Le Soleil et la meteo (Suite n°2)

[jldauvergne 15 098]

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je ne cite dans ma synthèse que des études faites par des scientifiques crédibles et publiées dans des revues avec comité de lecture, comme par exemple Nature, GRL (Geophysical Research Letters), ou tirées du site Remote Sensing

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Arrête ton char, tu véhicules des bruits de chiottes en faisant feu de tout bois avec l'affaire des mails et en ne présentant que ce qui t'arrange, ce n'est pas de la science ça. Tout est unilatéral, tu parle du GIEC et de la politique sans parler du rapport entre les scientifiques sceptiques et les groupes de lobbying. Pourquoi, tout simplement parce que ça ça ne t'arrange pas. Tu fais l'impasse sur la prise de position de Nature. Et passer dans des revues à comité de relecture ce n'est pas un critère, même les Bogdanov ont publié dans des revues à comité. Ce n'est pas le fait d'avoir quelques publis de Nature et d'autre sources sérieuses qui fait de ta compilation un travail de qualité. Bien entendu que tout n'est pas faux, mais tout est franchement orienté d'où la conclusion biaisée. Le jour où tu fera le tri entre ce qui est de la science et du lobbying façon Philippe Morris, et que ton truc ne sera pas orienté uniquement à charge, on en reparlera.
Cela dit c'est marrant comme tu es toujours dans les arguments plutôt limites, tu parles de Nature, alors qu'il n'y a qu'une seule référence dans ton truc et qui ne porte pas sur le réchauffement climatique globale, mais sur la circulation dans l'atlantique nord. Et qui montre que ça devrait stagner autour de cette zone pendant 10 ans. Possible. L'état de la banquise cette automne et les dernier records de température pourraient laisser penser le contraire, mais ça on verra.
Après dans GRL on a la rétroaction négative des nuages de Lindzen. C'est bien, c'est intéressant, c'est peut être vrai, c'est peut être sous évalué même, le résultat c'est quand même que ça chauffe, ...

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Décidément tu ne m'as pas lu. Du coup ta critique tombe à plat.

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Non tu reprends en partie l'argumentaire que l'en entend dans ses conf, ...

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La seule chose que l'on peut me reprocher c'est de m'être fait un avis sceptique sur la question et de faire la part belle aux climatosceptiques, bref de ne pas être objectif.

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Tu disais le contraire un peu plus haut, mais merci de le reconnaitre.

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C'est cela être honnête, donner la parole aux deux partis en présence en citant leur vision, sans ironie, sans sous-entendus malveillants, sans tronquer, façon Sylvestre Huet...

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Ok alors ajoute la position de Nature sur le climategate, ajoute la position de l'académie des sciences, enquête sur le rôle de Exxon dans cette controverse, là ton tableau sera plus complet, et la conclusion ne pourra difficilement être la même. Ou alors après c'est de la croyance ce n'est plus de la science. Franchement tu fais le procès du fonctionnement du GIEC qui est largement moins scandaleux que le fonctionnement de la science chez la majorité des opposants. Trop facile de faire l'impasse sur ce qui te dérange.

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La presse française a je le répète perdu son honneur dans cette affaire. Sa couverture de l'affaire des mails du CRU est scandaleuse par exemple, car dans tout autre domaine ce qu'ils révèlent des pratiques en cours aurait fait naître une polémique virulente contre leurs auteurs.

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C'est toi qui perd ton honneur en ne te posant pas la question d'où ça vient, et en ne montrant ça que du côté à charge sans jugeote et sans recule, en faisant le jeu de terroristes virtuels. Forcément dans une étude de 1000 pages quand tu cherches une coquille tu la trouves, forcément dans des milliers de mails échangés entre des centaines de gens, quand tu en cherche un border line ou simplement ambigu, tu trouves, c'est évident. Si on faisait le même travail en piratant les sceptiques je n'imagine même pas le massacre, ...
Encore une fois cf position de Nature. Et puis tu as l'air d'être si expert de ces mails, tu les a tous lus ? Quand bien même il y en aurait 2 ou 3 limites, ça change quoi ? La terre se refroidi et le CO2 est devenu sans conséquence ??

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les thèses des sceptiques qui sont chez nous le plus souvent effleurées ou caricaturées

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Parce que souvent elles le sont caricaturales, tu nous dis toi même un peu plus haut que c'est positif pour l'agriculture de réchauffer la Terre en reprenant l'une des thèses les plus débiles et les plus tendancieuses que j'ai jamais lu dans un publication scientifique, le tout émanant d'un organisme minuscule financé à 100% par Exxon (si je me souviens bien, c'est JD qui avait donné ce lien brillant).
Les médias ne reprennent pas ça. Par contre tu vois des trucs comme les nuages et les rayons cosmiques, ou encore le Soleil et la météo ce sont des choses dont on a déjà parlé dans ciel et espace par exemple. On a même parlé des travaux de Courtillot il me semble avant que le scandale scientifique le fasse voler en éclat. Bref quand il n'y pas une odeur de souffre derrière l'étude et que c'est publié dans une revue sérieuse je pense bien que les journalistes scientifiques prennent en compte. Mais il n'y en a pas beaucoup qui passent au final.

[jldauvergne 15 098]

Y a une question qui m'interroge quand même. Bon Allègre maintenant il reconnait que ça chauffe donc n'en parlons plus. c'était sans doute un préalable pour pouvoir postuler ministre de l'environnement au prochain remaniement
Marcel Leroux, ... il est mort. Ca veut dire qu'il ne nous reste plus que Courtillot comme sceptique ?
Comment se ferait il donc qu'ils soient si peu chez nous et si nombreux en terre d'Exxon ? C'est étrange quand même non ?

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 30-10-2010).]

[Superfulgur 16 088]

JLD, c'est ce que j'appelle "le syndrome Arp".

Arp avait démontré que la cosmologie du big bang était une ânerie, imaginée par des milliers de bras cassés, sauf lui, Hoyle, Narlikar et quelques autres disciples de génie.

La preuve de la validité de leur hypothèse ? Les galaxies "anormales", le Quintette de Stephan, le Quintette de Seyfert, NGC 4319 et Mk 205, NGC 1097, etc etc...

Ces preuves étaient accablantes pour les milliers de guignols qui supportaient cette moribonde théorie du big bang. La preuve ? Ces malhonnêtes gens ne s'intéressaient pas aux travaux de Arp !!!!!!!

é pi, de guerre lasse, un gonz a montré que le Quintette de Stephan était "normal".
"Oui, et alors ?" a répondu Arp. "Bien sûr, n'empêche que j'ai raison, en témoignent le Quintette de Seyfert, NGC 4319 et Mk 205, NGC 1097, etc etc..."

é pi, de guerre lasse, un gonz a montré que le Sextette de Seyfert était "normal".
"Oui, et alors ?" a répondu Arp. "Bien sûr, n'empêche que j'ai raison, en témoignent NGC 4319 et Mk 205, NGC 1097, etc etc..."

é pi, de guerre lasse, un gonz a montré que NGC 4319 Mk 205 était "normal".
"Oui, et alors ?" a répondu Arp. "Bien sûr, n'empêche que j'ai raison, en témoignent NGC 1097, etc etc..."

...

On en est là avec nos amis. Allègre et Courtillot sont reconnus explicitement comme des guignols, mais les climatoscepisss anglais, américains, bélouchistanais, martiens, eux, sont sérieux.

Y suffit d'attendre.

S

[JD 8 964]

"il faudrait peut être penser à vous remettre un peu en question, au minimum modérer vos certitudes, ça n'a jamais fait de mal à personne. Le mal n'est pas partout."

ah oui, tu peux d'ailleurs aussi t'appliquer ce principe de vie, car toi en termes de certitudes je crois que t'as pas de leçons à donner...
Mais toi, tes certitudes, la différence c'est qu'elles sont vraies hein c'est ça ?!

Tous les sceptiques français sont des guignols, tous les sceptiques anglos-saxons sont à la solde d'Exxon... Mon pauvre, là vraiment je te plains car tu es ta propre caricature. Et tu as en plus l'outrecuidance de croire que c'est le débat avec toi qui nous fait évoluer. Alors que précisément, tu n'apportes strictement rien sur le fond et rien que du sarcasme sur la forme. Finalement, tu resssembles à Claude Allegre.

[Joël Cambre 1]

JlDauvergne, je n'ai plus rien à te dire, j'ai dit ce que j'avais à dire. Reste dans ta bulle écolo-bobo, moi je retourne à mes "bruits de chiottes"...

PS: ce qui est marrant avec toi c'est ton incapacité à rester serein dans le débat et à respecter tes contradicteurs. Tu y arrives quelques temps, puis hop tu repars en vrille. Prend du recul, c'est pas si grave, on va tous mourir de toutes façons...

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 30-10-2010).]

[jldauvergne 15 098]

Ca y est le Joël est vexé, c'est plus facile de ranger les gens dans une case, que de parler du fond et de voir en face les contradictions et les manquements à ta compilation

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 30-10-2010).]

[jldauvergne 15 098]

+1 Super, me souviens très bien quand j'étais petit de toutes ces histoires avec Arp. On peut faire le même parallèle avec la dérive des continents, le tabac, la couche d'ozone, le lien entre VIH et sida et j'en passe. La différence de Arp avec pas mal de climatosceptiques c'est qu'il était désintéressé, et il avait vraiment des éléments clairement troublants.

[jldauvergne 15 098]

quote:

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ah oui, tu peux d'ailleurs aussi t'appliquer ce principe de vie, car toi en termes de certitudes je crois que t'as pas de leçons à donner...
Mais toi, tes certitudes, la différence c'est qu'elles sont vraies hein c'est ça ?!

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Je n'ai pas beaucoup de certitude, sauf sur l'origine anthropique prépondérante dans le RC. C'est ce que nous dit la science et une série interminable d'indicateurs assez criants. Après je ne rejette pas toutes les études, simplement celle financées par Exxon par principe, parce que on nous a déjà fait le coup avec le tabac, ça suffit. Et quand on enlève ça et bien, il reste beaucoup moins de choses. Et dans les choses qui restent certaines sont très intéressantes comme les rayons cosmiques et les nuages. Votre problème c'est de vous laisser manipuler et de ne pas faire ce tri nécessaire et évident. Le débat autour de la courbe de Mann est très intéressant aussi, mais j'ai du mal à me faire une idée c'est trop un grand ring bordélique au final. Mais là oui, il y a matière à discuter. Reste Lindzen que vous évoquez tout le temps, sorte de Harp de la climatologie. Ou de Courtillot d'outre atlantique. Il n'a peut être pas totalement tord, mais la rétroaction n'est pas si forte qu'il dit sinon les températures cesseraient de monter, et la banquise de fondre. Ceci étant dit il est gentiment mouillé avec Exxon lui aussi, désolé pour vous mais c'est comme ça. C'est quand même dingue ce hasard qui fait que dès que l'on cherche Exxon derrière tout ces chercheurs on le trouve, ça moi je n'y suis pour rien. Et puis avoir une brillante carrière n'empêche pas de dire des conneries, cf Courtillot et Allègre.
Harp aussi était brillant, mais il s'est trompé, ça arrive même aux meilleurs comme Hoyle.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 30-10-2010).]

[Sjoerd Rutten 0]

Eh ben puisque c'est comme ça, effectivement, réchauffement climatique il y a ! Allègre, Courtillot ont tort, les autres, eux, ont raison.

Mais, entretemps, que fait-on? Que faites vous concrètement ?
Abandonnez-vous vos voyages en avion vers le Chili ? Terre du Feu ? Les Seychelles? C'est si peu écolo, n'est il pas, l'avion ? Ou bien continuez-vous à y aller (et nous faire rêver ceci dit au passage...).
Y allez-vous à la rame, pourquoi pas ?

Arrêtez-vous de consommer "à outrance" et utiliserez-vous jusqu'à votre retraite le même matos astronomique, photograpique, informatique?
Car nous savons que c'est bourré de métaux lourds, polluants, nos ordis!

Or que fait-on? Je ne connais pas, par exemple, la durée de vie réelle d'un ordi, d'un téléphone portable, mais force est de constater que ce matériel est renouvelé bien plus vite. Quid des déchets? Quid de l'eau, l'énergie, utilisées pour les produire ? Et puis, pour rester dans le domaine astronomique : plus c'est gros, mieux c'est. Plus on en a, mieux c'est. Il "suffit" de regarder les sites perso des uns et des autres. La plupart des astrams ne se contentent plus d'un (petit) instrument. Plus, il en faut toujours plus...

En clair : fort du constat du réchauffement climatique, que faites vous personnellement pour moins y contribuer ?

Car c'est bien beau de sortir des arguments pour, contre, pour et contre, contre et pour, on ne sait plus trop, parfois , mais il faut sortir du débat théorique de l'observateur, de l'énième livre blanc, rapport etcaetera, etcaetera.
C'est bien beau d'exiger un changement climatique, sans s'y investir personnellement, d'attendre que "en haut" cela agisse. Que le changement vienne des autres (il ne viendra pas).

Perso, je mets un pull lorsque la température baisse au lieu de monter tout de suite le chauffage. J'ai adopté l'écoconduite depuis 20 ans maintenant, dès réception de mon permis.... c'est peu, c'est rien, c'est beaucoup.

Amicalement.

[Joël Cambre 1]

J'en reviens à la vraie science, celle qui confronte les modèles aux observations des ballons sondes et des satellites.

Il s'agit au départ d'un important papier de Lindzen de 2007, intitulé "Taking global warming seriously" ("Considérer sérieusement l'effet de serre"). :
https://www.cfa.harvard.edu/~wsoon/ArmstrongGreenSoon08-Anatomy-d/Lindzen07-EnE-warm-lindz07.pdf

... confirmé en septembre 2010 par l'équipe suivante (ce ne sont pas des débutants en climatologie...) :
John R. Christy 1, Benjamin Herman 2, Roger Pielke, Sr. 3, Philip Klotzbach 4, Richard T. McNider 1, Justin J. Hnilo 1, Roy W. Spencer 1, Thomas Chase 3 and David Douglass 5
1 ESSC-UAH, University of Alabama in Huntsville, Cramer Hall, Huntsville AL 35899, USA;
2 Atmospheric Physics, University of Arizona, Tucson, AZ 85821, USA;
3 University of Colorado, Stadium 255-16, Boulder, CO 80309, USA;
4 Department of Atmospheric Science, Colorado State University, Fort Collins, CO 80523, USA;
5 Department of Physics and Astronomy, Rochester University, Bausch & Lomb Hall, P.O. Box 270171, 500 Wilson Blvd., Rochester, NY 14627-0171, USA;

L'ensemble de la question est détaillée de façon très claire ici, comme toujours, par le site pensée unique, qui a le mérite de populariser en français les études des climatologues sceptiques, que la presse ignore en France. Oeuvre fort utile pour nourrir le débat, bien loin du "circulez il n'y a rien à voir" habituel... :
http://www.pensee-unique.eu/theses.html#hot

Pour les pressés, le résumé des conclusions sorties de ces études ici (par pensée unique) :

"Comme on le voit ici, les auteurs de cet article trouvent que le "hotspot", s'il existe, (ce serait plutôt un coldspot, en l'occurence) ne se réchauffe guère plus vite (et même plutôt moins vite) que la surface de la planète, ce qui est en contradiction flagrante avec ce qui est prévu par les modèles du GIEC.
Christy et al écrivent que " This suggests that on average, the model amplification of surface temperature trends is overdone, and that the observed atmosphere manages to adjust to heating processes without allowing (over decades) a temperature change in the troposphere at a higher rate than it changes near the surface.".

Ceci suggère qu'en moyenne, l'amplification prévue par les modèles de la température de surface est exagérée et que l'atmosphère, telle qu'elle est observée, s'organise pour s'adapter au processus de réchauffement sans permettre (sur des décennies) une variation de température plus rapide que les variations qui se produisent en surface."

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 31-10-2010).]

[jldauvergne 15 098]

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En clair : fort du constat du réchauffement climatique, que faites vous personnellement pour moins y contribuer ?

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Ce que l'on peut je pense. Je me suis déjà amusé à calculer mon bilan carbone il était 2 ou 3 fois inférieur à la moyenne nationale tout en prenant l'avion une fois de temps en temps. Il ne faut pas diaboliser l'avion à outrance, Paris/Toulouse dans un avion plein ça fait en gros la même conso que Paris/Toulouse seul dans sa voiture.

[JD 8 964]

Personnellement, je fais attention à plein de choses, mais mon bilan CO2 je m'en moque complètement.
J'ai des voitures qui consomment peu mais c'est juste pour ne pas gaspiller de carburant.

[Joël Cambre 1]

Oui, Superfulgur a raison : Il suffit d'attendre...

Attendre en ouvrant un peu les fenêtres et en regardant un peu ce qui se passe ailleurs, là où ça compte, là où le débat est possible car la culture protestante et les traditions politiques le permettent :

Judith Curry, climatologue aux USA, totalement "mainstream" il y a un an.
Elle faisait partie du Club. Elle a été révulsée par le contenu des courriels du CRU (Climategate) et affirme maintenant qu'il faut prendre en compte et réfléchir sur les arguments des sceptiques. Qu'il faut parler ouvertement des incertitudes. Elle porte un jugement très sévère sur le GIEC. La presse (pas en France of course), a diffusé ses propos.

Voici ce qu'elle a écrit ( 25 Oct) à ses collègues qui la vilipendent pour son "hérésie" :
http://judithcurry.com/2010/10/25/heresy-and-the-creation-of-monsters

"Laissez-moi vous poser une question : Alors où en êtes vous arrivés, à présent ? Il y a un an, l'establishment du climat était au sommet du Monde, maître de l'Univers. Maintenant, nous sommes dans une situation où il y a eu de sérieuses remises en question de la réputation d'un nombre important de scientifiques, du GIEC, de sociétés professionnelles et d'autres institutions de la science. Le contrecoup a été une perte de confiance du public dans la science du climat et, certains ont même affirmé, plus généralement, dans la science. Le GIEC et l'UNFCCC sont considérés par beaucoup comme des obstacles au développement de politiques énergétiques saines et politiquement viables. Les groupes environnementalistes militants sont en train d'abandonner la question du changement climatique pour des questions plus prometteuses. Aux USA, la perspective d'une victoire des Républicains à la Chambre des Représentants brandit le spectre d'enquêtes sur l'intégrité de la science du climat avec des réductions de crédits fédéraux pour la recherche climatique.

Que s'est-il passé ? Est-ce que les sceptiques, les compagnies pétrolières et les groupes de pression libertaires ont gagné ? Non. C'est vous qui avez perdu. Tout ceci au nom du soutien à des politiques dont je pense que beaucoup d'entre vous ne les comprennent pas en totalité...."

Ajoutons que 34% des américains croient encore que le réchauffement est dû à l'homme (c'était 50% en 2006)- sondage Pew.
26% des anglais estiment que l'origine largement humaine du réchauffement climatique est prouvée -
38% estiment que cela n'est pas prouvé -
10% estiment que ceux qui affirment que c'est prouvé obéissent à une propagande environnementaliste -
25% estiment qu'il n'y a pas de réchauffement -(sondage BBC).
Il est vrai que l'affaire des mails du CRU (Climategate) a été largement couverte par la presse en Grande-Bretagne, car cela se passait chez eux et que leur presse est moins sous contrôle : http://www.electron-economy.org/article-climat-forte-croissance-du-scepticisme-au-royaume-uni-sondage-bbc-44366716-comments.html

En effet, Superfulgur, il suffit d'attendre... Visiblement les Français ont encore un train de retard. Il faut dire que leur presse a fait ce qu'il faut pour ça.

[Superfulgur 16 088]

Voyons... Joël...

Toi tu étais le "Don Quichotte" du sceptississss, çà avait de la gueule, avec JD comme Sancho Panza...

Maintenant tu grattes les fonds de tiroirs des chiottes du GIEC, pardonne moi, mais c'est pathétique... L'Amérique puritaine est pathologiquement obsédée par le "mensonge". Tu peux niquer, violer, tromper, tuer, torturer, à condition de ne pas "mentir". Si tu avoues que tu as assassiné ta belle mère, tu es absous, si tu dis "nan, c'est même pas vrai" tu te retrouves en taule, pas parce que tu as assassiné, mais parce que tu as "menti".

Ton sondage est aussi débilissime de chez golmon : en septembre 2001, 100 % des Américains croivaient que Ben Laden avait fait péter les WTC, en septembre 2010, 30 % croivent que c'est les Juifs, 30 % croivent que c'est Bush, 30 % croivent que c'est les extraterrestres, etc etc.

Tu deviens, comme JD, pardonne moi, parfaitement ridicule. Pendant que vous faites les chiottes des boîtes mail de Mlle Michu, les faits sont tétus : 2010 s'annonce comme une "grande année" du RC, çà c'est pas un sondage, c'est un fait.

Je commence à comprendre le ton condescendant de JLD, qui comme vous m'étonnais un peu au début, on a envie de vous donner une punition à faire signer par les parents, devant ce tombereau de mauvaise foi et de malhonneteté intellectuelle (comme l'exemple que tu as donné l'autre jour, du type de 102 ans totalement hystérique qui a claqué les portes du GIEC, le gonz était tellement ridicule que j'en étais gêné pour toi).

S

[Joël Cambre 1]

Oui Superinformé, tu ne veux pas voir que la science climatique du GIEC est sous tutelle des politiques. Un état de fait pourtant fondamentalement nuisible à la recherche de la vérité. C'est ton problème. Vous compariez l'autre jour avec le débat cosmologique... Mais où as-tu vu que les astronomes font viser leurs travaux deux fois par des fonctionnaires gouvernementaux avant publication, comme c'est le cas pour chaque rapport du GIEC?

PS: une année chaude, c'est de la météo... Et ça ne répond pas à la question du pourquoi. Répéter en boucle "ridicule", n'est pas un argument. Mais bon, ton opinion n'est pas libre et je te comprends...

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 01-11-2010).]

[jldauvergne 15 098]

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La presse (pas en France of course), a diffusé ses propos.

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ce que j'aime bien c'est quand tu tends toi même les battons pour te faire battre. Là c'est une belle démonstration de comment tu alimentes ta parano. Ou de comment tu cherches à alimenter celle des autres. Le bon vieux on nous cache tout, on nous dit rien. Miss Curry a écrit un truc sur son blog et on nous le cache, waaaaou ! C'est scandaleux en effet, boulversifiant même.

Et puis, ... as tu seulement cherché avant de dire ça ? C'est comme le coup des vignes en Angleterre, ...

"Pour citer encore Judy Curry, qui exprime le point de vue de nombreux collègues : «Le problème de base reste d'augmenter la crédibilité de la climatologie dans le public.» Il faut ranger les chariots. «Les scientifiques ont besoin d'examiner attentivement les arguments sceptiques et, soit de les réfuter, soit d'apprendre d'eux.»
C'est dans le nouvel obs et elle dit la même chose depuis un moment, rien de neuf sous le Soleil : http://hebdo.nouvelobs.com/sommaire/dossier/088979/du-rififi-chez-les-chercheurs.html

Ceci étant dit, elle met de l'huile sur le feu en pointant les gens du doigt, mais n'apporte pas grand chose au débat j'ai l'impression, c'est peut être pour ça qu'elle n'a guère plus d'écho dans la presse. De toute façon la presse française s'est tellement laissée envahir par notre tonitruant mammouth national que ça ne laisse pas vraiment de place à Miss Curry. S'il fallait se faire l'écho des prises de position de tout les climatologues du monde -y compris quand ils se répètent-, ils ne seraient pas couchés les journalistes.
Donc tu peux multiplier ce genre de petit jeu à l'infini de prendre des opinions exprimées dans la presse anglophone (surtout que là, ce n'est pas la presse mais un blog), nous dire qu'ici on en a pas parlé, et de conclure "on nous cache tout, on nous dit rien". Un anglosaxon pourrait faire le même raisonnement en parlant de Allègre et Courtillot qui j'imagine n'ont pas une grande audience dans les médias étrangers.
A force de marteler ce genre d'arguments d'une mauvaise foi sans burne, tu risques d'en convaincre certains, ça je n'en doute pas, c'est très convainquant dans le fond.

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Il est vrai que l'affaire des mails du CRU (Climategate) a été largement couverte par la presse en Grande-Bretagne, car cela se passait chez eux et que leur presse est moins sous contrôle

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Est ce qu'elle a enquêté un peu pour savoir d'où, comment et par qui est né ce scandale ? Un travail d'enquête journalistique devrait logiquement porter en priorité là dessus. Question ouverte, je ne lis pas trop la presse étrangère moi .

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il faut prendre en compte et réfléchir sur les arguments des sceptiques

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Oui elle dit aussi : "Not to say that the IPCC science was wrong"
En clair pour elle tout ça ne remet pas en doute les conclusions du GIEC, je suis bien d'accord avec elle .
Ce qu'elle regrette à juste titre, c'est que ce soit la foire d'empoigne et que la climatologie ait du plomb dans l'aile, là aussi je suis bien d'accord. Par contre je pense qu'elle ne cherche pas assez loin sur les causes de cette situations. A qui la faute ?
Moi mon impression, c'est que des chercheurs tentent saborder les conclusions du GIEC, donc ils y vont à coup de publis contradictoires. Du coup le GIEC protège comme il peut ses données pour qu'il n'en soit pas fait mauvais usage par ces groupes de pression. Et puis au bout d'un moment, les gars du GIEC commencent aussi à flipper que des articles foireux financés par Exxon finissent par sortir dans des revues sérieuses. Ca se comprend, tout le temps passé à faire la démo qu'une publi est foireuse, c'est autant de temps perdu à ne pas faire des choses vraiment sérieuses. Ca explique sans doute certains mails du Climategate.
Bilan des courses, en fouillant dans des milliers de mails, on en trouve 2 ou 3 border line (et judicieusement sortis de leur contexte), et de là, on communique de telle sorte que l'on discrédite toute une institution et le travail de centaines de personnes sur plusieurs décennies.
Conclusion : c'est quand même fou tout ce que l'on peut faire avec du pognon

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 01-11-2010).]

[jldauvergne 15 098]

quote:

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Mais où as-tu vu que les astronomes font viser leurs travaux deux fois par des fonctionnaires gouvernementaux avant publication, comme c'est le cas pour chaque rapport du GIEC?

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Le rapport du GIEC c'est une chose, tu peux le trouver suspicieux de part la structure du GIEC, très bien, sauf qu'il s'appuie sur des publications scientifiques qui elles sont publiées dans des revues qui ne dépendent pas des pouvoirs politiques, ça ne sort pas d'un chapeau. A ce titre le rapport de l'académie des sciences est intéressant car il souligne bien quels sont les domaines encore faibles scientifiquement qu'il faut creuser, tout en réaffirmant que l'origine anthropique du RC est difficilement contestable en l'état actuel de la science. Et pour le coup, il est indépendant de la politique et des élucubrations que l'on peut ratisser sur le web. Il y a un truc quand même qui est marrant c'est que je n'ai rien lu de bien pertinent pour expliquer quelle serait l'origine naturelle du RC à cette vitesse. On a cru un moment que le Soleil était une bonne piste mais on voit que ça ne tient pas longtemps face à l'analyse scientifique. Depuis 30 ans le dit Soleil est relativement calme et ça chauffe toujours plus. Ca ne veut pas dire que l'on a tout compris sur la question, loin de là, c'est ce que précise le rapport.

quote:

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Mais bon, ton opinion n'est pas libre et je te comprends...

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Tu peux développer ? Je sens que ça va me plaire ça

[Sjoerd Rutten 0]

On discute et entretemps, le Gouverneur Schwarzy joue son avenir écolo avec la proposition 23... puis parallèlement, l'armée de son pays d'accueil avance à grands pas écologiques, notamment en Afghanistan !

Etonnant,non, ces paradoxes ricains ?

Amicalemen.

[jldauvergne 15 098]

C'est pas toi Joël qui disait que l'enquête avait été étouffée sur l'université d'Anglia ? :
"Les élus de la commission scientifique et technologique de la Chambre des communes ont été les plus prompts à rendre leurs conclusions. Dans un rapport publié mardi, ils mettent hors de cause les scientifiques du Centre de recherches sur le climat d'East Anglia. Selon eux, il n'existe aucune preuve pour soutenir les accusations de falsification des données. Les élus ajoutent que rien dans les courriels piratés ou dans la controverse déclenchée par leur publication ne remet pas en question le consensus scientifique selon lequel «le réchauffement climatique se produit et qu'il est induit par l'activité humaine»." http://www.lefigaro.fr/environnement/2010/03/31/01029-20100331ARTFIG00456-les-scientifiques-impliques-dans-le-climategate-blanchis-.php

Je te dis ça c'est pour t'aider, tu peux l'ajouter à ta synthèse ce serait judicieux pour ta préoccupation d'objectivité.

Tu peux mettre aussi un volet sur Exxon, quelques billes récentes :
"Le géant américain a versé l'an dernier plus d'un million d'euros à plusieurs groupes d'influence luttant contre le contrôle des gaz à effet de serre, révèle la presse britannique." .... "l'intégrité des sceptiques qui est donc mise en cause. Par exemple, the Media Research Center, qui a justement contesté le rapport d'enquête établissant l'honnêteté des climatologues du Giec, aurait reçu l'an dernier 50.000 livres (presque 60.000 euros). Le lobby climatosceptique n'est pas le seul à être discrédité par ces révélations. À un moment où le secteur pétrolier n'est pas en odeur de sainteté, suite à la marée noire dans le golfe du Mexique, Exxon se trouve également pris en flagrant délit de mensonge. Dans un rapport datant de 2007, la compagnie avait en effet promis d'«arrêter de contribuer aux groupes dont la position sur le changement climatique pourrait détourner l'attention de l'importante discussion sur la sécurité énergétique». Parole non tenue. Cette fois, contactée par le Times, Exxon a promis que trois des fondations citées par le quotidien ne seraient plus financées. Mais rien en revanche sur les vingt-et-uns autres groupes qui auraient reçu de l'argent l'an dernier."
http://www.lefigaro.fr/international/2010/07/19/01003-20100719ARTFIG00449-le-lobby-climatosceptique-finance-par-le-petrolier-exxon.php

Ceci dit après tes commentaires sur les journalistes du monde et de libé, tu veux peut être nous en faire un sur le figaro ?

[Joël Cambre 1]

quote:

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depuis 30 ans que le soleil est calme...

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Ah? Tiens donc... Il est en train de devenir calme avec le très récent cycle 24, dont on parle beaucoup mais avant on ne peut pas dire qu'il l'ai beaucoup été durant le siècle écoulé. En fait il n'a jamais été aussi actif depuis 400 ans : http://en.wikipedia.org/wiki/File:Sunspot_Numbers.png

Pour la presse, celle que je lis en France (tous les grands quotidiens généralistes sans exception) ne fait que reprendre en les grossissant les arguments du GIEC et quand elle ne le fait pas c'est pour tourner en dérision les arguments des sceptiques. A de rares exceptions près. C'est un constat, c'est tout. Ce n'est pas un complot, c'est le désir tout bête de vendre de la peur qui fait vendre.

Pour les mails du CRU il n'y a pas eu que 2 ou 3 mails de litigieux! Si cela avait été le cas il n'y aurait pas eu de Climategate! Il y en a bien plus et ça décrit tout un climat! On y voit que le refus de communiquer les données est bien antérieur au scandale du CRU par exemple... Voir ici pour mesurer la mentalité de ces militants-climatologues... : http://www.skyfall.fr/?p=422

PS: J'ai déjà mis à jour les conclusions du Parlement britanniques sur le CRU depuis le printemps dernier... Tu vois j'essaye d'être honnête, mais objectif non car personne ne l'est, c'est impossible...

Quant à l'affaire Exxon, qui t'obsèdes décidément, au risque de me répéter, voci ma réponse :

Exxon Mobil, le géant du pétrole, a donné l’an passé environ un million de Livres à quatre cercles de réflexion américains hostiles au GIEC (source : quotidien anglais the Times du 19 juillet 2010), et ce en dépit de sa promesse passée de ne plus le faire à l’avenir. Mais en 2002, Exxon a donné 100 millions de dollars à l’université de Stanford pour soutenir la recherche de sources d’énergies nécessaires pour combattre le réchauffement climatique et soutient plusieurs instituts dont le Hadley Centre britannique que nous retrouverons plus loin. Source :http://www.exxonmobil.com/Benelux-French/About/Bnl_VP_SH_GlobalClimate.asp
La compagnie prétrolière BP, qui s’est rebaptisé en 2004 « Beyond Petroleum » a donné 500 millions de dollars pour des recherches analogues. Source :http://www.bp.com/sectiongenericarticle.do?categoryId=9032940&contentId=7060400
De plus le GIEC de l’ONU dispose de moyens financiers issus des gouvernements sans commune mesure par leur ampleur avec ceux dont disposent ses contradicteurs sceptiques du climat, qui sont isolés dans des laboratoires de recherche un peu partout dans le monde. Bref oublions ce genre d’arguments ad hominem pour nous concentrer sur le fond du débat à savoir les preuves scientifiques existantes sur les causes du réchauffement, en faisant crédit aux tenants des deux hypothèses de leur honnêteté.

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 01-11-2010).]

[jldauvergne 15 098]

C'est ça depuis 400 ans, c'est pathétique de présenter les choses comme ça. Si il a été plus actif dans les dernière 400 années, un peu avant 1780, un peu avant 1840 et un peu avant 1960. Le derniers minimums ne sont pas particulièrement marqués. Depuis 30 ans il a une activité juste normale et moins forte que ce qu'il a eu sur de précédents pics. Ca se voit bien sur ce genre de graph : http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c7/Sunspot-number.png

Là on a depuis 30 ans une accélération du réchauffement, et un Soleil à l'activité normale sans plus. C'est tout. Et ceci étant dit, la corrélation nombre de tache solaires / température sur Terre est toute sauf évidente, ... Il peut nous influencer, mais on ne sait pas très bien comment il me semble.

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Quant à ton lien, oui c'est bien ce que je dis : là dedans, il y a juste 2 ou 3 mails qui semblent vraiment border line. Les autres montrent juste que le débat est animé, tu as cru que la science s'était tout zen façon Oui-Oui joue avec des éprouvettes ?
Des trucs du genre " Phil Jones dit que lui et Kevin vont exclure certains papiers du prochain rapport du GIEC." Oui et alors ? Si une étude est jugée bidon c'est normal de ne pas la passer, il ne manquerait plus que ça !
Ou encore : "David Parker discute de l'éventualité de modifier la période de référence pour l'indice de température mondiale. Pense que cela devrait être évité, car cela donnerait l'impression que le réchauffement est moins fort et confondrait les gens." Ou est le pb, si tu fais démarrer une tendance en 1998 on sait qu'elle est biaisée et non représentative, c'est donc normal de présenter les chose de telle façon à ce que le message ne soit pas biaisé par un artefact.

Bref et ainsi de suite, on ne va pas refaire tous les commentaires un a un, des mails qui peuvent sembler limite je le répète, il y en a très peu. Et ceux là il faudrait les replacer dans leur contexte pour savoir si vraiment c'est limite. Et si c'est limite qu'est ce que tu veux que ça fasse, sur des centaines d'acteurs, statistiquement c'est logique que tu en ais quelques-uns de border line, si tu les cherches tu les trouves c'est logique.

C'est plus facile de faire le fouille merde que de prendre acte du résultat d'une commission d'enquête sérieuse et indépendante, ... au lieu de ça tu ne peux t'empêcher de jeter le discrédit dessus : "Notons que dans cette enquête menée tambour battant (2 mois de travaux),
la commission du Parlement n’a auditionné aucun climatologue sceptique, ce qui est tout de même assez surprenant…"

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 01-11-2010).]

[jldauvergne 15 098]

En finançant la recherche d'autres source d'énergie Exxon fait juste en sorte de pérenniser son entreprise en mettant la main dés aujourd'hui sur les sources d'énergie du futur. Je ne vois vraiment pas ce que ça a à voir avec le débat sur le CO2, n'importe quel chef d'entreprise qui sait qu'il va devoir à moyen terme changer d'activité essaye de l'anticiper surtout si il a du pognon pour le faire. Toi Exxon te dit officiellement que c'est pour lutter contre le RC, ... et tu y crois ? Si Philippe Morris prétendait financer la recherche pour prouver le lien entre cancer et tabac, tu y croirais aussi ? Là ils ne financent pas du tout la recherche sur le RC, mais sur les énergies alternatives qui deviendront à la mode qu'ils le veuillent ou non, ça n'a juste rien à voir.
Donc après tu peux minimiser les crédits d'Exxon alloués pour lutter contre le GIEC (1 million, c'est rien tu as raison, et ce n'est que la face visible encore), sauf que quand JD et toi donnez des liens, on trouve très souvent Exxon juste derrière, c'est à force de voir cette quasi systématique que mes voyants rouges se sont allumés. Après, des positions mitigés et de nombreux questionnements sur les sciences climatiques, tu en as plein le rapport du GIEC de la part de scientifiques sérieux. Ils sont bel et bien représentés, on ne les bâillonne pas comme certains se plaisent à le faire croire, sauf que manifestement le GIEC tente de faire le tri entre les corompus, les baltringues, et les scientifiques libres et sérieux.

[JD 8 964]

On s'en fout de savoir si Exxon est derrière ou pas. La question qui compte c'est de savoir si les travaux sont valables ou non.
Le reste c'est de la politique. Encore heureux qu'il y a des industriels pour financer les sceptiques, sinon, qui va le faire ?
Et Areva ils financent qui à ton avis ?

Tu regardes toujours le doigt quand on te montre la Lune, ça devient inquiétant.

[JD 8 964]

"Moi mon impression, c'est que des chercheurs tentent saborder les conclusions du GIEC, donc ils y vont à coup de publis contradictoires. Du coup le GIEC protège comme il peut ses données pour qu'il n'en soit pas fait mauvais usage par ces groupes de pression. Et puis au bout d'un moment, les gars du GIEC commencent aussi à flipper que des articles foireux financés par Exxon finissent par sortir dans des revues sérieuses. Ca se comprend, tout le temps passé à faire la démo qu'une publi est foireuse, c'est autant de temps perdu à ne pas faire des choses vraiment sérieuses. Ca explique sans doute certains mails du Climategate."

Et c'est toi qui nous traite de parano ! Hi hi

[JD 8 964]

"A ce titre le rapport de l'académie des sciences est intéressant car il souligne bien quels sont les domaines encore faibles scientifiquement qu'il faut creuser, tout en réaffirmant que l'origine anthropique du RC est difficilement contestable en l'état actuel de la science."

"l'origine anthropique du RC est difficilement contestable en l'état actuel de la science"

Ben voyons, voila de la belle rhétorique.

Inversons la proposition :
L'origine non anthropique du RC est difficilement contestable en l'état actuel de la science.

Et c'est tout aussi vrai.

Je peux te le faire autrement si tu veux :
L'existence des fantomes est difficilement contestable en l'état actuel de la science.
ou bien :
L'inexistence des fantomes est difficilement contestable en l'état actuel de la science.

!!!

Comme on n'a pas les réponses permettant de trancher, on peut conclure dans les deux sens et accuser l'autre camp de ne pas avoir de quoi contester !
Sauf que c'est à celui qui croit aux fantomes de faire la preuve de leur existence et c'est aux réchauffistes de faire la preuve de l'origine anthropique. Or, toute leur habileté rhétorique est d'avoir inversé le processus.
Ainsi, moi je suis sûr que tu es incapable de prouver que les fantomes n'existent pas ! Ce qui me permet d'affirmer qu'ils existent puisque rien ne prouvent qu'ils n'existent pas. Joke !

C'est ce que j'appelais plus haut du "grand n'importe quoi". Ce qui me désole, c'est que ça devient maintenant du ressort des logiciens et des psys, particulièrement quand le matériaux a été soigneusement trituré par des politiciens ou des journaleux (voire les deux à la fois !)