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Le Soleil et la meteo (Suite n°2)

Messages recommandés

quote:
mes chapitres 7 et 8

Non mais là c'est trop, tu parles de quoi, de ta compilation power point saugrenue ? C'est ça THE document de référence qui ne faudrait pas manquer ? Parce que si c'est de ça dont il s'agit, excuse moi, je ne vais pas passer le temps qui tu as mis à le constituer à le démonter point par point franchement je n'ai pas le temps. Le peu que j'ai parcouru ça m'a suffit, on aurait dit une conf de Courtillot en pire (et c'est pas un compliment !)
Soyons un peu sérieux, ...

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Quelle que soit la vérité "vraie", je n'aime pas du tout le ton sentencieux et un tantinet condescendant de JLD et PascalD à l'égard de Joël..
Aucune possibilité de dialogue dans ce cadre..

Les arcanes du climat et du RC sont pluridisciplinaires et donc extrêmement complexes, sans doute les aspects les plus complexes que la science ait eu à aborder jusqu'ici.. Est consternante la façon dont certains gourous catastrophistes médiatiques de tous bords (scientifiques, politiques, show-biz) s'emparent goulument du sujet, le plus souvent à leur grand profit personnel, et étalent leurs certitudes simplistes.
Est affligeante aussi leur "philosophie" (culpabilisation générale, nature "souveraine", "le mal" c'est l'homme... etc) qui ne peut que renforcer en nous l'angoisse de l'avenir et donc démobiliser les masses..
Vraiment raz le bol de ces guignols surmédiatisés..

Ce qui me parait clair aussi, c'est qu'avant même que l'on ait enfin un beau jour une idée assez précise de ce qui gouverne les variations climatiques, les énergies fossiles seront consommées jusqu'au dernier litre, dernier m3, dernier gramme.
Hors, c'est sur cet épuisement des ressources qu'il faudrait prioritairement argumenter et mobiliser, ça c'est du concret, bien plus que sur le climat que personne n'est réellement en mesure ne nous dire ce qu'il sera dans 20, 30 ou 50 ans..

Tout ça et d'autres choses, c'est écrit des dizaines de fois et largement développé dans ce topic comme dans le précédent.. Rien à ajouter, j'ai enfin compris que ça ne sert vraiment à rien.. c'est mon ultime intervention ici...

Vous pouvez poursuivre

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quote:
Quelle que soit la vérité "vraie", je n'aime pas du tout le ton sentencieux et un tantinet condescendant de JLD et PascalD à l'égard de Joël..


Oui, bon ... Disons que je m' aligne sur le ton de mon interlocuteur.

quote:
Hors, c'est sur cet épuisement des ressources qu'il faudrait prioritairement argumenter et mobiliser, ça c'est du concret

ça c'est bien vrai. Mais pas simple politiquement. J' avais commencé à développer, mais je me range à ton avis : ça ne sert à rien

Bye.

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Pour Jldauvergne: Tu veux discuter de mon point de vue mais pour le connaître en détails il faudrait me lire. Mais tu ne veux pas le faire sérieusuement , au motif que je ne suis pas crédible. Libre à toi, mais alors pourquoi discuter de ce que tu ne connais pas? Je n'ai fait que compiler et présenter sous une forme lisible une comparaison entre ce que dit le GIEC et ce que disent les climatologues sceptiques. Et à chaque étape je cite mes sources, pour que chacun puisse juger par lui-même. Je ne suis pas un scientifique, même si ces sujets m'intéressent et nul besoin d'en être un pour piger l'essentiel car l'essentiel est simple. Je suis un citoyen qui croyait ce qu'on lui disait dans les grands médias et qui a changé d'opinion après s'être documenté, c'est tout. Ton ton est quand même un peu limite je trouve, preuve que tes émotions te trahissent et que ce n'est pas ta raison mais ta passion écolo qui me répond.

quote:
la "crosse de hockey" est une exagération mais les données n'ont pas été bricolées

Ah si, justement, c'est une scandaleuse manipulation des données, la seule qui ait été prouvée sans conteste (la revue Nature a demandé un correctif sans jamais l'obtenir) lis le chapitre 6. Mais bon, comme je suis bon prince en voici un résumé:
"La courbe en forme de crosse de hockey a été bâtie en commettant de lourdes erreurs statistiques et en introduisant des biais dans le choix des données. Le biais dans le choix des données et le traitement statistique furent démontrés en 2003 par les scientifiques climato-sceptiques Steve McIntyre et Ross McKitric. Leur analyse fut confirmée par Eward J. Wegman, statisticien chevronné de l’Académie des Sciences américaine, aidé de deux autres statisticiens expérimentés dans un rapport de juillet 2006 commandité par une commission parlementaire US. Erreurs statistiques: Ce rapport montre que le traitement statistique non modifié de Michael Mann permettait d’obtenir une « crosse de hockey » avec des données totalement aléatoires...

Biais dans la choix des données : Wegman a de plus découvert que le choix des séries de mesures des cernes des arbres utilisées par Mann était erroné et que quand on procédait avec un centrage correct des données on obtenait clairement (bien que sur la base de données en nombre faible vu leur âge) la période chaude du Moyen Age et le Petit Âge Glaciaire. Pour faire ses calculs globaux en fusionnant la multitude des séries chronologiques des reconstitutions locales, Michael Mann leur avait appliqué une analyse en composantes principales qui avait été calculée avec une procédure biaisée : la moyenne était calculée sur le XX° siècle et les coefficients de covariance étaient calculés sur l'ensemble des siècles étudiés, ce qui donnait un poids dominant aux quelques séries ayant une croissance forte au XX° siècle."

De plus, la méthode de Mann fondée sur la dendroclimatologie était mauvaise: Pour favoriser la photosynthèse, les arbres font varier leur température qui est donc, le plus souvent, différente de celle de l’air ambiant. Du coup prétendre reconstruire avec exactitude la courbe des températures depuis l’an 1000 par la dendroclimatologie est illusoire.

Ma conclusion: qu'un scientifique aussi chevronné que Michael Mann ait commis autant "d'erreurs" cela s'appelle comment? En tout cas sa courbe a eu l'effet recherché, mise en parallèle avec une autre celle du taux de CO2 elle a convaincu bien des esprits et on la trouve encore sur bien des sites web plus soucieux de propagande que de vérité.

J'ajoute que Michael Mann est un vrai militant. Bien des mails piratés du CRU le montrent, je n'en citerait qu'un où par ses manoeuvres il a réussi à faire virer de la revue GRL un collègue qui avait eu le tort de laisser publier une étude critique envers l'origine anthropique du réchauffement:

Michael Mann évoque le cas de la revue GRL (Geophysical Research Letters) qui a eu le tort de publier un article d’un sceptique sur le climat, et propose de monter un dossier contre son directeur scientifique : « What a shame that would be. It's one thing to lose "Climate Research". We can't afford to lose GRL. I think it would be useful if people begin to record their experiences w/ both Saiers and potentially Mackwell (I don't know him--he would seem to be complicit w/ what is going on here). If there is a clear body of evidence that something is amiss, it could be taken through the proper channels. I don't that the entire AGU hierarchy has yet been compromised! »
Traduction: « Quel honte ! Bon, perdre «Climate Research» est une chose. Mais on ne peut pas se permettre de perdre GRL. Je pense que ce serait bien si on commençait à monter un dossier sur Saiers et, probablement, sur Mackwell (je ne le connais pas; il semble être de mèche avec ce qui se passe ). Si nous pouvons accumuler assez d'éléments de preuves que les choses vont de travers, on pourra les présenter à qui de droit. Je ne pense pas que toute la hiérarchie de l'AGU ait déjà été atteinte! »
Bilan: Au final, par une série de pressions, le professeur James Saiers coupable d’avoir accepté cette publication d’un climatologue sceptique, a été renvoyé comme directeur scientifique de la revue GRL.

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 13-09-2010).]

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Oui Michael Mann est un falsificateur et le climate gate en a quand même apporté des preuves assez nettes.
Pourquoi les enquêtes outre manche suite au climate gate ont toutes dénoncé une opacité totale du fonctionnement du Giec ?
Pourquoi Courtillot a eu un mal fou à obtenir les données brutes du Hadley center research ??
Pourquoi en France, les journalistes n'ont pas relayé la polémique énorme qu'il y a eu sur le climate gate en Angleterre ??
???

Dire que Leroux est un marginal c'est peut-être vrai, mais lui avait au moins le mérite d'être un climatologue de la première heure (c'est à dire un géographe au départ).
Ensuite beaucoup de sciences sont venus à la climatologie :
les glaciologues,
les météorologues,
les physiciens,
les statisticiens,
les géophysiciens,
les géochimistes.
Et tous sont légitimes dans le domaine mais ne maîtrisent pas l'ensemble.
Personne ne maîtrise l'ensemble. Il n'y a pas un seul climatologue pur sucre au Giec.
Personne ne peut avoir le prétention de dire qu'il a modélisé le climat et donc qu'il peut le prévoir. PERSONNE !
Donc partant de là, un peu de modestie de la part du GIEC nous irait bien.

Mais il fallait de l'alarmisme, rien que de l'alarmisme, pour exciter le politique. L'affaire n'est que politique. Scientifiquement, il y a des recherches sérieuses dans les deux camps, des bribes de vérité, rien qui permette de définir une ligne climatique fiable.
Les recherches de Jouzel sont sérieuses et fiables, celles de Courtillot et Lindzen aussi. Celles de Mann ont montré des lacunes statistiques lourdes.
Mais la climato est un peu trop tombée dans les mains des modélisateurs qui, mécontent de n'avoir pu réussir à modéliser la météo, ce sont mis en tête de modéliser le climat. Ils sont convaincus que c'est possible car moins chaotique que la météo. Certes, mais encore faudrait il en maîtrsier les paramètres. l'océan ?!?, le Soleil ?!?, les nuages ?!? Ils n'en maîtrisent rien !
On ne fait pas des prévisions climatiques à 100 ans avec une théorie physique de l'effet de serre qui marche en labo.
C'est déraisonnable.

Quand à la remarque de JLD sur la fin du pétrole. Ben oui, il faut s'en préoccuper sérieusement, mais c'est un autre problème, indépendant du RC. Oui faut économiser le pétrole, mais on va pas croire au RC pour ça. Sinon c'est de la politique, pas de la science.
Et de toute façon, oui y a aura plus de pétrole, mais qui peut dire quand ? Mon père à 83 ans et quand il avait 15 ans on lui apprenait à l'école qu'il restait pour 30 ans de pétrole...
Et puis moi quand j'avais 15 ans, on disait aussi 30 ans.
Alors je me méfie des prévisionnistes à la noix. Pour le climat, c'est comme pour l'économie, tout le monde à un avis, mais la plupart se trompent, et surtout les officiels qu'on entend sur les grands médias.
Donc quand un mec me dit qu'il a une idée du climat dans 100 ans, je ne le crois pas. Giec ou pas Giec.


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quote:
Donc quand un mec me dit qu'il a une idée du climat dans 100 ans, je ne le crois pas. Giec ou pas Giec.

+1! J'approuve, parler du climat dans 100 ans c'est ridicule, en l'état actuel (faible) de la science climatique. Les sceptiques ne le font pas (ils sont plus modestes), mais le GIEC le fait (bien qu'il parle de "scénarios"*) mais ce sont les résultats de ses modèles...

* mais nos médias disent "prévisions"...

Tout le problème se résume en deux points essentiels et qui font débat:

1- de combien monte la température quand on double le taux de CO2? Le Giec dit 1,2°C, les sceptiques parlent de 0,56°C voire moins.

2- quand le taux de CO2 double, dans quel sens va la rétroaction (la réponse) du climat? Positif ou négatif? Pour le GIEC c'est fortement positif via la vapeur d'eau (qui multiplie par 3x l'effet du CO2 et des autres GES), pour les sceptiques c'est négatif, car plus de vapeur d'eau quand il fait un peu plus chaud ok ils sont d'accord, mais cette vapeur d'eau donne aussi des nuages bas qui ont un effet parasol qui refroidit la Terre, ce qui annule l'effet de serre supplémentaire dû à la vapeur d'eau.

L'effet d'un doublement du CO2 plus la rétroaction du climat en réponse, cela s'appelle la sensibilité climatique. Le coeur du débat est là (car il y a débat au niveau des spécialistes) et nos médias n'en parlent jamais. Dans cette affaire pour moi ils ont perdu leur honneur, car ils pourraient au moins développer les deux thèses en présence. Et sans Internet on n'en saurait rien...

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 13-09-2010).]

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Vaufrège, déjà je ne suis pas là pour te plaire , et moi ce que je n'aime pas c'est le ton "sentencieux et un tantinet condescendant" à l'égard du Giec. JD et JC ils savent mieux que les centaines de scientifiques du Giec si on les écoute. Forcément le Giec c'est le gang du grand complot au carbone, donc pour eux dans tous les cas, ils ne peuvent que truander la science.
Il suffit de voir comment l'histoire des mails du CRU revient à tout bout de champ sans se demander qui les a piraté (ça ça ne les a jamais inquiété l'ombre d'une seconde), donc qui manipule, et sans remettre ces mails dans leur contexte, car finalement ils ne montrent pas grand chose.
Je vois Joël aussi sortir encore l'histoire de la courbe de Mann alors qu'elle est morte et entrée y compris côté Giec si j'ai bine suivi, c'est work in progress, comme en astro, un coup l'univers va faire un big crunch, le coup d'après il va rester en expansion mais ralentie, et puis maintenant c'est de l'expansion accélérée. Ca ne choc personne. Dans le cas du RC de tel fait scientifiques montrant l'évolution de la connaissance ça vient alimenter des thèses paranoïdes, c'est juste navrant pour moi, et ça transforme ce qui pourrait être un débat scientifique de qualité en cours de récréation.

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quote:
je doute que tu ai lu mon papier car ma conclusion n'est pas à l'emporte pièce comme tu sembles le croire.

Alors non seulement je l'ai lu, mais en plus oui la conclusion est franchement à l'emporte pièce. Tu as trouvé dans ton coin, toi tout seul, une vérité qui va à l'encontre de la conclusion de du rapport du Giec pondu par des centaines de chercheurs. Et ce, en t'appuyant notamment sur des calomnies, des études scientifiques avec des données bidonnées (tu peux te foutre de M Mann, on a un français sceptique qui fait pire), et des études financées directement par Exxon. Franchement ... balaise, respect.

Vous ferriez mieux de faire de la veille scientifique, et de lire ce qui est publié en terme d'études sur l'atmosphère. Par exemple j'ai un scoop pour vous : les couches hautes (vers 80km) se refroidissent de 3° tous les dix ans. Ca a été mesuré par des satellites. Pour le moment on ne sais pas expliquer ça autrement que par une conséquence de l'effet de serre. Mais vous qui êtes très malins, vous avez peut être une meilleur explication

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 13-09-2010).]

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Vous énervez pas, on va tous bien tomber d'accord, au rythme de la discussion, dans quelques mois.

Je récapitule le discours sceptique de manière chronologique (vous pouvez vérifier par vous-mêmes):

- Le Réchauffement climatique est une débilité, çà n'existe pas.
- Le Réchauffement climatique existe, mais le réchauffement climatique anthropique est une débilité, çà n'existe pas.
- Le Réchauffement climatique anthropique existe, mais sa part est ridicule dans le cadre général du Réchauffement climatique.
- Etc etc etc...

Donc, no panic, dans quelques mois on sera tous d'accord.

S

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Bjorn Lomborg fait machine arrière... (article copyright Le Monde):

Le statisticien danois Bjorn Lomborg, 45 ans, a connu la notoriété mondiale en 2001 avec son livre The Skeptical Environmentalist (L'Ecologiste sceptique, Le Cherche Midi, 2004). Cet ouvrage entendait démontrer que nombre de problèmes environnementaux - dont le changement climatique - étaient exagérés. Ses thèses ont été combattues par de nombreux écologistes et scientifiques, mais soutenues par des personnalités comme Claude Allègre, qui a préfacé la traduction française de l'ouvrage.

Mais dans Smart Solutions to Climate Change ("Des solutions intelligentes pour le changement climatique"), ouvrage collectif qu'il dirige et qui paraît en Grande-Bretagne aux Cambridge University Press, celui qui est devenu le directeur du Consensus de Copenhague (un centre de réflexion danois) cesse ses attaques contre la théorie du changement climatique. Il propose maintenant d'autres solutions que celles usuellement avancées.

Vous ne mettez plus en avant les réserves sur le changement climatique. Le changement climatique est-il une réalité ?

Oui, il est réel, il découle de l'activité humaine, et c'est un phénomène important. Les estimations économiques nous indiquent que le dommage lié au changement climatique sera de 2 % à 5 % du produit intérieur brut mondial à la fin du siècle. Ce n'est pas la fin du monde, mais ce n'est pas rien. Le changement climatique est définitivement un problème important. Mais ce n'est pas le seul, si l'on pense que la moitié de la population mondiale manque d'eau, d'un bon système de santé et d'éducation, et même de nourriture suffisante.

Que pensez-vous de l'offensive des climatosceptiques contre le Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat (GIEC), à l'hiver 2009-2010 ?

Le GIEC est la meilleure source d'information que nous ayons sur le changement climatique. Cependant, il n'est pas à l'abri des erreurs, et il devrait être politiquement neutre. Il a parfois été très loin pour recommander des actions, et, comme on l'a vu avec les glaciers de l'Himalaya, il a parfois exagéré. Mais le point fondamental est que le GIEC est correct à 90 %.

Le livre que vous dirigez observe qu'il "est peu probable que tous les impacts du changement climatique pourront être évités". Quels pourraient-ils être ?

Le changement climatique va surtout frapper les pays en développement : ils devront faire face à plus de précipitations, à des fortes températures, à des ouragans plus violents, subir des impacts négatifs sur l'agriculture, etc. Mais quand cela se produira, ces pays seront beaucoup plus riches qu'aujourd'hui et pourront mieux y faire face. Par exemple, on prévoit que le Bangladesh sera à la fin du siècle plus riche que les Pays-Bas d'aujourd'hui : il sera à même de faire face à l'élévation du niveau des mers.

La croissance économique mondiale va-t-elle se poursuivre durant tout le XXIe siècle ?

Oui. Si elle ne se poursuivait pas, beaucoup des problèmes liés au réchauffement global seraient atténués, parce qu'il y a un lien très fort entre les émissions de gaz à effet de serre et l'enrichissement des pays.

Donc, une façon de réduire les émissions serait de réduire la richesse des pays ?

Absolument. Mais aucun responsable politique ne sera réélu s'il conduit son pays à moins de richesse. D'autant plus que le changement climatique n'est pas le seul problème à résoudre : devenir plus riche est le seul moyen de répondre aux problèmes d'eau, d'alimentation, de santé ou d'éducation. Le défi est de trouver un moyen tel que les nations s'enrichissent tout en n'émettant pas de CO2.

Quelles solutions au changement climatique préconisez-vous dans le livre ?

Il faut abandonner la politique de réduction des émissions de CO2 mise en oeuvre par le protocole de Kyoto et promue par l'Europe. Cette stratégie ne marche pas : on a promis de réduire les émissions et on a échoué de manière spectaculaire. En ce qui concerne l'avenir, les économistes que nous avons réunis estiment que limiter le réchauffement global à 2 °C est incroyablement coûteux.

Il faut développer d'autres pistes : réduire les émissions de méthane, les particules de suie, capter et stocker le CO2, planter plus d'arbres, étudier la géo-ingénierie (techniques de manipulation de l'atmosphère permettant de limiter l'effet de serre en limitant l'ensoleillement de la Terre, par exemple), faire de la recherche en technologies vertes et transférer les technologies entre les pays. Les deux priorités sont la recherche sur la géo-ingénierie et la recherche sur les technologies d'énergie verte. Investir dans l'énergie verte est la solution à long terme du réchauffement global. Si ces énergies sont moins chères que le pétrole et le charbon, tout le monde les adoptera. Il faut investir 100 milliards de dollars par an (78 milliards d'euros) dans cette recherche.

Faut-il développer aujourd'hui les énergies renouvelables ?

Ce n'est pas une bonne idée tant qu'elles ne sont pas compétitives. Par exemple, l'Allemagne dépense 75 milliards de dollars en subventions pour des panneaux solaires qui ne fournissent que 0,1 % de la production électrique du pays. De même, le Danemark a installé depuis les années 1970 10 000 éoliennes qui sont largement inefficaces. Cela crée des emplois - d'une manière très coûteuse - et de belles séances photo pour les politiciens. Mais cela n'a que très peu d'effet sur le climat. Il ne faut pas dépenser des sommes énormes sur des moyens inefficaces, mais dépenser moins en concentrant l'investissement sur la recherche pour obtenir des technologies qui seront efficaces dans la prochaine décennie. La réduction massive des émissions dans le monde ne se produira que quand la technologie sera si bon marché que l'Inde et la Chine en voudront.

Que pensez-vous de la théorie du pic pétrolier ?

Elle est fausse. Il reste énormément de pétrole à découvrir, notamment dans les sables bitumineux et les schistes bitumineux. Et même si on manquait de pétrole, il y a des centaines d'années de réserves de charbon, qui est moins coûteux. Le monde polluerait simplement plus avec le charbon.

Vous promouvez la géo-ingénierie ?

On ne dit pas qu'il faut l'appliquer maintenant, mais qu'il faut l'étudier vraiment. C'est le seul moyen qui nous permettrait d'agir rapidement - en années plutôt qu'en décennies -, s'il arrivait quelque chose de vraiment négatif en matière de climat.

La taxe sur le carbone est-elle un dispositif efficace ?

C'est le moyen le plus efficace pour changer le comportement des gens à court terme. Les estimations dont nous disposons indiquent qu'une tonne de carbone émise aujourd'hui causera un dommage climatique d'un coût de 5 euros. Je soutiens une taxe de 5 euros : elle serait encore insuffisante pour changer le comportement des gens, mais permettrait de financer la recherche.

Comment joue l'inégalité entre le Nord et le Sud ?

Quoi que fassent les pays du Nord pour lutter contre le réchauffement climatique, cela aura peu d'effet, parce que la grande majorité des émissions attendues va se produire dans les pays en développement. Il faut donc que ces derniers disposent de technologies vertes à bon marché.

Propos recueillis par Hervé Kempf
Article paru dans l'édition du 14.09.10

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Jldauvergne, au sujet de la température de la stratosphère qui se refroidit j'étais au courant, mais passons. Au fait il est passé où le "hotspot" sensé exister vers 10km d'altitude sous les Tropiques? Les modèles le prévoient, mais on ne l'observe nulle part. Sinon, je n'ai pas trouvé mes conclusions tout seul dans mon coin, je m'appuie sur les multiples études de chercheurs qui mettent en doute la véracité des travaux de l'équipe du GIEC, chercheurs qui sont tout aussi crédibles que ceux du GIEC, certains en venant du GIEC d'ailleurs, comme Richard Lindzen ou comme John R. Christy*, qui ont démissionné, scandalisés par ses méthodes. Tu fais semblant d'oublier ces climatologues sceptiques et tu entretiens la fiction ridicule d'un JC concoctant tout seul dans son coin ses conclusions. Facile et pas très honnête. Les chercheurs du GIEC sont en fait prisonniers de leur vision radiative des choses et de leurs modèles. Le rôle des nuages, de la vapeur d'eau et des océans (la face convective des choses) n'est pas modélisé ou grossièrement, car on ne sait pas encore le faire.

* Une citation de Christy: "Je ne vois venir ni la catastrophe qu’on nous annonce, ni la preuve évidente que l’activité humaine doive être mise en cause dans le réchauffement que l’on peut observer. Je vois plutôt l’utilisation aveugle de modèles climatiques (utiles mais qui ne sont jamais des « preuves ») et la coïncidence entre augmentation de la concentration en CO2 et réchauffement qui fonctionne de moins en moins avec le temps".

Superfulgur, personne n'a jamais dit que le climat ne s'était pas réchauffé (de 3/4 de degré environ, aux erreurs de mesures près liées à l'effet de chaleur urbain) au XX° siècle. Ton premier point est donc faux. Ton second aussi, car mis à part les deux physiciens allemands qui contestent le fondement même de l'effet de serre, les climatologues sceptiques ne nient pas que le CO2 réchauffe le climat. Leur position a toujours été ce que tu cites dans ton 3° point à savoir: Le Réchauffement climatique anthropique existe, mais sa part est ridicule dans le cadre général du Réchauffement climatique. Bref... Le GIEC parlait de réchauffement climatique, puis devant la stagnation récente des T°, il parle à présent de changement climatique. Comme ça, que ça monte ou que ça baisse, c'est l'homme qui est derrière...

Au fait Latif, un chercheur qui travaille pour le GIEC, a jeté un froid en décembre quand il a annoncé que "nous pourrions être proches d’entrer dans une ou deux décennies de refroidissement climatique". Ce refroidissement résulterait des variations cycliques des courants océaniques (PDO) et des températures de l’Atlantique Nord (NAO: oscillation Nord Atlantique). Si on ajoute à cela le cycle N° 24 du Soleil qui démarre et qui va être faible, on a les conditions d'un refroidissement en effet. Mais est-ce que ça sera le cas? Personne n'en sait rien, car personne ne maîtrise la mécanique du climat, sauf les mecs du GIEC qui eux "savent"...

Bjorn Lomborg est un statisticien et pas un climatologue. Il tourne casaque, ok, c'est son problème, il doit avoir ses raisons. Qu'il les donne si elles sont scientifiques.

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Finalement Bjorn Lomborg est presque d'accord avec Claude Allègre. Car c'est à peu près ce qu'il dit aussi sur tous ces sujets.

Remarque : il n'y a jamais eu "des centaines" de scientifiques experts au Giec. Une centaine tout au plus, et aucun de particulèrement illustre. En tout cas, aucun d'aussi illustre qu'Allègre, Lindzen, Charpak ou de Gennes...
Bref, surtout des fonctionnaires onusiens, des comptables et des pousses cartons payés pour appliquer la politique du Giec. Payés surtout à justifier leur existence : sans RC anthropique, pas de Giec, pas de crédits, pas de recherches, pas de boulot.
Et puis une immense majorité silencieuse, qui ferme sa gueule pour ne pas subir l'isolement, les campagnes calomnieuses et les pertes de crédits de recherche (voir ce qu'explique Joël sur les pratiques de Mann révélées par le Climate gate).

Pour ma part et pour répondre à Superfulgur, depuis le climate gate, je ne crois même plus qu'il y ait eu un RC exceptionnel depuis 50 ans. Il semble que les centres de météos (anglais notamment) aient pipotés les chiffres pour accentuer la hausse. Donc, un réchauffement de 30 ans, oui, mais exactement du même ordre que celui d'avant guerre (avec peu de CO2 celui-là); et à peu près rien depuis 10 ans. Pas de quoi en faire un fromage.

Donc, une seule certitude actuellement : le CO2 augmente et il est en partie anthropique.
Une autre certitude : le niveau de la mer augmente de 33 cm par siècle, de façon très stable. Et quand le GIEC annonce une hausse de 33 à 100 cm au 21è siècle, ben c'est une habile manipulation, car ils sont sûrs du 33 et sont donc sûrs d'être dans les clous au final. A ce jeu là, moi je vous prédis la mort du pape au cours de ce siècle...

Ah oui au fait, Paris sera un jour sous les eaux, les Pays bas aussi, car la mer est montée de 120 mètres depuis la dernière glaciation et elle continuera à monter, baisser, monter, se fichant bien de nos angoisses et de nos illusions de la maintenir à un niveau donné.

[Ce message a été modifié par JD (Édité le 13-09-2010).]

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Joël, oui je parle bien de tes conclusions -implicitement sur la base de ce que tu as collecté-, mais chaque fois que tu donnes une source on gratte un tout petit peu et on voit que Exxon est très souvent derrière. Ce n'est pas de ma faute, mais c'est comme ça, c'est une quasi constante. Et le climate gate, je ne serais pas étonné qu'il s'agisse d'une machination émanant de tels lobbies. Qui d'autre a assez de pognon pour faire un tel casse informatique ? Je sais que votre grand jeu à toi et JD c'est de vous mettre des œillères sur ce pourvoyeur de fonds pas très fréquentables, mais vous devriez vraiment commencer par là plutôt que de jouer les marionnettes. Tu dis plus haut que tu as fait du renseignement dans ta jeunesse, tu devrais donc pourtant savoir comment ça marche, et savoir te renseigner sur ce genre de question. Ton soi disant flaire m'a l'air quelque peu sélectif. En plus là, c'est assez facile, les réponses ne sont vraiment pas loin

Toi tu fais le choix d'écouter ces gens là, de les "croire". JD fait plus fort encore, pour lui Lizden et Allègre sont même de très grands scientifiques, c'est le ponpon, là je m'incline, ça devient de la religion
En passant tu fais bien de parler de Charpak, il parraine "Sauvons le climat". Quant-à Pierre-Gilles De Gennes, paix à son âme, il n'est plus là pour participer au débat, inutile donc de l'instrumentaliser, d'autant qu'il n'avait pas une position tranchée.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 13-09-2010).]

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J'aime bien le résumé de Super, et on a bien entendu à un moment que le RC n'existe pas, je confirme

Bien vu Kaptain, c'est intéressant et surprenant, comme quoi tout est possible.

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Bjorn Lomborg, le cv de l'animal :
www.cinmipetrol.com/pdfs/lomborg.pdf

ce n'est pas un physicien mais un mathématicien en vue d'application aux sciences humaines et sociales.

il a l'air d'être très bon nageur aussi.


ceci étant et cela a été dit par plusieurs intervenants récemment, le problème central c'est l'énergie.

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JLdauvergne Richard Lindzen c'est une très grosse pointure en climatologie que tu sembles ne pas connaître, (tu ne vois qu'Allègre...) et c'est un type qui ressemble à ça (son site au MIT): http://www-eaps.mit.edu/faculty/lindzen.htm

Si tu trouves que c'est pas un type compétent je ne sais pas ce qu'il te faut!

Pour ton obsession Exxon je vais préciser ceci. Je n'ignore pas que certaines sociétés arrosent certains chercheurs. Comme les gouvernements arrosent le GIEC d'ailleurs. Mais tu sembles ignorer qu'Exxon ou BP arrosent aussi (et pas qu'un peu!) les recherches "vertes" ou anti-CO2... Lire plus bas... Alors... Moi ce qui m'importe c'est de me baser sur des recherches menées par des gens crédibles, dont les travaux ont fait l'objet de publications dans de grandes revues scientifiques avec revue par les pairs. Le reste, c'est de la manipulation politique en forme de rideau de fumée pour masquer les insuffisances de l'argumentation du GIEC et tu t'y fais prendre... Je le répète, ma ligne est depuis le début de repérer les travaux crédibles, menés par des climatologues compétents et publiés dans de grandes revues et de comparer les deux forces en présence. Désolé, mais le manque de modestie du GIEC est patent, vu les incertitudes de la science climatique.

Pour Exxon,je rappelle mon billet d'il y a quelques posts:
Exxon Mobil, le géant du pétrole, a donné l’an passé environ un million de Livres à quatre cercles de réflexion américains hostiles au GIEC (source : quotidien anglais the Times du 19 juillet 2010), et ce en dépit de sa promesse passée de ne plus le faire à l’avenir. Mais en 2002, Exxon a donné 100 millions de dollars à l’université de Stanford pour soutenir la recherche de sources d’énergies nécessaires pour combattre le réchauffement climatique et soutient plusieurs instituts dont le Hadley Centre britannique, un des plus grands fournisseurs de données du GIEC. Source : http://www.exxonmobil.com/Benelux-French/About/Bnl_VP_SH_GlobalClimate.asp

La compagnie prétrolière BP, qui s’est rebaptisé en 2004 « Beyond Petroleum » a donné 500 millions de dollars pour des recherches analogues. Source :http://www.bp.com/sectiongenericarticle.do?categoryId=9032940&contentId=7060400

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"Superfulgur, personne n'a jamais dit que le climat ne s'était pas réchauffé (de 3/4 de degré environ, aux erreurs de mesures près liées à l'effet de chaleur urbain) au XX° siècle. Ton premier point est donc faux. Ton second aussi, car mis à part les deux physiciens allemands qui contestent le fondement même de l'effet de serre, les climatologues sceptiques ne nient pas que le CO2 réchauffe le climat."

Cet Everest de mauvaise foi ne résiste pas à l'histoire, Joël, tu le sais bien...

Pour Lindsen, oui, c'est un merveilleux scientifique, et alors ? Hoyle était limite un génie, Arp a été le gourou du mont Palomar, çà ne les as pas empêché, leur vie durant, de proférer des énormités cosmologiques.

S

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Tu as raison de t'incliner JLD, car Claude Allègre, c'est :
- Le prix Crafoord (équivalent du Nobel pour les sciences de la Terre),
- la médaille d'or du CNRS,
- membre de l'académie des sciences de France, des Etats-Unis, de Grande-Bretagne, d'Inde, du Portugal,
- Docteur Honoris causa de plusieurs universités étrangères...

Alors si je dois choisir entre croire ses conneries ou croire les tiennes, ben le choix est vite fait.

Tu peux chercher au sein du Giec des gens aussi primés... Tu peux chercher longtemps.

D'ailleurs les meilleurs scientifiques se sont écartés du Giec et on repris leur indépendance. Ils ne peuvent adhérer à un système aussi politisé (je devrais dire mafieux) sans se compromettre.

Je crois que certains ici n'ont pas conscience qu'il y a aujourd'hui plus de scientifiques sceptiques du climat que d'orthodoxes. Ils sont plusieurs milliers. (ça doit va finir par couter cher à Exxon, hi hi !)
ET puis le RC c'est une mode anglo-saxone, spécifiquement anglo saxone (c'est parti d'Al Gore et Hansen je le rappelle - un météorologue et un politique aux dents bien blanches, qui visait une maison tout aussi blanche d'ailleurs...)
Les chercheurs Russes sont sceptiques dans leur grande majorité, les indiens et les chinois tout autant.
Simplement, les chercjheurs sceptiques font moins de tapage c'est tout. Donc faudrait voir à sortir de chez soi le dimanche...

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Super, je peux plus me retenir, faut que j' éclate de rire.
C' est pas toi qui disait il n'y a pas si longtemps que le scepticisme climatique n' avait strictement rien à voir avec les OVNIS, que c'était vachement plus sérieux ? Tu ne commences pas à distinguer un genre de schéma, là ?

JD: Tu as raison, Allègre, qui a publiquement avoué sans aucun complexe avoir bidonné ses données "pour mieux faire passer son message" a plus de prestige que n' importe quel scientifique du GIEC, genre Mann, qui se contente de faire son boulot honnêtement.

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Si j'ai dit çà, Pascal (j'men souviens plus j'ai changé d'avis : quand on lit nos amis, on décrypte rigoureusement le même discours que pour les autres trucs, 11/09, "big bang/Hoyle", ovnis, j'en ai des sueurs froides en réalisant que je me suis fait piéger (pas longtemps, à ma décharge et avec distance puisque je changeais d'avis à chaque fois qu'il faisait plus froid ou plus chaud, si tu te souviens bien) par ce truc.

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Ce qui est impressionnant quand même en vous lisant -et très vexant- c'est que vous comparez les climato-sceptiques aux tenants de la théorie du complot du 11/09, voire même aux fans des OVNIS. Pour ma part je clos donc la discussion là où elle en est. Je la reprendrai quand il y aura du nouveau à annoncer car là on tourne en rond et je ne voudrais pas être amené à dire des choses qui me démangent et qui fâchent envers des gens que j'estime par ailleurs.

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 14-09-2010).]

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JD tu aurais sérieusement besoin de faire un peu d'épistémologie
Dans tous les cas ton manque de recule et de clairvoyance sur Allègre, explique un peu le reste de tes positions. Quand on est aveugle à ce point, tout est possible dans la mauvaise foi sans borne. Je t'épargne de te refaire la liste des impostures et des mensonges d'Allègre tu la connais déjà

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Selon moi, et AMHA on doit avoir franchi le point de Godwin à ce stade de la discutions... Ça ne sert plus à rien d'aller plus loin...
Sincèrement. Tant du côté climato que septique vous vous enfoncez...
Laissez tomber et attendons les nouveautés.
Pour patienter je vous propose d'économiser le carburant et vos claviers.
Amitiés
Fred

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