitaille affirme-t-il oui ou non que le soleil est solide ?
. Es-tu convaincu ?
. Si oui, vas-tu modifier en conséquence tes présentations astro ?
. Si non, vas-tu continuer à accorder un quelconque crédit à Jean Martin et sa Pensée Unique ?

quote:

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Tu ne réponds toujours pas sur le fait curieux que nos gaz à effet de serre placés dans un milieu à -40°C seraient excités par un rayonnement IR venu de la Terre, se réchaufferaient et réchaufferaient leur milieu

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Je t'ai répondu en détail le 25-02 à 12h18 en bas de la page 27. Dis moi ce qui cloche dans mon raisonnement, on avancera.

[Joël Cambre 1]

Je vais te répondre en restant courtois, toi qui ne l'est pas, bien abrité derrière ton pseudo... Pour Robitaille voici ce que je peux dire:
Robitaille n'a jamais dit que l'océan rayonne à 3K. Les cavités de Planck sont spécialement adaptées pour les fréquences correspondantes. Tout corps rayonne dans tout le spectre infra rouge et même dans le spectre hyperfréquence et vu la sensibilité de ces cavités il est fort possible de détecter du rayonnement parasite (c'est ce que dit Robitaille).
Quand au soleil qui serait solide, ce n'est pas ce qu'il dit évidemment. Robitaille a dit que le soleil rayonnait "comme" un solide tout comme d'ailleurs le font les gaz chauds à haute pression (parce que les atomes-ions etc sont très proches). Cela signifie que du point de vue du rayonnement, le soleil se comporte "comme" un solide. C'est tout. Caricaturer pour mieux contredire ce n'est pas bien...

Pour "Jean Martin" du site pensée unique, penses-tu qu'on passe 40 ans au CNRS, qu'on y dirige des labos et qu'on est promu Directeur de Recherche de 1ère classe, puis qu'on est appelé par Gilles de Gennes à la direction de son Ecole, sans avoir rien compris à la physique? Qui es-tu toi?

quote:

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Tu n'as toujours pas compris le (mal) nommé effet de serre ! Il ne s'agit pas d'un corps froid qui réchauffe un corps chaud, il s'agit de rayonnement.

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Merci pour le "tu n'as toujours pas compris", ça fait toujours plaisir... Le rayonnement est l'un des trois modes de transfert de la chaleur (avec la conduction et la convection). Les modèles prévoient un point chaud à l'altitude où se trouvent les gaz à effet de serre. Il y a donc bien de la chaleur en jeu dans cette affaire, puisque l'on dit que l'effet de serre réchauffe la surface, et c'est forcément du haut vers le bas. Tourne le problème comme tu veux on en revient toujours à ça. Et parler de rayonnement est juste, mais tout rayonnement IR réchauffe, que tu le veuille ou non. Pourquoi se cacher derrière les mots?

quote:

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Que tu le veuille ou non toute matière absorbe, émet et diffuse des photons (ou du rayonnement si tu préfères). Cette capacité d'absorption, d'émission et de diffusion dépend de la longueur d'onde des photons, de l'état et des conditions physiques de la matière.

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Je le veux tout à fait, c'est de la physique admise par tous et je n'ai jamais contesté ce point.

quote:

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Que tu le veuilles ou non, lorsque la matière absorbe des photons cet apport d'énergie augmente sa température et à l'inverse, l'émission de photons abaisse la température. La matière émet spontanément plus de photons lorsque sa température augmente. Chaque couche d'atmosphère et la surface vont donc chacune trouver un équilibre de température de telle manière que l'énergie absorbée soit compensée par l'énergie émise. Tu suis ?

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C'est de la théorie. En pratique les molécules de GES d'origine humaine voisinent en altitude avec des molécules d'eau (de vapeur d'eau) plus nombreuses et bien plus efficaces qu'elles en matière d'effet de serre. Le CO2 est sensible au rayonnement IR venu du sol autour de deux fréquences précises, 4 micromètres et surtout 15 micromètres. Or la vapeur d'eau "mange" partiellement le boulot du CO2 notamment autour de ces 15 micromètres. Il y a un débat pour savoir la part de chaque agent dans l'effet de serre autour de ces 15 micromètres, certains disant qu'il faut rendre à César (à savoir à la vapeur d'eau) ce que l'on aurait attribué indûment au CO2. Premier point. Deuxième point, les rayonnement IR émis par les moins nombreuses molécules de CO2 qui se désexcitent est forcément pour une bonne part capté par les très nombreuses molécules d'eau présentes à proximité et donc les molécules de CO2 ne pourront pas influencer les couches plus basses. Seules les molécules de CO2 situées en haut de la troposphère pourront rayonner librement, mais ce sera vers l'espace et pas vers le sol. C'est la vision de Richard Lindzen... En fait tout cela est en débat et c'est bien plus complexe que l'image sulspicienne que l'on nous en donne. De surcroît, tu sépares les couches d'atmosphère, ce qui est un raisonnement commode mais ne reflète probablement pas la réalité, où tout se passe globalement, avec une atmosphère en proie constamment à des vents, des mouvements de convection, des échanges de chaleur par évapotranspiration, etc. On n'est pas dans une atmosphère de laboratoire là, mais dans la vraie vie.

quote:

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Où l'on voit que la première loi de la thermodynamique (conservation de l'énergie) est parfaitement respectée contrairement à ce que prétend Siddons.

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Je n'ai pas lu Siddons.

quote:

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Ensuite, qualitativement, le (mal) nommé effet de serre est facile à comprendre.

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En théorie naïve oui, dans la réalité c'est autre chose. Toi tu n'as toujours pas lu et commenté le papier de Gerlich et Tschauschner... Moi qui suis incapable de le comprendre car c'est de la physique de haute volée, en plus en anglais, et qui n'en connais que des bouts de traduction sur ses points essentiels, je serais édifié de voir ce que tu en pense.

quote:

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Si la terre n'avait pas d'atmosphère ou une atmosphère transparente au rayonnement infrarouge, toute l'énergie émise par la surface dans l'infrarouge, du fait de sa température serait définitivement perdue dans l'espace.

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Oui, parfaitement exact.

quote:

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Si l'atmosphère n'est pas transparente au rayonnement infrarouge émis par la surface, elle va en diffuser une partie dans toutes les directions y compris vers le sol, elle va en absorber une autre partie ce qui va l'échauffer et donc la faire rayonner dans toutes les directions y compris vers le sol.

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Oui, totalement d'accord!

quote:

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Cet équilibre s'effectue couche par couche, dans toute l'épaisseur de l'atmosphère.

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Et cela réchauffe le sol du haut vers le bas, et le fait de dire "couche par couche", et "dans toute l'épaisseur de l'atmosphère" comme si cela demandait des délais, alors que ce rayonnement est émis à la vitesse de la lumière, sert à masquer le fait que le froid finit par réchauffer le chaud... On n'est pas à l'intérieur du Soleil là, avec des pressions formidables qui piègent le rayonnement venant du cœur, qui met 1 million d'années à atteindre la surface... Je comprends mieux les partisans du GIEC qui ont admis dans leur réponse à Gerlich et Tscheuschner que cette vison était fausse, et qui parlent non pas de rayonnement haut-bas venant réchauffer le sol, mais de chaleur piégée en altitude par effet de serre, et de Soleil rétablissant l'équilibre thermique terrestre, pour ne pas violer le deuxième principe de la thermodynamique.

quote:

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Où l'on constate que, dans le cas d'une atmosphère transparente, le sol ne reçoit pas de rayonnement infrarouge en provenance de cette atmosphère et verra donc sa température baisser par rapport à une atmosphère partiellement opaque au rayonnement infrarouge.

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Non. Quand le ciel est très clair, la nuit par exemple, sans nuages, la chaleur absorbée par le sol pendant la journée ensoleillée ne trouve aucun obstacle pour s'échapper vers le haut et va se perdre en altitude, du coup on a tous constaté qu'on a affaire dans ce cas à des nuits froides. Mais à contrario, quand la nuit le ciel est couvert de nuages bas notamment, la chaleur montant de la terre est réfléchie par la couverture nuageuse par un simple effet d'albedo et pas par effet de serre. Du coup on a affaire à des nuits plus douces...

quote:

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Si on veut chiffrer cet effet, c'est beaucoup plus complexe.

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Là on est parfaitement d'accord, oh combien, et je me propose d'en parler bientôt...

Ps: Pour en revenir aux lois du corps noir non attribuables aux gaz non comprimés, comme dans l'atmosphère, Gerlich et Tscheuchner font remarquer que: L'émission du corps noir est une propriété de surface et non pas de volume. C'est une propriété 2D et pas 3D. Pour appliquer ces lois de corps noir aux gaz non chauffés, certains ont essayé d'intégrer sur le volume 3D en superposant des tranches 2D, mais les calculs sont paraît-il d'une naïveté confondante comme le dit Gerlich dans une note en bas de page de l'article ("falsification").

[Superfulgur 16 471]

"Pour "Jean Martin" du site pensée unique, penses-tu qu'on passe 40 ans au CNRS, qu'on y dirige des labos et qu'on est promu Directeur de Recherche de 1ère classe, puis qu'on est appelé par Gilles de Gennes à la direction de son Ecole, sans avoir rien compris à la physique? "

Ah, si c'était un argument recevable... Si c'était si simple...

Les poubelles de l'histoire des sciences sont pleines de génies qui se sont arqueboutés jusqu'à la mort sur des positions de principe, perpétuellement démenties par les faits, simplement parce qu'ils étaient incapables de saisir le changement de paradigme (âge) ou plus simplement parce qu'ils ne supportaient pas d'avoir eu génialement tort.

S

[ChiCyg 0]

Cher Joël Cambre, l'intérêt d'un pseudo est de ne pas faire jouer l'argument d'autorité et de faire porter son jugement sur ce qui est dit et non pas par qui. A ce sujet bizarrement, tu fais confiance à un directeur de recherche de 1ère classe et pas à tout une panoplie de gens bardés de diplômes et, de plus, spécialistes de leurs domaines que sont les membres du GIEC, bizarre .

Concernant Robitaille, je perds un peu mon sang-froid quand tu nies l'évidence et que tu m'accuses : les extraits que j'ai cités et/ou leurs traductions sont-elles mensongers ? Rassure-toi je n'aurais pas eu assez d'imagination pour inventer des fadaises pareilles, ça me dépasse complètement j'ai dû le relire deux fois .

Pour le fond, nous sommes déjà d'accord sur le fait que toute matière absorbe, émet et diffuse des photons. C'est déjà ça.

Ensuite, tu ne sembles pas d'accord sur le fait que l'absorption de photon correspond à un apport d'énergie et donc conduit la matière à s'échauffer, (et l'inverse pour l'émission), et comme plus la matière est chaude plus elle émet de photons, cette matière trouvera une température d'équilibre pour laquelle il y aura autant d'apport d'énergie par absorption que de perte par émission.

Dans ton premier point, tu contestes en parlant des molécules de GES d'origine humaine. Ce n'est pas le problème. Que l'absorption soit due à des molécules ou à des atomes, à des gouttelettes ou à des cristaux que ce soit du gaz carbonique du méthane ou de l'eau, le mécanisme reste le même, c'est son intensité qui va dépendre de la composition chimique de l'atmosphère.

Que le gaz carbonique ait un rôle modeste (ou au contraire important) par rapport à d'autres molécules est un vrai débat, qui est sûrement difficile à trancher. Mais c'est un débat d'une toute autre nature, il ne s'agit pas de remettre en cause les mécanismes physiques de base comme le fait Robitaille, mais de quantifier.

Pour ton deuxième point, je ne sais pas ce qu'écrit Richard Lindzen, mais un modèle de transfert radiatif tient compte de ce que tu dis. Ce sont des modèles numériques parce qu'il n'y a tout simplement pas de solution formelle (une formule mathématique qui donne la solution) au transfert radiatif, il faut passer à des modèles numériques.

Dans un modèle numérique on découpe la réalité en petites tranches (on n'a pas le choix) : on fait des couches, des tranches de longueur d'onde, des tranches de direction. Bien sûr, plus il y a de tranches, plus le modèle peut être précis, mais plus le calcul est long. Pour chaque tranche de direction et pour chaque tranche de longueur d'onde on passe d'une couche à l'autre en regardant ce qui est absorbé, émis, diffusé et on procède de proche en proche dans toutes les directions et à toutes les longueurs d'onde, en réitérant jusqu'à ce que toutes les couches soient à l'équilibre c'est à dire qu'au final chaque couche émette autant d'énergie qu'elle en absorbe.

En plus, il faut prendre en compte la convection qui modifie les transferts d'énergie d'une couche à l'autre (mais c'est aussi le cas dans les étoiles et surtout les géantes rouges dans lesquelles presque toute l'énergie est transportée par la convection), il faut prendre en compte les changements de phase (condensation, évaporation, sublimation, ...).

Ca devient très compliqué et on peut toujours contester la pertinence d'un modèle qui par définition est toujours imparfait. Mais contester les principes physiques me parait idiot et stérile.

quote:

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Non. Quand le ciel est très clair, la nuit par exemple, sans nuages, la chaleur absorbée par le sol pendant la journée ensoleillée ne trouve aucun obstacle pour s'échapper vers le haut et va se perdre en altitude, du coup on a tous constaté qu'on a affaire dans ce cas à des nuits froides.

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Aucun obstacle, c'est toi qui le dis. Il y a "moins" d'obstacle : plus d'énergie s'échappe et moins d'énergie est re-rayonnée vers le sol. Ca illustre parfaitement le mécanisme, plus l'atmosphère est opaque, plus elle "garde le chaud" et lycée de Versailles.

Tu vois on va finir par être d'accord, même sur la Pensée Unique

[sari 0]

3ème round : ChiCyg 1 Joel Cambre 0

les explications que vient de donner ChiCyg font comprendre pourquoi le GIEC n'a pas choisi l'orientation unique des rayons cosmiques comme le regrettait Joël Cambre quelques posts plus haut.

Ce qui fait la différence entre les pro et anti GIEC est la vision du problème. Faut-il modéliser ou non ? C'est vrai que les derniers modèles numériques pour la prévision météo plaident en faveur de ce développement qui nécessite des enregistrement de mesures "astronomiques".

A ce sujet auriez-vous des infos au sujet du vent solaire émis aux pôles selon les mesures de Ulysses il serait plus rapide (750 km/s environ) et de matière différente par rapport à l'Equateur ?

[Joël Cambre 1]

Cela fait 3 ans que je creuse ce sujet du changement climatique, qui est vraiment passionnant. Au printemps dernier, j'ai été contacté par un éditeur qui m'a demandé de partir de mon pdf et d'en faire un livre. J'y travaille depuis le mois de mai 2010. Entre un pdf même "lourd" à base de diapos powerpoint et un vrai livre je sais à présent qu'il y a un monde, et ce que je croyais facile au début s'est révélé très ardu en fait! J'ai dû développer et inclure bien des choses non dites dans le pdf, faute de place, mais aussi et surtout car je les ai découvertes en creusant plus avant. Notamment sur le cœur du sujet, le noyau de la théorie du GIEC, avec les critiques qu'il essuie venant des contradicteurs. Rien que ce chapitre fait plus de 40 pages, mais pour moi c'est vraiment le fond du problème. Les autres chapitres ont été plus simples à développer. Tout cela m'a demandé beaucoup de travail et d'efforts pour comprendre des choses parfois complexes et surtout arriver à les rendre claires pour le lecteur non informé. Le fait d'en faire un livre, finalement, m'a fait découvrir une foule de choses supplémentaires que j'ignorais, mais et c'est un fait que je dis honnêtement, ne m'a pas fait changer d'avis sur le côté extrêmement douteux de la théorie du GIEC. Car au début on doute en raison de choses qui sont extérieures à la théorie centrale des GES, et puis on plonge dans cette théorie et on découvre que les doutes surgissent à tous les étages de cette construction intellectuelle. Le décalage entre ce qu'on nous en dit dans les médias et la réalité est de plus en plus intense en fait au fur et à mesure qu'on creuse le sujet. Incroyable.

Et alléluia, ce livre est enfin disponible en librairie, chez Amazon, Decitre, et bientôt à la FNAC, ainsi que dans les librairies: http://www.amazon.fr/changement-climatique-est--dorigine-humaine/dp/2363670027/ref=sr_1_5?ie=UTF8&qid=1298793361&sr=8-5

http://www.decitre.fr/livres/Le-changement-climatique-est-il-d-origine-humaine.aspx/9782363670021

Jojo content...

Ps: Dernière chose. Tout ce que je dis dans ce livre est issu d'études de climatologues professionnels ayant fait l'objet d'une publication en bonne et due forme avec revue par les pairs. Et je cite à chaque fois mes sources, pour que chacun puisse se faire son opinion...

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 27-02-2011).]