ELT > ce sera au CERRO-AMAZONES

[Superfulgur 16 088]

Grantecan a des problèmes parce qu'ils n'ont aucun personnel et aucun moyen... Je sais pas vraiment pourquoi, mais actuellement, c'est une "coquille vide", c'est triste.

Nicolas : compare Mauna Kea à La Palma : c'est rigoureusement la même chose, à tous points de vue, sauf un seul : l'altitude... 4200 m d'un côté, 2400 m de l'autre... Tu mettrais un télescope au camp de base du Mauna Kea, toi ?

Sans le moindre doute, Armazones est bien meilleur à tous points de vue...

S

[Chris74 55]

J'ose pas imaginer que l'ELT soit en Espagne, j'espère que l'eso va tenir le coup...

a+

Chris

[ChiCyg 0]

voui, SuperFulgur, les Keck ont un système d'optique adaptative avec 350 actuateurs pour une résolution de près de 0,05" à 2,2 micron. Seul le Keck II a une étoile laser (je ne sais pas pourquoi).

L'E-ELT avec ses 5000 actuateurs devrait, si ça marche, atteindre une résolution un peu moindre à la même longueur d'onde.

Quant à l'étoile laser ça devient franchement compliqué quand la taille du miroir augmente ...

Le miroir secondaire fera 6m, pendu tout là haut avec, bien sûr, une optique active ...

Y a des jolies choses là : http://www.insu.cnrs.fr/co/files/Presentation_SAGEM_conf_ESO_100126.pdf

[ChiCyg 0]

Pour prolonger le débat en attendant que l'ESO décide du site, je vous soumets un petit article sur la "Comparaison des capacités d'observation optiques pour les décades à venir : sol contre espace" http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-data_query?bibcode=2009astro2010T..12M&db_key=AST&link_type=ARTICLE

Cet article fait le point sur les caractéristiques des télescopes, les contraintes de l'observation au sol, la mesure de la qualité des images, ...

Les caractéristiques de la turbulence sont rappelées :
. l'ouverture limite au travers de laquelle la turbulence est négligeable (r0),
. le "temps de vie" de la turbulence,
. l'angle dans lequel la turbulence est "constante".

A 500 nm, pour un très bon site, ces valeurs sont 10 cm, 6 ms, 1,8"
A 5 microns 160 cm, 95 ms, 30".

Ces valeurs varient comme la longueur d'onde à la puissance 1,2. Donc elles sont divisées par 6 quand on passe de 2,2 microns (bande K) à 500 nm (bande V). Pour l'optique adaptative, il faut donc 36 fois plus d'actionneurs qui pédalent 6 fois plus vite pour passer de la bande K au visuel.

Plus grave encore, le nb de photons nécessaires pour piloter l'optique adaptative varie comme la longueur d'onde à la puissance -4,6. Donc une différence en magnitude de -7,4 quand on passe de K à V : peu de chance de trouver une étoile guide et alors nécessité d'un laser très puissant ...

Ensuite les différentes techniques d'optique adaptatives sont comparées, puis les différents cas d'utilisation, les ELT ne sont pas très bien placés ...

[vaufrègesI3 15 085]

Quécun parle de cette affaire Sur Farce-Info :
http://www.france-info.com/chroniques-du-cote-des-etoiles-2010-02-20-le-plus-grand-telescope-du-monde-sera-t-il-installe-au-chili-407880-29-33.html

[vaufrègesI3 15 085]

Ben... ça se précipite on dirait..

La proposition du Chili a été transmise à L'ESO le mardi 16 février 2010 et la Présidente de la République du Chili, Mme Michelle Bachelet, a affirmé au directeur général de l'ESO son appui au projet..
De source chilienne, la décision finale serait prise... dès la première semaine de Mars.

La semaine prochaine donc !!

En date du 23 février : http://www.lepetitjournal.com/content/view/53754/1221/

Extrait :

La proposition conjointe des ministères de l’Energie, du Patrimoine, du secrétariat Général du Gouvernement et de l’intendance d’Antofagasta a été présentée mardi dernier à ESO, qui prendra sa décision finale la première semaine de mars. La présidente Michelle Bachelet elle-même a affirmé au directeur d’ESO Tim de Zeeuw son appui au projet /../

Le Chili s’estime favori, avec raison. ESO entretient déjà une relation de plus de trente ans avec le Chili, depuis l’installation des observatoires La Silla, (4ème région), et Paranal, et propose pour ce projet de faire une donation de territoire à ESO (35% de la superficie de Paranal).

A suivre...

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 24-02-2010).]

[jackbauer 2 13 729]

J’ai trouvé un article intéressant sur le sujet, mais en espagnol (j’ai utilisé la traduction automatique, c’est bien pratique !)
D’où il ressort que des pays comme le Brésil, l’Australie et le Canada pourraient entrer dans le financement du projet, ce qui aurait des répercussions sur le temps d’observation attribué (le Chili a droit à 10 %)
Le Chili s’engage à construire les routes, alimenter le site en electricité, créer une zone protégée contre l’exploitation minière…
http://latercera.com/contenido/659_224507_9.shtml

Le Cerro Armazones vu depuis le Paranal :
(ça a l’air tout près vu comme ça mais en réalité il y a des dizaines de km…)

[Ce message a été modifié par jackbauer 2 (Édité le 25-02-2010).]

[Superfulgur 16 088]

Ca parait bizarre, l'Australie et le Canada sont déjà partie prenantes dans les autres grands bazars, TMT et GMT, j'ai du mal à imaginer qu'ils puissent apporter beaucoup d'argent... Quant au Brésil, se serait une première implication dans un projet d'une telle envergure.

S

[ChiCyg 0]

En attendant que l'ESO décide de ne pas faire l'E-ELT , un papier récent qui tend à confirmer l'existence d'une troisième planète d'au moins 6 masses terrestres autour de Gliese 676 : http://arxiv.org/pdf/1001.4774v1

Où l'on voit qu'HARPS monté sur un 3,6 m est quatre fois plus précis (1m/s contre 4,3 m/s) que son équivalent HIRES monté sur le Keck de 10 m de diamètre. Où l'on voit donc que le diamètre ne fait pas tout ...

[Superfulgur 16 088]

Alors, Chicygni, je vais profiter qu'on est tous les deux, que personne ne nous écoute, pour te le dire entre quatzieux : tu dis n'importe quoi...

Tu peux pas comparer un 4 mètres qui ne sert quasiment plus qu'à détecter des exoplanètes (ce qui est formidable) avec un 10 mètres qui est sursaturé de programmes astrophysiques et cosmologiques en tous genres, dont, entre autres, la recherche d'exoplanètes, de temps en temps.

Voilà, c'est dit.

S

[ChiCyg 0]

OK, SuperFulgur, si les 10 m sont hypersaturés, il vaut peut-être mieux faire 20 ou 50 3,6 m ou alors une dizaine de VLT qu’un seul 42 m (qui n’a d'ailleurs que deux objectifs : les exoplanètes et les premières galaxies ...)

[Superfulgur 16 088]

Si on suit ta logique, on fait que des quatre mètres, puisque les 40 mètres sont illusoires, les 10 mètres ne servent à rien... Y'a dix ans, t'aurait soutenu que 4 mètres, c'est trop, on peut aussi faire que des 1 mètre, pendant qu'on y est...

S

PS : pour vaufrèges seulement : il y a un décalage entre tes infos et mes informateurs, qui ne voient pas de décision de construction EELT aussi tôt. On verra.

[ChiCyg 0]

SuperFulgur, facile de te retourner l'argument, si on t'avait écouté il n'y aurait plus que des 8 et 10 m (Encore une fois, merci Mayor !)

Il me semble qu'on peut se poser la question de savoir si un investissement de plus d'1 milliard d'euros nous parait le meilleur choix.

Tiens, toi qui est SuperInformé sais-tu s'il existe pour l'E-ELT, l'équivalent de ce document du TMT : http://www.tmt.org/sites/default/files/TMT-Instrumentation-and-Performance-Handbook.pdf
On y trouve les performances attendues avec les différents instruments prévus, d'accord ce n'est qu'un 30 m pour seulement 300 millions de dollars ...

[vaufrègesI3 15 085]

Supernikon > Dans l'absolu, et afin d'éviter l'accumulation inévitable de pressions externes de toutes natures, il paraitrait assez judicieux pour l'ESO de prendre la décision la plus rapide possible...
Mais que celle-ci puisse intervenir dès la première semaine de mars, ça me semble un peu étonnant en effet.

La source de cette info étant chilienne et semblant provenir du plus haut niveau politique de ce pays, peut-être s'agit il d'une forme d'intox ?..

Mais bon, comme dirait Pierre Dac, la prévision est difficile, surtout lorsqu'elle concerne l'avenir .

[a s p 0 6 845]

ce qui maintient un télescope ouvert c'est le détecteur qui est dessus et non l'inverse.
sans harps le 3.6m de l'eso n'avais peut être pas un avenir radieux, pareil avec wifi sur le 2.2m juste à coté, etc. ...

[jackbauer 2 13 729]

ChiCyg :
300 millions de dollars pour le TMT ? arf, pour ce prix là tu as juste la coupole... Le budget va atteindre au moins un milliard de dollars :
http://www.wired.com/wiredscience/2009/11/thirty-meter-telescope/

Extrait :
"...At an estimated cost of $970 million, the TMT will require an international consortium that includes the University of California system, Caltech, Canada, and Japan. Further funding will come from the Gordon and Betty Moore Foundation, which committed $200 million to the project..."

[ChiCyg 0]

asp06, je suis tout à fait d'accord avec toi, un instrument télescope + instruments doit répondre à une stratégie. Ce serait intéressant de comparer les performances scientifiques par exemple des plus de 8m. entre les Keck, le LBT, le Subaru, les Gemini, les VLT, le GTC, le SALT, ... J'ai l'impression que certains s'en tirent mieux que d'autres.

jackbauer2, j'avais trouvé le chiffre de 300 millions de dollars sur le site du TMT, mais tu as sûrement raison et le 42 m d'une surface presque double aura de la peine à se limiter à 1 milliard d'euros ...

[a s p 0 6 845]

si tu tires le premier tu t'en sors mieux en général , voir NACO par exemple qui avait beaucoup d'avance sur son équivalent au Keck.

[antoine 80 44]

Et pourquoi ne pas le mettre à la place du pic de midi?

-> []

[vaufrègesI3 15 085]

Toine, t'es pénible..

En passant, le tremblement de terre qui vient de secouer le Chili (surtout la bordure de côte pacifique au centre du Chili si j'ai bien compris) pourrait redonner des arguments aux Espagnols...

Dans le lien que j'avais donné plus haut (le 17/02), ils avaient d'ailleurs très opportunément "glissé" ceci :

En effet, si l’Espagne est choisie, l’emplacement prévu pour l’implantation de l’E-ELT se situera au Roque de los Muchachos à La Palma, aux Canaries, « un lieu dont le risque sismique reste très faible et où la qualité de l'air est très favorable », selon Jesús Burgos, directeur des projets institutionnels de l'Institut d'Astrophysique des Canaries (IAC ).
http://www.iris.edu/seismon/zoom/events/?lon=-72.64&lat=-33.56

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 27-02-2010).]

[jackbauer 2 13 729]

Impressionnants les dégâts de ce gros séisme au Chili : 8,8 sur l’échelle de Richter, plus d’une centaine de morts…
Les images proviennent des grandes villes comme Santiago et Concepcion, pas d’info concernant l’Atacama et les observatoires pour l’instant.
http://latercera.com/contenido/683_20701_7.shtml

[vaufrègesI3 15 085]

Oui Jack, d'heures en heures le bilan s'alourdit, c'est une vraie catastrophe..

Concernant l'Atacama, il semble ressortir que cette région est une des moins exposée au Chili.
Mais pas exempte non plus...
http://www.voyage-au-chili.com/chili_tremblementdeterre.php

Extrait du lien :

Le Chili se trouve sur la fameuse plaque de Nacza et fait partie des pays les plus touchés par les tremblements de terre.
On enregistre plusieurs centaines de secousses légères chaque année, et moins de dix séismes significatifs par an. L'histoire et les statistiques nous apprennent qu'un tremblement de terre destructeur frappe le Chili tous les 25 ans. Il n'y a pas de zones géographiques épargnées, mais certaines moins exposées. Du nord au sud, ce sont celles d'Antofogasta, de San Fernando, Temuco et Punta Arenas

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 27-02-2010).]

[a s p 0 6 845]

en général s'il y a un séisme pendant une observation, les UT's ne dépointent même pas...

[a s p 0 6 845]

http://www.eso.org/public/events/announcements/ann1010/index.html

ça se traduit bien dans google ( http://www.google.fr/language_tools?hl=fr )

[vaufrègesI3 15 085]

Merci asp06

Bien que ce soit le 7ème tremblement de terre le plus fort jamais enregistré dans le monde, les sites d'observatoire ESO n'ont pas subi de dégâts car, d'une part ils sont réalisés pour résister à l'activité sismique et d'autre part en raison de leurs distances de l'épicentre. A La Silla, une coupure de courant a provoqué un arrêt des observations pendant la nuit.