Le Soleil et la meteo (Suite n°2)

[PascalD 4 353]

Oui ChiCyg, j' ai noté
ça confirme mon hypothèse : Personne n' est assez con pour aller démentir une ineptie pareille par écrit

(ce qui est drôle, si je me goures pas, c'est qu' au "second ordre" , i.e. lorsqu' on considère la variation des forces de marées du aux différents alignements planétaires sur le long terme, c'est l' influence de Mercure qui domine à cause du 1/R^4 )

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 16-11-2010).]

[a s p 0 6 844]

chi cyg, ce qui me gène c'est qu'il ne semble pas chiffrer l'amplitude des phénomènes de marée, ce qui permettrait d'évaluer s'ils sont mesurables et donc potentiellement déjà mesurés sous une forme plus ou moins directe et disponibles comme tels dans différentes archives.
j'ai diagonalisé le pdf de la présentation, c'est un bizutage ce truc, c'est mal foutu, lourd et touffu.
la phrase que tu extrais est effectivement pour le moins très limite, heureusement qu'il ne s'agit que d'une présentation.

[Recif 0]

Bonjour,

Désolé de vous couper dans votre discussion, mais... Quelqu'un pourrait m'expliquer ce qu'est une "force de marée" svp?...

Merci

[Recif 0]

-

[Ce message a été modifié par Recif (Édité le 17-11-2010).]

[PascalD 4 353]

C'est la force générée par le gradient du champ gravitationnel local.
Pour les détails, wikipédia est ton ami: http://fr.wikipedia.org/wiki/Force_de_mar%C3%A9e

Du fait qu' on considère la variation du champ (dans l' espace), le terme en 1/R^2 s' annulle, et le terme dominant est en 1/R^3.

Scafetta et ses potes, qui considèrent la variation de cette variation pour "expliquer" les "corrélations" activité solaire / position des planètes, font appel à des variations de ces forces qui sont à peu près proportionnelles à 1/R^4.

De là à dire que l' explication de la corrélation ne peut pas être gravitationnelle, et du coup avancer un argument théorique pour "expliquer" l' astrologie, il n' y a pas loin. D'ailleurs, Landscheidt (qui est cité par Scafetta) était astrologue.

[JD 8 938]

"Tu m'expliques comment tu peux être incompétent pour juger de la validité d'une thèse mais compétent pour juger ceux qui contestent la thèse en question".

Ben les arguments et la compétence des critiqueurs...
Mais là les arguments commencent à venir donc ça me va déjà mieux...

[Superfulgur 16 084]

ChiCygni a écrit :

"Tu m'expliques comment tu peux être incompétent pour juger de la validité d'une thèse mais compétent pour juger ceux qui contestent la thèse en question ?"

Des fois, dans la vie de tous les jours, on voit ou en entend un truc, une sorte de vibration, d'écho d'humanité, qui vous fout la banane pendant des jours, des mois, des années. Ce matin, avec cette sentence, c'est toi qui a gagné. Merci. Tu veux bien devenir mon ami ?

S

[Kaptain 5 873]

quote:

---

Landscheidt (qui est cité par Scafetta) était astrologue.

---

Nous y voilà ! Elle m'étonne pas celle-là: expliquer une "influence" sur quoi que ce soit de par la position des planètes, effectivement, c'est bien de l'astrologie... 1/R^4, autrement dit, rien, que dalle. On n'est pas loin des vertus dormitives.

[JD 8 938]

Intéressant cette réthorique. Car juger d'une thèse ou d'une antithèse avec ou sans les compétences est ce qui est fait ici depuis 723 pages !

Quand Chycig et Pascal développent des arguments, ça me parle positivement. Quand je vois que Scafetta n'est pas plus climatologue que moi, ça m'interpelle aussi. Apparamment, son domaine c'est la statistique complexe.
Mais comment des mecs qui sont quand même rattachés à des labos peuvent publier des trucs si les non spécialistes peuvent les démonter en deux minutes. Ca ça me pose problème. Et je dis pas ça pour mettre en doute vos arguments mais parce que ça m'interpelle vraiment sur le système tout entier.

[a s p 0 6 844]

"Mais comment des mecs qui sont quand même rattachés à des labos peuvent publier des trucs si les non spécialistes peuvent les démonter en deux minutes."

ça dépend de la revue, du nombre de referee et si ceux/celui ci sont des spécialistes du domaine ...
si l'éditeur de la revue n'a trouvé qu'un seul referee qui ne correspond pas tip top à la spécialité et qu'en plus il n'a finalement pas, pour une raison ou une autre, le temps nécessaire pour faire son boulot ... vous allez me dire que cela n'arrive jamais ça doit quand même arriver. ensuite ça dépend du domaine aussi, la physique étant connue pour autoriser une assez grande liberté de publication, la communauté faisant le tri ensuite (un peu ce qu'on essaie de faire dans ce fil quand on évite le débat type verdun) .

[JD 8 938]

Ok mais c'est quand même assez surprenant.

[bruno beckert 727]

Bonjour

Le Monde daté du 18 novembre 2010

[JD 8 938]

Intéressant cet article.
Ca rejoint ce que dit R. Lindzen : les modèles actuels sous-estiment la dynamique locale des nuages et particulièrement la dynamique ascendante et descendante qui a une fonction de radiateur (refroidissant). Cette dynamique prélève l'humidité à la surface et la relache en haute atmosphère. Cela a donc pour effet d'emmener aussi la chaleur en haute atmosphère. Elle s'évacue alors bien plus facilement vers l'espace sous forme IR.

Ca veut dire que M. Jouzel suit les travaux de Lindzen et qu'il n'y voit pas que de la propagande pour Exxon ! ;-)

[williams 0]

> Nous y voilà ! Elle m'étonne pas celle-là: expliquer une "influence"
> sur quoi que ce soit de par la position des planètes, effectivement,
> c'est bien de l'astrologie... 1/R^4, autrement dit, rien, que dalle. On
> n'est pas loin des vertus dormitives.
---------------------------------------------------------------------

La position des planètes c'est pas que de l'astrologie. Car il faut voir qu'à long terme cela a des influences.

Par exemple leur position INFLUENCE leurs orbites,... entre elles comme le dit la loi de Milankovitch.

Et donc si sur Terre il y a des glaciations et interglaciations c'est A CAUSE DE L'INFLUENCE de la position des planètes gazeuses à long terme.

Voir ici : http://la.climatologie.free.fr/glaciation/glaciation.htm

Williams

[williams 0]

à suprimer

[Ce message a été modifié par williams (Édité le 17-11-2010).]

[williams 0]

à supprimer

[Ce message a été modifié par williams (Édité le 17-11-2010).]

[ChiCyg 0]

Enfin williams, ça n'a rien à voir . Effectivement, l'influence gravitationnelle des planètes entre elles modifie les paramètres de leurs orbites. C'est le cas en particulier pour la terre dont l'excentricité et l'obliquité varient au cours du temps. Ces modifications d'orbite et d'inclinaison de l'axe terrestre ont évidemment une incidence sur le climat. Mais l'échelle de temps de ces variations n'est pas le siècle c'est plutôt le milliers d'années.

Tu sais très bien que la "théorie" de Scafetta est différente vu que tu continues à la présenter, sur ton site : http://la.climatologie.free.fr/soleil/soleil1.htm#cause tu écris :

quote:

---

La variation de la position du Soleil par rapport au barycentre dû aux planètes, entraînerait des variations à long terme du flux des courants de convection sous la surface du Soleil

---

C'est archi-complètement faux . Tu sens passer le barycentre du système terre-lune sous tes pieds ? Moi pas et pourtant il passe tous les jours.

C'est quand même simple le soleil n'est retenu par rien il est en chute libre. Un astronaute qu'il soit satellisé autour de la terre, en chute libre vers la lune ou vers le soleil ou qu'il passe tout près de Jupiter ne sent strictement rien l'attraction gravitationnelle qu'il subit est à chaque instant équilibrée par l'accélération de sa vitesse. Il ne ressent une accélération que si une force autre que gravitationnelle s'exerce sur sa capsule : moteur fusée, freinage par l'atmosphère, contact avec le sol.

[JD 8 938]

"C'est archi-complètement faux . Tu sens passer le barycentre du système terre-lune sous tes pieds ? Moi pas et pourtant il passe tous les jours"

Ben tu sens pas non plus passer la lune au-dessus de ta tête ou sous tes pieds et pourtant elle soulève les océans de plusieurs mètres. Donc je trouve ton argument peu pertinent. Si par contre, tu quantifies que c'est ultra négligeable, ok, mais alors dis-nous où Scafetta déconne dans ses raisonnements ou ses calculs.
D'autant que je crois qu'il détecte des corrélations, rien de plus et qu'il ne quantifie ni n'explique vraiment. C'est toujours là que les emmerdes commencent de toute façon (quand il faut quantifier). Pareil pour les rayons cosmiques et les variation de l'activité solaire.

Dire juste "c'est de l'astrologie" sous prétexte qu'il a un copain astrologue, bon ben excuse moi mais c'est de l'antisceptissisme primaire... Et après ?

[williams 0]

> Enfin williams, ça n'a rien à voir
> .
> Effectivement, l'influence gravitationnelle des planètes
> entre elles modifie les paramètres de leurs orbites.
> C'est le cas en particulier pour la terre dont
> l'excentricité et l'obliquité varient au cours du temps.
> Ces modifications d'orbite et d'inclinaison de l'axe
> terrestre ont évidemment une incidence sur le climat.
> Mais l'échelle de temps de ces variations n'est pas le
> siècle c'est plutôt le milliers d'années.

> Tu sais très bien que la "théorie" de Scafetta est
> différente vu que tu continues à la présenter, sur ton site :
> http://la.climatologie.free.fr/soleil/soleil1.htm#cause
> tu écris :
>

quote:

---

La variation de la position du Soleil par rapport
> au barycentre dû aux planètes, entraînerait des
> variations à long terme du flux des courants de
> convection sous la surface du Soleil

---

C'est archi-
> complètement faux .
> Tu sens passer le barycentre du système terre-lune sous tes pieds ? Moi pas
> et pourtant il passe tous les jours.

> C'est quand même simple le soleil n'est retenu par rien
> il est en chute libre. Un astronaute qu'il soit
> satellisé autour de la terre, en chute libre vers la
> lune ou vers le soleil ou qu'il passe tout près de
> Jupiter ne sent strictement rien l'attraction
> gravitationnelle qu'il subit est à chaque instant
> équilibrée par l'accélération de sa vitesse. Il ne
> ressent une accélération que si une force autre que
> gravitationnelle s'exerce sur sa capsule : moteur fusée,
> freinage par l'atmosphère, contact avec le sol.
-------------------------------------------------------

Je ne pas dis dans mon site que c'est l'effet de gravitation sur le Soleil ou disons l'effet de marrée des planètes sur Soleil qui influence les cycles solaires mais je dis que l'évolution du mouvement (variation de sa vitesse, de son élant, de son accelération...)du Soleil dans le Système solaire et donc autour du barycentre qui semblerait influencer l'activité solaire à long terme.

Car si non on trouverait trop de coincidences si il n'y avait pas de lien puisque :

- c'est à chaque fois que la variation de la durée que le Soleil mets pour faire un va et vient par rapport au barycentre du Système Solaire (la durée que le Soleil mets lorsqu'il est a la distance maximum du barycentre pour se rapprocher du barycentre et s'éloigné à nouveau au maximum avant de se rapprocher à nouveau) est le plus court qu'on a un minimum comme celui de Dalton, Maunder,...

- Puis la loi de G-O (Gnevyshev-Ohl)est violée à chaque fois que les planètes gazeuses sont alignées. Et un tel alignement est se qui justement influence la variation de la durée que le Soleil mets pour faire un va et vient par rapport au barycentre du Système Solaire.

- Et comme par coup de hazard une fois de plus l'activité solaire baisse encore plus rapidement depuis ce cycle solaire N°24. Et le cycle N°25 devrait être plus faible que le cycle solaire N°24 comme les prévisions des astronomes nous le montre suivant la diminution du tapis roulant magnétique qui court sous la surface du Soleil. Donc une fois de plus la loi de G.O. devrait être violée quand les planètes gazeuses serront alignées. Puis ça montre aussi qu'on va vers un minimum de Dalton ou... qui aura lieu une fois de plus quand la variation de la durée que le Soleil mettra pour faire un va et vient par rapport au barycentre du Système Solaire sera court comme les fois précédentes. Donc tout comme les fois précédentes ceci a lieu toujours au même moment suivant la variation du Soleil autour du barycentre (vitesse,...) et lors des alignements des planètes gazeuses.

Williams

[Ce message a été modifié par williams (Édité le 18-11-2010).]

[PascalD 4 353]

quote:

---

mais alors dis-nous où Scafetta déconne dans ses raisonnements ou ses calculs.

---

Ben il te l' a dit. Mais tu n' écoutes pas

[JD 8 938]

Non il a interprété.

[Joël Cambre 1]

Pour en revenir au problème qui est de loin le moins connu dans les paramètres du climat (ou du forçage radiatif pour reprendre la terminologie consacrée), à savoir le rôle du cycle de l'eau en général et des nuages en particulier, voilà un éclairage sur la marge d'incertitude qui ressort des études sur ce sujet:

Voilà les résultats de trois bilans radiatifs de la Terre proposés par l'ENS de Lyon, par Trenberth repris par le GIEC en 2007, et par Trenberth en 2009:

Lorsqu'on en est à avoir des estimations qui vont de quelques W/m² (watts/m²) à près de 10W/m² pour estimer l'albedo de la Terre et plus encore pour estimer la réflexion du rayonnement solaire par les aérosols et notamment par les nuages, et que par ailleurs le GIEC chiffre à un pauvre 1,6W/m² (chiffre officiel) le forçage radiatif attribué à l’homme depuis 1750, on ne peux que s'étonner des affirmations péremptoires de certains sur le climat et sur les températures prévues en 2100.

De plus les auteurs de l'étude pilotée par Trenberth déclarent (chapitre discussion) "qu'il n'est pas possible de chiffrer ces incertitudes", ("it is not possible to give very useful error bars to the estimates")...
Source : http://www.cgd.ucar.edu/cas/Trenberth/trenberth.papers/TFK_bams09.pdf

Ici le dernier bilan radiatif de Trenberth en 2009:

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 20-11-2010).]

[williams 0]

Le pb c'est de savoir quel est résultat de bilans radiatifs de la Terre proposés par l'ENS de Lyon, par Trenberth repris par le GIEC en 2007, et par Trenberth en 2009 qui est correct aussi. Si déjà ils ne sont pas d'accord comment peuvent t'ils prevoir le futur du climat avec 90% de certitude.

Puis dans les valeurs de ce schéma on ne trouve pas la moitier des équations sur internet pour les calculer. Ce qui n'est pas normal !

Williams

[Superfulgur 16 084]

Climategate ?
http://www.nature.com/news/2010/101103/full/468007a.html

S

[Sjoerd Rutten 0]

Voici un lien intéressant qui renvoie vers une émission de S Brunier sur France Info, avec pour objet... le soleil :
http://www.astrosurf.com/ubb/Forum1/HTML/003194.html